10月，印度尼西亚围绕《国家教育制度法》修订的讨论持续推进，如何保障不同社会群体平等接受教育的权利，成为其中的重要议题。9月21日，印尼国会议员邦尼·特里亚纳（Bonnie Triyana）公开呼吁，应借此次修法推动教育体系“去殖民化”，改变部分传统信仰群体长期面临的制度性困境。印尼自1945年宣布独立至今已过去81年，但殖民主义留下的社会结构和思维方式，是否真正随着殖民统治的结束而消失？
邦尼·特里亚纳是印度尼西亚历史学家、国会议员，也是历史杂志《Historia》的创办人。从研究苏加诺时代的历史文献，到进入国会参与教育立法，他试图将历史研究转化为现实政策。在他看来，殖民主义不仅是一段已经结束的历史，更是一种延续至今的制度和思维惯性。他以印尼原住民教育问题为例指出，现代教育不应只有一套标准，不同文明也应拥有探索自身现代化道路的权利。
近日，观察者网在上海举行的全球南方学术论坛期间对话邦尼·特里亚纳，围绕印尼社会的殖民主义遗产、原住民教育、历史学家从政经历、年轻一代的历史认知，以及全球南方如何继承万隆精神等问题展开讨论。
【对话/观察者网 郑乐欢】
印尼独立81年，为何殖民思维仍未消失？
观察者网：近年来，西方国家围绕殖民历史展开了越来越多的讨论。一些曾经的殖民国家开始重新审视自己的历史，并讨论应当承担怎样的历史责任。我注意到，您在2022年曾参与荷兰的一场有关印尼独立历史的展览，并因此卷入一场关于殖民历史叙述的争议。从您的经历来看，您认为西方国家是否真正做好了面对自身殖民历史的准备？对于今天已经独立的国家而言，殖民主义又留下了哪些尚未解决的问题？
邦尼·特里亚纳：这个问题需要从不同层面来分析。有时候，我们表面上看到的事情，并不一定能够反映背后真正发生的变化。
如今，很多学者都在讨论去殖民化，讨论如何消除殖民主义在社会各个领域留下的影响，尤其是在那些曾经遭受殖民统治的国家。
我自己也正在研究荷兰殖民时期的印度尼西亚历史。
最让我感兴趣的是，虽然印尼在1945年宣布独立，殖民主义作为一种直接的政治统治已经结束，但它作为一种社会结构、一种思维方式，却一直延续到了今天。
这涉及一个重要的理论概念，即“权力的殖民性”（coloniality of power）。20世纪50年代，印尼共产党领导人艾地（D. N. Aidit）曾提出，印尼仍然是一个“半殖民地、半封建”的国家。
为什么这样说？因为尽管印尼在1945年获得独立，并且发动了民族革命，但当时的社会结构仍然在很大程度上延续着荷兰殖民时期的模式。
对我们而言，这不仅是历史学家需要思考的问题，也是今天的政治人物需要面对的问题。我现在是印尼国会议员，正在尝试将这些历史研究和理论认识转化为实际政策。
例如，我和国会同事正在推动修订印尼的教育法律。现行教育制度的一项重要法律是在2003年制定的，我们希望通过修订来解决其中存在的问题。
其中一个让我特别关注的问题，是一些群体在现有教育法律中仍然没有得到充分的制度保障，包括原住民、部落群体，以及信奉地方传统信仰的人。
在荷兰殖民时期，也曾存在类似的制度性排斥。即使是当时印尼人口中占比最大的穆斯林群体，也曾在殖民教育和治理体系中受到区别对待。荷兰殖民当局认为，伊斯兰教有自己的法律体系，因此不愿直接将其纳入某些殖民制度。
但我认为，这种表面上不干预的做法，背后实际上也有政治考虑。殖民者担心这些群体可能成为反抗力量，因此试图把他们与社会的其他部分分隔开来。
今天，当我们对某些少数群体采取区别对待的方式时，有时候仍然能够看到殖民时代思维的影子。
