徐涛
孙中山是中国近代革命史上举足轻重的人物。在他的革命生涯里，上海绝非一处普通停留地，而是无可替代的核心场域。这里既是中西思潮交汇、舆论集聚的枢纽，租界主权冲突与民族革命诉求在此纠缠交织，也是孙中山革命受挫之后休整蓄力、完成《建国方略》等核心著述、谋划革命新路的所在。近期，上海社会科学院历史研究所研究员徐涛推出新著《城市革命：孙中山与上海》，聚焦孙中山与近代上海的历史联结，从城市空间、人际网络、舆论宣传、经费筹措、思想建构与后世记忆等维度梳理孙中山在沪史迹，以共时性视角考察人与城市之间复杂的互动关系。这篇访谈从本书的核心观念——“城市革命者”孙中山出发，考察了近代上海这座格局复杂的城市之于孙中山革命事业的分量，也由此探视这场植根于近代都市的革命所固有的力量与局限。
《城市革命：孙中山与上海》，徐涛著，上海人民出版社，2026年11月出版，441页，128.00元
您把孙中山称为一位“城市革命者”，特别注意到他晚年自述，他的追随者多是学生、城市知识分子和商人，缺乏深入农村扎根的人。将“城市”带入孙中山研究，您想重新解释什么？
徐涛：我想重新解释的是孙中山革命的性质与限度：它的力量来自正在现代转型的城市，它的局限也恰恰在于只来自城市——终其一生，孙中山和他领导的革命党都没能真正同中国农民与农村建立联系。
孙中山研究汗牛充栋，但真正从城乡关系、从城市化角度切入的却少之又少。即便放大到整个中国革命史的叙事，城乡关系这一层也讲得不够。可城乡关系的改变，或许是中国近代史上最深刻的改变之一。
城乡关系是马克思理解社会形态历史转变的“解题思路”，在他看来：“现代的历史是乡村城市化，而不像在古代那样，是城市乡村化。”在唯物史观的原典里，城市的身影、城乡关系演变的论述随处可见，这是理解资产阶级取代封建社会的一把钥匙。
虽然东西方历史的演进有所不同，但资本主义起源于城市、资产阶级诞生于城市，这一点是相通的；城市对抗乡村，资产阶级总是以城市为武器，向封建制度吹响进攻的号角，这一点也是相通的。这本书就是从城乡关系反观中国革命史的一次学术尝试，我希望它能带动一些新的思考，在孙中山研究这块“学术高原”上，再开拓出新的领域。
孙中山站立照
您把孙中山与上海的关系概括为从“视窗”“舞台”到“家”，并提醒读者，静默的岁月最容易被历史叙述忽略。孙中山屡次从广州的政治、军事挫折中退回上海，却又在这里完成重要著述、调整革命路线，但又始终缺乏实际的支配权力。如何理解这一张力？考虑到，租界既是中国主权受损的空间，又为孙中山提供了相对安全和国际联系。孙中山一面利用这些条件，一面主张收回租界，这种依赖与对抗如何影响了他的政治选择？
徐涛：“视窗—舞台—家”是我研究孙中山与上海关系之初提出的一个概括：辛亥以前，孙中山流亡海外，上海是他看向中国的视窗；1911至1913年，上海是他施展抱负的舞台；1915年与宋庆龄结婚以后，上海成了他的家。
但“视窗—舞台—家”只是一条主线。人不只有一个面相，城市更是多维空间，近代上海尤其复杂。孙中山一生十八次抵沪，辛亥以后近十四年间，他在上海住了五年又十九天，比在广州的四年八个月还长。广州有政权、有炮火、有背叛、有奋斗，常被关注；上海的岁月是静默的，却最不该被忽略。不能因为没有显性的戏剧张力，就不去诉说这段历史。
孙中山上海行迹总图
他与上海租界从来都是互相“不得不”的选择。法租界当局选择接纳孙中山及其革命党人在此生活，出于自身利益考量，并非全然认同孙中山的政治理念。孙中山反对中国存在租界，既出于民族情感，也基于他日益鲜明的反帝主张。我新近写了一篇文章，题为《孙中山与上海：多重维度的述论》，说的就是上海既是中山之家，也是其不断革命的基地；上海既是安静书桌，也是演明主义之麦克风；上海既是模范都市，也是“次殖民地”之标本。三重维度，一动一静、一深一浅、一正一反，彼此交叠，构成了近代中国第一人与第一城之间复杂的关系图景。
