城市规划70年·人物系列访谈 | 专访董黎明：地理思维赋能城市规划|地理学|城市地下空间|城市规划|董黎明

城市规划70年·人物系列访谈

在中国城市规划学会成立70周年这个承前启后的特殊节点，我们推出【城市规划70年·人物系列访谈】专栏，对话百位规划前辈，留住历史，让七十余年的规划智慧得以留存与延续；传承精神，让一代代规划人的学术追求与专业信念薪火相传；面向未来，在行业转型的关口，从历史的轨迹中探寻对未来方向的启迪。

本文字数：5838字

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专访对象：董黎明

中国城市规划学会理事、北京大学城市与环境学院教授、曾任北京大学城市规划中心主任

问

在北大任教期间，您从事了哪些与城市规划相关的教学与研究工作？

我1956年进入北大地质地理系经济地理专业，与城市规划结缘从学生时代就开始了。学生时代我修过清华大学朱畅中先生讲授的城市规划专题课，还参加过规划实习，包括大兴区的乡镇规划和河北省的区域规划，由此初步了解了区域规划与城市规划的关系。

真正接触城市规划是在1974年以后。当时北大正在探索经济地理专业未来的培养方向，我们一方面大量外出调研，一方面学习城市规划与区域规划相结合的知识——那时我们接触城市规划还很少，基本上是边规划、边学习、边实践、边探索。这一阶段大约从1975年持续到70年代末。

从80年代到90年代中期，随着北大经济地理专业的调整，我的工作经历也随之变化。这一时期我们完成了许多获得好评的规划，如安徽芜湖、巢湖和山东泰安的城市总体规划，以及探索初期在河北承德做的总体规划。我们还把城镇体系规划纳入城市规划之中——1985年山东请我们为济宁市做总体规划时，我们探索不能只考虑济宁本身的发展，还要处理济宁与周围城镇的关系，由此开启了城市总体规划与市域城镇体系规划相结合的实践。此后从1986年到1990年，除总体规划外，我们还编制了大量市域和省域的城镇体系规划。教学方面，这一阶段我承担了城市规划原理的教学任务，研究生阶段增设了城市问题研究课程。

从90年代初开始，小平同志南巡视察深圳后，全国掀起开发区热、房地产热，这让我意识到城市土地的重要性，研究重点转向如何运用经济杠杆促进城市土地集约节约利用。除城镇体系规划外，我参与了许多土地利用、土地经济评价、土地分等定级的工作。这一阶段一直延续到2001年我退休，前后整整40年。

退休之后，我也没有脱离城市规划研究，只是暂别教学岗位，转向社会工作。我受建设部城乡规划司邀请担任专家组成员，参与审查上报国务院的城市总体规划，前后参加了80多个城市的规划审查，还审查了11个省域城镇体系规划。此外，我还参加了住建部和劳动人事部联合组织的规划师考试命题、审题工作，以及中组部和建设部等联合举办的城市市长城市规划培训班的授课。

问

1975年北大经济地理专业确立城市与区域规划方向后，您长期承担城市规划原理和城市问题两门课。有哪些教学经验可以传授？

从1975年直到退休，我一直承担城市规划原理和城市问题研究两门课的教学，每年还带实习——因为我教城市规划原理、承担的又是城市总体规划，往往担任实习队长，教学、实习一肩挑。我有以下三点体会。

第一，教学一定要和生产实际，特别是生产实习密切结合。没有实习，没有真枪实弹的研究经历，讲课的内容是干巴巴的，规划原理无法真正落地、发挥作用，教学也只能让学生掌握书本知识。

第二，课堂内容要联系实践经验。规划原理并不深奥，都是基本原理，但要把这些通俗的原理讲清楚，没有实践经验是讲不好的。比如“如何确定城市的性质和规模”是规划原理的重要内容，特别是城市规模——如果简单地讲劳动平衡法、带眷系数法这些方法，一节课就能讲完。但要让学生理解确定城市规模为什么重要，没有生动的实际例子很难讲清楚。

比如规模过大有什么问题？我举了1974年我们与北京规划局合作搞的平谷县城规划。当时平谷县城不到1万人，人口规模却定到了10万人。到70年代我们再做规划时，实际人口仍只有一两万，原来规划的工厂和重要基础设施如电厂等，离城镇五六里甚至七八里，空空如也。规模定得太大，城市很松散，用地不紧凑。

那是不是规模越小越保险？我又会举邯郸的例子。邯郸是“一五”期间国家重点建设的城市，规划比较保守，城市被确定在京广线与滏阳河之间，北边安排了四个棉纺厂，南边安排仓库区，空间四面八方都固定死了。等到70年代邯邢工业基地扩建钢铁厂时，城市已经没有发展用地了。我讲这两门课时，大量使用我们实践、探索、调研的成果，学生听起来更容易接受、更容易理解。