这就是所谓的“被俘获的心灵”（captive mind）。社会学家赛义德·侯赛因·阿拉塔斯（Syed Hussein Alatas）曾讨论过这一概念。它意味着，人们的思想被某一种来自外部的知识体系所束缚，以至于难以摆脱这种思维方式。很多时候，这种思维方式又被包装成所谓的“现代性”。
我认为，去殖民化之所以重要，正是因为很多人还没有意识到，这些殖民主义遗产仍然存在于我们的社会结构和日常思维之中。
还有一个例子，就是民主制度。按照现代民主的基本原则，每个人都应该拥有平等的一票。无论你是医生、工程师，还是普通劳动者，都只有一票。但在印尼，历史遗留下来的封建主义和庇护关系，仍然在一定程度上影响着政治生活。
每逢选举，一些候选人都非常重视争取村长的支持。为什么？
因为他们相信，只要获得村长的支持，村长就能够动员整个村庄的选民，把选票投给特定候选人。这就从“一人一票”，变成了某种意义上的“一人一千票”。村长一个人的决定，可能影响成百上千人的投票行为。
那么，这真的是我们希望实现的民主吗？当然，印尼历史上也曾经历苏加诺时期的“有领导的民主”，这一政治制度受到了许多批评，尤其是来自西方学界的批评。
但无论如何，我们都必须重新思考，印尼究竟需要怎样的民主制度。我认为，一个国家的命运应当掌握在自己手中。
印尼独立已经81年，但这段历史其实并没有想象中那么遥远。我的母亲出生于1946年，也就是印尼宣布独立的第二年。她现在仍然健在，身体也很健康。从这个角度看，印尼独立其实只是上一代人的事情。
我们仍然直接继承着许多殖民时期留下来的东西。
印尼是一个群岛国家，拥有不同的民族、文化和社会传统。独立之后，我们面临的一项重要任务，是把这些分散在不同岛屿上的人民团结起来，建立统一的国家。
但与此同时，还有另一项同样重要的任务，那就是消除殖民主义在思想和社会结构中留下的影响。国家统一和思想去殖民化，都是我们至今仍然需要推进的事业。
观察者网：您刚才提到，印尼虽然在1945年宣布独立，但殖民时期的制度和思维方式并没有完全消失。普通印尼民众是如何看待这一问题的？他们会不会认为，今天的一些社会问题实际上仍然与殖民历史有关？
邦尼·特里亚纳：我认为，我们不能简单地以普通民众是否意识到某个问题，来判断这个问题是否存在。
有些人可能已经认识到，今天的社会结构与过去的殖民制度存在联系；但也有一些人未必会从这个角度理解现实。
真正需要讨论的，是制度层面的问题。
我可以举一个来自自己选区的例子。在万丹省勒巴克县，我关注过当地的失学儿童问题。根据当地统计部门提供的数据，大约有2.6万名儿童没有上学。
你能想象吗？有大约2.6万名儿童没有接受学校教育。
造成这种情况的原因有很多。有些家庭可能存在经济困难。虽然印尼现在实行一定程度的免费教育，但家庭仍然可能面临其他负担。也有一些情况与文化传统有关。例如，有的父母不愿让女儿继续上学。
然而，当我进一步研究这些数据时，发现了一个非常值得思考的问题。在这些失学儿童中，有相当一部分来自巴杜伊族（Baduy）。巴杜伊族是印尼一个保留着传统生活方式的原住民群体。
印尼万丹省巴杜伊族传统村落，当地居民在由竹木等材料建造的房屋间行走。图片来源：印尼《罗盘报》（Kompas）
对他们中的一些人而言，进入现代学校接受教育，实际上是一种禁忌。他们生活在特定的传统聚居地区，拥有自己的土地、森林和生活规则。
巴杜伊族内部又可以区分为内巴杜伊和外巴杜伊两个群体。内巴杜伊群体在生活中更加严格地遵守祖先传下来的传统。例如，他们建造房屋时不能使用钉子，而是使用竹子、绳索等材料。在农业劳动中，他们也有一些禁止使用的工具。
如果有人违反了某些传统规则，就可能不再被允许继续生活在内巴杜伊群体中，而转入外巴杜伊地区。