陈炯明兵变后，孙中山颇有感触地说道：“我国革命向为各国所不乐闻，故尝助反对我者以扑灭吾党，故资本国家断无表同情于我党。所望为同情者只有俄国及受屈之国家及受屈之人民耳。”孙中山在上海生活，没有一兵一卒，却写成了《建国方略》，促成了第一次国共合作，这些都是真正改变中国的大事件。可以说，没有上海的孙中山，就没有中国的孙中山，世界的孙中山。
孙中山于上海火车站准备赴任中华民国临时大总统
您把孙中山与宋家的关系放在革命史、城市史与家族史的交汇处讨论。宋耀如的教会、印刷和工商关系，宋氏子女往返上海与美国的教育经历，都进入了孙中山的革命事业。这个家庭是怎样把跨国经验转化为政治资源的？尤其是宋庆龄，除了我们熟悉的婚姻故事，可否结合您所使用的书信等材料，谈谈宋庆龄自身政治判断的形成，以及她在孙中山著述和国际联系中所承担的工作？
徐涛：将跨国经验转化为革命资源的核心人物是宋耀如。可惜他存世的个人档案极少，2013年出版的《宋耀如生平档案文献汇编》只有薄薄一册，几乎已汇集全球所藏。我为此用了十数年的时间找寻宋耀如的文献线索。在我看来，他与中国革命的关联，系于三样东西：印刷机、生意和教育。
美国期间的宋耀如
孙中山、宋耀如既是民族主义者、爱国者，又都是跨文化的人，这两种身份在他们身上并不冲突，而是圆融一体。宋耀如在美国读完神学院，回到上海，却被他的美国上司林乐知视为“一名失去民族特征的华人”，两头不被接纳，反倒促使他毅然退出了布道团，走上了革命道路。他的华美书馆印《圣经》，家中地下室则秘密印着革命小册子；经他推荐，孙中山的《上李傅相书》刊于《万国公报》；他经营实业，1894年兴中会成立，他从上海汇去第一笔捐款三千元。宋家子女从上海的教会学校赴美留学，再回到上海：蔼龄、庆龄先后做孙中山的英文秘书，子文1924年执掌广州中央银行。
孙中山与宋耀如之间，是一种不必多言、可以舍身的情义。孙中山称宋耀如“二十年来始终不变，然不求知于世”；宋耀如说，他资助孙中山，因为“那是我帮助我的祖国的最好方式”。没有共同的理想信念，不会有这样的情义。
宋庆龄在孙中山身边的十年，贡献很多，记录很少。我们只能从私人书信、个人回忆里读出一些蛛丝马迹。婚后不到一个月，她写信给美国同学：“我要为他答复书信，负责所有的电报并将它们译成中文。”孙中山还把机要通信密码交她保管，部分对外联络也由她承担；胡汉民说，孙中山草作《实业计划》时，“大概孙夫人的帮助是很大的”。但究竟如何帮助，语焉不详。我在胡佛研究所藏索克思（George E. Sokolsky）个人档案第一百一十三盒第三文件夹“File Sun Yat-sen, 1919–1921”（孙中山文件，1919—1921年）中找到的索克思与孙中山、宋庆龄等人的往来通信，证实了我的猜想：宋庆龄先生是《实业计划》英文稿成形的核心人物之一。
孙中山与宋庆龄在日本结婚
宋庆龄的革命信念也早有根基：辛亥革命后，她就在美国写下《二十世纪最伟大的事件》。与孙中山先生结婚十年，是她政治人格真正成形的十年，为她在漫长的革命低潮期坚定不移地支持中国革命奠定了坚实基础。但可惜的是，这也是留下记录最少的十年。
1913年孙中山再度流亡日本，旁人以为他的六只大皮箱里装着钱，打开却都是书。您通过购书清单、故居藏书和时人的回忆，呈现了一个持续追读西方新著、把不同学科纳入“革命学”的孙中山。能谈谈这些阅读是怎样进入他的政治思考的吗？该如何判断外来知识何时改变了他的看法，何时主要被用来论证已有的主张？
徐涛：做过思想史、阅读史研究的人都知道，想要如政治史、军事史那般，明确是哪一个时间节点、哪一个具体事件改变了整体形势、形成了某人的思想，继而鼓动成为一种风潮，几乎是不可能的事。
很多年前，姜义华老师就尝试利用孙中山故居的藏书目录，探究孙中山思想的确切渊源。孙中山、宋庆龄“所遗之书籍”共计一千九百三十二种五千二百三十册，其中西文（英、法、德、俄文）书目种类最多，计有一千五百二十八种两千零二十九册，但这并不是孙中山阅读的全部。你也很难确认，到底哪一本书，真正改变了孙中山的思想。
我们可以确认的是，孙中山自己说：“我一生除革命外，惟一的嗜好就是读书，我一天不读书，便不能生活。”伦敦蒙难后，侦探记下他至少六十八次进出大英博物馆图书馆。他一生都不喜欢读闲书，只读最新、最深的书。他对邵元冲说，自己治的是“革命之学问”，凡一切学术能助革命者，“皆用以为研究之原料，而组成余之革命学也”。戴季陶的比喻最传神：我们弯着腰去接近书，中山先生挺着胸膛读书；“我们是役于书，而他则是役使着书”。
我们后世研究孙中山的思想，习惯性地认为它是静态的，因为许多文字已经固定印刷在书上。但我在研究《实业计划》成书过程时就发现，孙中山在写作中也是随时根据时局发展作出调整的。“篇首”写完时，他并不确定全书到底含括几大计划；若没有美国驻华公使芮恩施的鼓励，《实业计划》第一计划很可能不会是“北方大港”；若不是他寄望于一战后新兴强国美国的支持（他说“想其他之国当必惟美国之马首是瞻”），他续写《孙文学说》第七章“不知亦能行”时（两书同时进行写作），就不会大谈美国的发展历史与现状，以美国为中国发展的目标。
这并不是说孙中山的思想始终是流动不居的，他也有一贯的主张，如《实业计划》很多主张可以追溯到1894年《上李傅相书》。《民权初步》著述计划之缘起，是在1905年同盟会初创之际，众人不知开会之道；“知难行易”说，早在1913年他就已口头宣讲。所以，判断变与不变，既需要史家的同情之理解，也需要精准考证的支撑，才有说服力。
您指出，《民权初步》的主要底本是沙德的《妇女议事法手册》，孙中山还根据中国情况增写了“拍掌不宜用以表决”等内容。他为什么把这样细密的程序训练，看作建设共和的重要起点？耐人寻味的是，同一时期他又在酝酿“知难行易”，希望党人信任先觉者、服从革命领袖。在他的政治构想中，培养民众自主讨论、作出决定的能力，与加强革命组织的统一领导，如何衔接安排？其中是否存在难以解决的张力？
徐涛：我把《会议通则》看作《孙文学说》之前的一次尝试，思路一以贯之。也有专家指出，单读《会议通则》（后更名《民权初步》）的正文，看不出它与《孙文学说》一脉相承的用意。因为《会议通则》是译作，正文难见编译者的真正用心，答案要到序言里找。该书1917年初版时有五篇序文，邓家彦在序中记下，孙中山对他说：“吾方剏一学说……行之匪艰，知之维艰。”十来天后，孙中山拿给他看的正是《会议通则》。可见最迟到1916年下半年写书时，孙中山已在谋划以“行易知难”取代“行难知易”，用意之一是消除党内“孙氏理想，黄氏实行”之说。孙中山通过著述的形式持续增强党内团结，保持党人对“革命之先觉”“共和之导师”理念的服从，以巩固其权威地位。学界谈《孙文学说》，多从1919年讲起，忽略了孙中山思想的一贯性。当然，这则文献不被注意也情有可原，因为1918年改名《民权初步》时，《会议通则》的四篇他序就已经被尽数撤去，少有人知晓。
《孙文学说》在1919年6月5日上海《民国日报》起连载的售卖广告
在孙中山心中，《民权初步》《孙文学说》两者不是对立的，而是一套《建国方略》体系的不同层面，前者为社会建设，后者是心理建设。《民权初步》虽最先写完，却排在《建国方略》的最后一册；《孙文学说》后来撰就，却放在这套书的第一册。这一排序体现的是先心理、后物质、再社会的建设次第，贯穿其间的则是军政、训政、宪政三期的革命方略。孙中山认为，共和中国要一步步脚踏实地方能实现。
书中从《大革命家孙逸仙》使“孙中山”这一名字广泛流传，写到有人冒充孙中山、影响《苏报》主人陈范态度的故事，再写到他对唱片和电影的运用。孙中山长期缺乏稳定的军事实力，却始终具有很强的政治号召力，上海传媒在其中究竟起了什么作用？知名度是怎样转化为信任、组织和行动的？在这个过程中，报人、出版者怎样参与解释、选择乃至约束孙中山的公共形象？