他们的服装也有所区别。内巴杜伊人通常穿白色服装，外巴杜伊人则更多穿黑色服装。这些群体中的不少人没有接受我们所理解的现代学校教育。
但这是否就意味着，他们没有知识、没有接受教育，或者缺乏生活能力？
我并不这么认为。但更重要的是，他们拥有自己的知识体系。他们能够修建桥梁，建造坚固的房屋，种植水稻，从自己的土地上获得生活所需要的东西。他们也知道如何保护和管理当地环境。
这一切并不是通过现代学校教育获得的，而是通过祖先一代代传承下来的知识。
因此，我认为，我们需要区分两个概念：接受教育与接受专业训练。
现代学校能够培养医生、工程师和其他拥有专业技能的人才。但一个人没有接受过学校训练，并不意味着他没有知识。巴杜伊人虽然没有接受现代学校教育，却掌握着丰富的原住民知识。
问题在于，我们今天衡量一个人是否受过教育时，往往仍然使用某些特定的标准。这些标准在很大程度上来自西方。
例如，一个人是否擅长数学、科学，是否掌握英语，是否进入学校接受正规的课程训练。甚至我们今天对“学校”的理解，本身也受到西方教育制度的深刻影响。
同样，所谓的“文盲”也值得重新思考。如果一个人不认识拉丁字母，就一定应该被视为文盲吗？
中国拥有自己的文字体系，印尼历史上也有自己的文字传统。为什么我们必须把某一种文字、某一种知识体系当作衡量所有社会的统一标准？
这就涉及一个更大的问题：现代性是否只有一种模式？我认为答案是否定的。
不同国家、不同社会完全可能发展出不同的现代性。我们需要警惕这样一种观念：把来自某一个地区的思想和标准，包装成适用于全世界的普遍真理，然后要求其他社会接受。
我更认同一种来自不同文化和社会经验的普遍性。也就是说，真正具有普遍意义的知识和价值，不应该只来自一个地方，而应当能够吸收世界各地的经验。
科学也是如此。例如，中国的传统医学和针灸，曾经让一些熟悉西方医学体系的人感到难以理解。但这不意味着来自其他文明的医学经验就没有价值。
不同知识体系之间可以相互学习、相互借鉴。事实上，任何新的发明和知识，都不可能完全脱离人类此前积累的经验。因此，在讨论现代性、民主、殖民主义和去殖民化时，我们始终需要追问：
我们所采用的标准究竟来自哪里？它们是否真正适合自己的社会？
我认为，世界上不应该只有一种现代性，也不应该只有一个社会能够决定现代性的标准。
从写历史的人，到参与创造历史的人
观察者网：您既是一位历史学家，也是一名国会议员。从历史研究者到政治人物，这是一个很有意思的身份转变。您最初为什么选择研究历史，又是怎样一步步进入政界的？
邦尼·特里亚纳：需要指出的是，我现在仍然是一名历史学家。至于我为什么进入政治领域，这确实是一个很长的故事。大学时期，我在位于中爪哇省三宝垄的迪波内戈罗大学学习历史。
那时，我对印尼开国总统苏加诺非常感兴趣。苏加诺是我们国家的国父，也是毛泽东主席和周恩来总理的朋友。我阅读了大量苏加诺的著作和演讲，试图理解他的思想。
大学毕业前几个月，我就在研究过程中发现了一批非常重要的历史文献。当时，我的本科毕业论文研究的是1965年针对印尼共产党党员及其支持者的大规模屠杀。
在国家档案馆查找相关资料时，我意外发现了一批苏加诺在总统任期最后阶段发表的演讲。这些演讲后来遭到苏哈托政府禁止传播。当我读到这些材料时，感到非常震惊。
我想，为什么我以前从来不知道这些演讲？为什么社会公众也不了解这些内容？
于是，我决定把它们整理出版。我与一位同事合作，对这些演讲进行了编辑，撰写介绍文字，并将它们汇集成书。那是我参与出版的第一本书。我记得这本书是在2002年出版的，当时我甚至还没有完成本科学业。
这本书出版后，引起了很大反响。如果用今天的说法，它当时“火了”。