徐涛：上海传媒的显性作用是把一个屡次革命失败、遭清廷悬赏通缉之人，变成全国皆知的名字。
上海是一只“麦克风”，谁都知道，对谁也都重要。但孙中山与政治对手相比，更善于利用。孙中山说：“革命成功极快的方法，宣传要用九成，武力只可用一成。”1896年伦敦蒙难，上海《时务报》连续译载英日报道，“孙逸仙”成了新闻人物；1903年章士钊把“孙文”与日本化名“中山樵”误连成“孙中山”，《大革命家孙逸仙》“一时风行天下”。同年，一个冒充孙中山的流氓，竟让《苏报》馆主陈范放手鼓吹革命——陈范见到的孙中山是假的，他的崇拜是真的。名声已能驱动行动：1905年他当选同盟会总理，1923年讨陈各军请他回粤主持大计，靠的都不是兵力。1924年，应上海《中国晚报》之请，他还录制了唱片《勉励国民》，让我们今天仍有幸听到他的真实声音。
孙中山演讲《勉励国民》《告诫同志》《救国方针》录音片，图片来自中国国家博物馆。
我要强调的是，上海的报人和出版家从来不只是一个人的传声筒。1912年，即便是同盟会的机关报《民立报》也曾一度为袁世凯造势；临时政府内务部擅订报律，上海报界也曾群起抵制。商务印书馆则两度拒印孙中山的书。这些挑战也让他更加看重自己的舆论阵地——《民国日报》《星期评论》《建设》等报刊，都是他指派或指导同志在上海创办的。孙中山强大的政治号召力，不能简单理解为一方的努力，或单方面的赋予。
政治号召力的形成，从来不靠单一能力。在与政治对手的交锋中，孙中山是综合能力最强的一个，连他的对手也不得不承认他的分量。上海公共租界的“官报”《字林西报》说“他算不上伟人，但不可否认，他是一股伟大的力量”（In no sense a great man, he was undeniably a great force），梁启超说“孙君是一位历史上的大人物，这是无论何人不能不公认的事实”。孙中山是一位能造时势的英雄。
您对《实业计划》的成书考证，把它放回了一战结束的时刻：孙中山先用英文写给国际社会，希望将战后的机器、技术和资本转向中国建设，甚至一并解决“国际战争、商业战争与阶级战争”。一份修港筑路的计划，如何包含了这样一种改造世界的抱负？他准备怎样利用国际资本，同时避免“为人所用”？如果回到当时的条件，哪些构想有切实的实施基础，哪些又寄托于过于乐观的国际政治判断？
徐涛：“机器借款”不是乐观的蓝图，而是悲观的清醒；工程构想多有实施基础，过于乐观的是对列强的判断。
《实业计划》起笔于1918年11月11日一战停战之日。孙中山先用英文写给国际社会，设想用战后过剩的机器、技术和资本开发中国，把“国际战争、商业战争与阶级战争”一并化解，甚至认为“为和平而利用吾笔作此计划，其效力当比吾利用兵器以推翻满清为更大也”。
但他的出发点是悲观的。多数国人还沉浸在“公理战胜”里，他却预言：“今后中国问题，其严重殆十倍于巴尔干，此问题一日不解决，则世界第二次大战之危机一日不能消除。”近代中国在对外借款问题上，栽倒过多少政治人物。远的不说，袁世凯就因善后大借款背上永世恶名。孙中山仍主张借，是因为外资涌入已不可免：与其被动任人倾销，不如主动去借，借机器、借技术而不是借现金，用于铁路、商港等公共建设，按双方都能接受的方式分利，“庶可两剂其平”。若由列强主导，中国人民必然反对，冲突不可避免。至于如何不“为人所用”，他说：“我有计划，则我始能用人，而可免为人所用也。”
美国公使芮恩施曾派技师实测北方大港，证实选址可行。他规划的铁路约十六万公里，2025年底全国铁路营业里程已达十六万五千公里；他期许东方大港将来能有“纽约之规模”，2025年上海港集装箱吞吐量五千五百零六万标准箱，连续十六年世界第一。过于乐观的是国际政治：英、法几无回应，资本也不会因为一份好计划就为中国服务。他的蓝图，要等中国真正独立、自主之后，才一步步变为现实。
《孙中山先生铁路计划图》，图片来自中国国家博物馆。