印尼著名的《时代》（Tempo）杂志将这件事作为封面报道，其他媒体也纷纷跟进。因为我们重新发现并出版了苏加诺在被苏哈托取代之前的一批演讲。
这件事让更多人知道了我的名字，也为我后来的职业发展打开了一扇门。
当然，我之所以对这些历史感兴趣，也与自己的家庭背景有关。我的家庭有很深的民族主义传统，也受到左翼思想的影响。我的外曾祖父曾参与1926年反抗荷兰殖民政府的共产党起义。2026年恰好是那场起义发生100周年。
所以，我想也许自己从家庭中继承了某种东西。当然，我不知道这是不是可以用遗传来解释。但我的成长经历、家庭传统和历史研究，确实影响了我后来的政治选择。
那本有关苏加诺演讲的书，也让我逐渐与印尼民主斗争党建立联系。这个政党与苏加诺的女儿梅加瓦蒂有着密切关系。不过，在很长一段时间里，我主要还是从事历史研究和新闻工作。
梅加瓦蒂·苏加诺普特丽（Megawati Sukarnoputri），印度尼西亚开国总统苏加诺的女儿，曾于2001年至2004年担任印尼总统，是印尼首位女性总统，现任印尼民主斗争党总主席。
我曾在多家媒体担任记者，但始终没有离开学术领域。
2010年，我和同事创办了印尼历史杂志《Historia》，希望通过更加面向公众的方式传播历史知识。2012年，我开始参与梅加瓦蒂研究机构的工作。它类似一个智库，也开展面向年轻人的政治思想教育。
我们组织课程，讨论政治、历史，以及印尼建国领导人的思想。后来，我与印尼民主斗争党的联系越来越密切，也有机会与梅加瓦蒂进行更多交流。她曾请我组织一个历史学家讨论小组。这个小组大约有七到十位历史学家，我们定期与梅加瓦蒂讨论印尼历史。这也让我逐渐参与到更多政治活动之中。
2023年，我接到了梅加瓦蒂的电话。她问我是否愿意参加国会选举。于是，我决定参选。最终，我成功当选，并于2024年10月1日正式就任印尼国会议员。
所以，现在我已经在国会工作两年了——从写历史的人，变成了参与创造历史的人。
对历史学家而言，我们通常是在研究过去发生的事情，研究历史上的政治人物和他们的行动。而现在，我自己也进入了政治生活，成为参与历史进程的人。
当然，历史学家进入政治领域并不是什么不可思议的事情。其他国家也有不少学者、历史研究者最终选择从政。
对我来说，这是一种新的经历，但我仍然把自己看作一名历史学家。
观察者网：这种身份变化是否也改变了您的思考方式？以前作为历史学家，您可以从学术角度研究政治人物和历史事件。现在自己成为议员，直接参与政策制定和政治协商，您对政治的理解是否与过去有所不同？
邦尼·特里亚纳：我确实学到了很多新东西。
首先，成为政治人物意味着，你必须非常清楚自己所处的位置，以及自己承担的责任。
其次，你必须学会与不同的人保持良好的沟通。不仅要与你所代表的民众沟通，也要与国会中来自其他政党的议员沟通。
例如，当你的政党希望推动某项政策时，你不能仅仅因为自己认为这项政策正确，就期待所有人接受它。你需要与其他议员交流、讨论、协商，有时候还要进行大量游说。像教育法律、文化法律这样的立法工作，都需要不断协调各方立场。
政治不是一个只要提出正确观点，就一定能够得到结果的领域。在政治生活中，台前和幕后的情况有时候并不一样。摆在桌面上的讨论，与幕后发生的事情，也可能存在差别。政治有时候就像戏剧，或者说像一个舞台。
在过去两年的工作中，我逐渐理解了这一点。作为历史学家，你可以相对自由地表达自己对某段历史、某个政治人物的看法。但成为政治人物之后，事情就复杂得多。
你必须考虑自己的政治位置、政党的目标，以及如何与其他政治力量建立关系。你需要在不同立场之间寻找推动政策的可能性。我现在仍然认为自己是一个政治领域的新手。