您提到，1925年之后，不同政治力量在上海争夺、重塑孙中山符号，将其刻入路名、公园、铜像等城市景观。与南京、广州相比，在近代上海这样一座复杂格局的城市，各方力量在争夺、重塑孙中山符号时，有何不同之处？
徐涛：孙中山民国以后在上海住得最久，却最晚在上海的城市中心留下名字。造成这一局面的根源，在于城市空间的支配权不在国人手中。当时真正被称为“上海”的城市中心，是两个外国租界，占地近五万亩，人称“国中之国”。孙中山生前斥上海租界为“次殖民地”，主张撤废一切租界，1924年《字林西报》还撰文主张拒绝他进入租界——所以，在租界收回之前，那里不可能出现任何孙中山的纪念空间。
上海华界则是另外一番争夺。1926、1927年的逝世纪念，成了国民党左右两派争夺党统的战场。1927年后，上海特别市政府以“实行总理《建国方略》，建设大上海”为号召，修了环绕租界的中山路，1933年立起总理铜像，但多是“假中山之名、行建设之实”，中山纪念堂始终没有建起来。淞沪会战期间，总理铜像被日军推倒，运回日本熔铸枪弹；1944年汪伪政权把兆丰公园改名中山公园；1945年，外滩的黄浦滩路改名中山路，即今中山东一路，孙中山的名字这才进入昔日租界的城市核心区域。
上海孙中山故居纪念馆，来自上海孙中山故居纪念馆。
上海的孙中山符号不是一开始就有的，而是后来渐渐增多的，这一增长尤其发生在1949年以后：1961年，上海孙中山故居被列为首批全国重点文物保护单位，中山路上架起内环高架，逸仙路上建起逸仙高架；上海世博会前夕，那尊被日军毁掉的总理铜像在原址原样复建。与南京、广州由政权主导营造的纪念空间不同，上海的孙中山符号充斥争夺、破坏与重塑。符号的位置，就是革命力量消长的一种证明。
您先前出版的《自行车与近代中国》讨论了骑车人的日常、相关行业与公权力的规制，《万国商团》则将不同国籍的成员、租界秩序与全球政治联系起来。把这两项研究与《城市革命》放在一起，上海既是技术和生活方式发生变化的地方，也是秩序被维持、利用和挑战的地方。当研究的视野往返于器物、普通人的生活、跨国组织和一位“枢纽”人物之间，您如何思考城市叙事和其他历史叙事之间的关系？以《城市革命》来讲，如何把握、平衡城市视角与宏大革命叙事？
徐涛：城市叙事不是与其他叙事并列的一个门类，而是器物、日常、组织与人物交汇的现场。《自行车与近代中国》讲的是技术与日常怎样在城市里改变近代中国；《万国商团》讲的是上海何以在近代崛起，以及城市与安全的关系；《城市革命》讲的则是上海独特的城市空间与秩序怎样被革命者利用，又被挑战。很多人受到罗兹·墨菲《上海——现代中国的钥匙》的影响，把上海当作理解近代中国的一把钥匙。我越来越觉得，上海不仅是问题所在，也正是答案本身。上海迷人的地方就在这里。它可以是历史学者的“游乐园”，也可能是“迷宫”；既是“训练场”，也是“斗兽场”。
徐涛著《万国商团：一部全球视野下的上海史》（2021）
我们要用城乡关系阐释中国历史，上海是绕不过去的一座城市。这本书证明了，孙中山领导的是一场城市革命，1911至1925年间，他实际上主要往返于上海、广州之间；中国共产党人在1927年大革命失败后，成功走出了一条“农村包围城市”的道路，但最后又回到城市，建设社会主义的中国。1949年5月，新华社社论《祝上海解放》称上海为“近代中国的光明的摇篮”。
所以，我从不觉得城市视角是一个微观，甚至偏于中观的视角。我的办法不是用城市视角来取代宏大叙事，而是让宏大叙事在城乡关系中落地。《城市革命》不按时间逻辑来写，而以空间逻辑叙事，通过网络、著述、舆论、经费、记忆等几个专题，共时性地看一个人和一座城。歌德说：“理论是灰色的，而生活之树常青。”对我而言，理论是灰色的，城市是鲜活的。
澎湃新闻记者 于淑娟
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