不过，我的历史学背景也给了我很大的帮助。因为研究历史让我了解政治人物过去是如何行动的，他们怎样建立关系、怎样推动自己的主张，又如何为了公共利益展开斗争。这些知识和经验，都可以帮助我理解今天的政治生活。
所以，虽然身份发生了变化，但历史学并没有离开我的工作。
让年轻人重新认识历史，让“万隆精神”走向未来
观察者网：您既是一位历史学家，也长期从事媒体工作。今天，越来越多年轻人通过社交媒体、短视频获取知识，而不再只是通过书本和课堂学习历史。我认为，中国和印尼在这方面都面临类似挑战。年轻人可能对本国历史存在误解，也可能越来越不愿意阅读严肃的历史著作。您认为，我们应该如何让年轻人更好地了解自己国家的历史？历史学家又该怎样适应新的传播方式？
邦尼·特里亚纳：我们可以看看韩国的例子。韩国有K-pop，也有大量电视剧和电影。其中不少作品都使用历史作为故事背景，有些甚至直接把历史事件作为剧情的核心。
我认为，这是一个非常有意思的现象。
当然，电影和其他艺术作品不一定需要完全按照历史教科书或档案文献来呈现历史。因为艺术有自己的创作空间，也需要进行解释和再创造。
我可以用一个比喻来解释历史研究与历史叙事之间的关系。
想象你正在建造一栋房子，砖块就像历史事实和历史证据，你需要使用砖块来建造房屋。但仅有砖块是不够的。你还需要水泥，或者其他把砖块连接起来的材料。
这些材料就像历史研究中的理论。而你最终决定怎样使用这些砖块、建造怎样的房屋，则取决于你的想象力、思想立场和观察世界的方式。
不同的人会建造不同的房子。例如，生活在寒冷地区的人可能用冰块建造圆顶房屋；生活在其他地区的人则可能使用泥土烧制的砖块建房。虽然大家都在建造房屋，但使用的材料和建造方式并不相同。
历史研究也是如此。
我们都需要尊重历史事实，但不同历史学家对事实的组织、解释和理解，可能存在很大差异。比如，一位马克思主义历史学家与一位受到凯恩斯或亚当·斯密思想影响的历史研究者，可能会采用不同的理论框架。
马克思主义历史学家往往更加重视普通民众、基层社会以及劳动者在历史进程中发挥的作用。而另一些历史学家则可能更关注国家领导人和重要政治人物。这些差异在历史研究中是正常的。因为每个人都有自己的知识背景、文化经验和思想立场。
我自己也一样。当我进入国会时，我已经带着此前积累的知识、研究经验和历史观念。这些东西也影响了我为什么选择加入印尼民主斗争党。
所以，历史从来不是完全脱离解释者而存在的。但回到你刚才的问题，我们究竟应该怎样向年轻人讲述历史？
我认为，方法非常重要。我们不应该只是要求年轻人接受过去的传播方式。
我可以再举一个印尼的例子。苏加诺在1960年前后曾谈过传统艺术和现代艺术之间的关系。在许多人的理解中，现代艺术往往意味着来自西方的音乐和乐器，例如电吉他、架子鼓、钢琴等。而传统艺术则是地方社会长期流传下来的音乐和表演形式。
但我不太喜欢把它们简单区分为“现代”和“传统”。因为这种分类本身就可能隐含一种价值判断。
苏加诺曾提出，如果某种民间艺术还不够成熟，我们不应该因此忽视它，而应该帮助它发展，让它能够进入更广阔的舞台。
我认为，这是非常重要的思想。后殖民理论学者霍米·巴巴（Homi K. Bhabha）曾提出“第三空间”的概念。不同文化在相遇时，并不一定只有相互排斥这一种结果。它们也可以相互结合，创造出新的表达形式。
最近几年，印尼就出现了一些非常有意思的音乐创作。
有音乐人把苏门答腊地区的民间音乐，与印尼其他地区的音乐元素结合起来。他们还加入R&B、混音以及现代舞曲元素。结果，这些原本主要流行于地方社会的音乐，被改编成了新的作品，并且在TikTok等平台上迅速传播。年轻人甚至跟着这些音乐跳舞。
这就是一种文化创新。它并没有简单抛弃地方文化，而是利用新的音乐形式，使更多人接触到这些文化传统。
我认为，历史传播也完全可以采用类似的方法。
如果你去问一些非常传统的历史学家，他们可能会认为，历史就应该按照档案、文献和学术著作中的方式来呈现，不能随意改变。
但我认为，向年轻人介绍历史的方法，与历史内容本身同样重要。
想象一下，你把100个年轻人叫到一个房间里，让一位学者站在前面连续讲两个小时。很多人可能很快就会觉得无聊，甚至不愿意继续听下去。但如果你把这些历史内容拍成电影呢？年轻人可能就会愿意看。
如果把它们做成电子游戏、播客，或者YouTube上的节目呢？也可能吸引更多受众。因此，我们完全可以通过不同的媒介传播历史。电影、音乐、游戏、视频节目，都可以成为年轻人接触历史的入口。
传播方式越有创造力，就越有可能让年轻人对历史产生兴趣。这也是我一直在印尼努力推动的事情。
观察者网：最后，我想问一个关于全球南方合作的问题。在这次论坛上，我们经常听到各国代表谈论全球南方国家之间的团结与合作。但要把这些理念转化为实际行动，并不总是一件容易的事情。从您的角度来看，哪些合作最有可能真正改善全球南方国家人民的生活？今天的全球南方，又应该怎样继承和发展1955年万隆会议的精神？
邦尼·特里亚纳：我认为，我们今天所讨论的事情，其实并不是什么全新的理念。
早在1955年，亚洲和非洲国家就已经在印度尼西亚万隆举行了亚非会议。周恩来总理当时也参加了这次会议。因此，我们今天谈论全球南方国家之间的合作，其实可以追溯到万隆会议。
最近，我们也推出了一本与万隆精神有关的书。我认为，万隆会议所代表的思想，在很长一段时间里没有得到充分延续。一些当时提出的重要目标，至今仍然没有实现。
但进入21世纪以后，我认为，现在正是重新推动这些理想的重要时刻。我们不应该只是纪念万隆会议，也不应该只是回顾当年那些领导人的讲话。更重要的是，如何真正继承当时提出的目标。
苏加诺当年提出，要建设一个新的世界。这意味着，我们不能永远停留在过去的国际秩序之中。我们需要摆脱旧世界的不平等关系，努力创造一种新的国际关系。
我认为，今天全球南方国家拥有许多共同的历史经历。我们都曾在不同程度上受到殖民主义和国际不平等关系的影响，也都希望寻找自己的发展道路。
万隆会议的意义不仅局限于亚洲和非洲。它对世界其他地区的政治运动也产生了重要影响，包括美国的黑人解放运动。
因此，我们今天已经拥有一个重要的历史参照。真正的问题在于，我们怎样加强彼此之间的团结。
中国今天已经发展成为世界主要大国之一，也展示了社会主义建设和经济发展的重要成果。我认为，这为其他全球南方国家提供了值得研究和借鉴的经验。
现在是全球南方国家进一步加强联系、扩大团结的重要时刻。但我特别想强调，合作不应该仅仅局限于政府与政府之间，也不应该仅仅是商业关系。我们更需要推动人民与人民之间的交流。
例如，中国的历史学家可以与亚洲、非洲和拉丁美洲的历史学家开展合作。不同国家的历史学会、研究机构、学者之间，可以建立更加紧密的联系。政治人物之间也可以开展更多交流。
这种合作可以帮助我们更好地了解彼此的社会、文化和历史。如果我们能够把这些联系真正建立起来，也许有一天，1955年万隆会议上那些建国领导人所期待的目标，就能够逐步实现。
因为我们正在继续他们当年的梦想。我希望我们这一代人，能够把这项事业继续推进下去。
本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。
热门跟贴