第三，老先生的教学方法也让我受益匪浅。讲课之前一定要充分备课；要学会在黑板上画图。举什么例子，直接在黑板上画出来。当时没有PPT之类的设备，黑板图给学生留下的印象很重要。

在指导研究生方面，我有两个基本原则：一是研究生的选题应与我的研究方向基本一致，这样便于指导；二是在我的方向之内，我尊重学生的选择——你选什么题目，肯定是你有兴趣的，应该尊重。题目定下来以后，我很少干预他们的工作，最后才把关看看论文质量，过程中充分发挥学生的主观能动性，照顾他们的兴趣。

问

70年代末，您与杨吾扬先生合作研究风向在城市规划与工业布局中的应用，这项研究对城市规划的理论和教学起到了什么作用？

提起这件事我非常感慨，这是地理学对城市规划发挥作用的一个重要案例。70年代初期我们是边学习边规划，曾到北京规划局远郊处学习，后来我和杨老师参加调研组，当时北京规划局正在做北京市工业布局调整，正需要经济地理专业支援，我们就到处调查。

当时的规划界都是按苏联模式做规划。工业布局最基本的原则是：有污染的工业放在城市下风向，居住区放在上风向。北京认为上风向在西北，但西部有石景山污染源，规划局只能让工业企业搬迁。下风向在东南，按规划原理应布置有污染的工业，于是东南方向布置了很多化工企业，其中70年代对北京污染最严重的是北京市焦化厂，还有煤气公司，夏天刮东南风时，废气对东城区和市区的影响可想而知。

杨吾扬先生由此提出了质疑：这个说法对不对？工业区放在下风向，合理吗？当时每一张规划图的右上角都有风向玫瑰图，风向是规划的重要应用，杨老师怀疑的正是这个问题，我便和他一起研究风向应该怎么定。研究发现，主导风向原则是从欧洲传过来的，欧洲大部分地区全年盛行西风，把有污染的工业放在西风的下风地带没有问题。但中国大部分地区属季风气候，冬季盛行偏北风、偏西北风，夏季盛行南风、东南风，上下风向并不是固定不变的，因此季节一变换，污染就出来了。因此我们提出：中国不能用上风、下风向的原则在城市规划中确定工业区选址，应按最小风频原则，即在风向玫瑰图上找风向频率最低的方向布置有污染的工业，把污染吹向城市的频率最低。这是第一个结论。

第二个结论是关于静风。上风下风的原则还违反了中国地理的规律和地貌条件。我国西部许多山区、山间盆地和河谷盆地——四川、贵州、甘肃等地，常年风频最高的是静风，一年里大量时间不刮风。因此我们建议：这类地区不能按风向玫瑰处理，有污染的工业区应当远离城市，保持一定距离，使污染源进不了城市，不能放在城市近郊。这就是我们这次研究的成果。

这项成果先在住建部城市规划学会主办的《城市规划》杂志发表，随后不少杂志跟进刊登，最后被我国科学界最权威的《中国科学》采纳，成果甚至影响到国外。

问

执教期间，您作为教研室骨干和北京大学城市规划中心主任，参加了数十个城市总体规划、城镇体系规划、区域规划的编制。您认为地理学可以在城市规划的哪些领域发挥重要作用？

在大量规划实践中，地理学可以在很多方面对城市规划发挥作用。

第一，发挥地理学的综合性。地理学有两个重要特点：综合性和地域差异性，这与城市规划的特点正相契合——城市规划也是综合性工作，涉及城市发展战略、城市建设、经济发展、土地利用、居民等方方面面的问题。过去的城市规划把主要任务局限于城市建设。地理学参加进来以后，城市经济、城市地理、城市环境等过去城市规划的薄弱环节得到充实。

第二，发挥地理学在规划调研阶段的作用。现在城市规划强调问题导向和目标导向，问题从哪里来？靠调查研究。经济地理的调查研究面很宽，不是拿了笔就画线、点线面组合规划就出来了。比如城市规模问题，调查的重点应放在城市发展的人口变化及其动力机制上。需要认真研究动力机制、研究人口结构、人口流动，才能在此基础上确定的人口规模。经济地理学加入以后，城市规划在这方面的科学性和准确度进一步提高。

第三，发挥地理学的地域性，因地制宜。中国是一个自然地理环境、社会地理环境非常复杂的国家，规划必须考虑各地的特殊情况，不能照搬，不能把北方的东西搬到南方，也不能把国外的东西照搬到中国来。比如布局形式：在北京规划局学习时，详细规划讲很多从国外引进的布置形式，如行列式、周边式等。但我们发现周边式布局很不适合中国国情——中国人的习惯是朝南、朝东、朝东南为最佳朝向，而西方建筑四边围合起来，夏天东南风进不来。南方讲究穿堂风，北方四合院要结合北方气候特点：冬季能晒太阳，又能挡住西北风。电视台讲四合院时专门请北大城市地理的老师主讲，而不是请建筑专业的人来讲，就说明从地域环境角度分析问题正是我们的长处。

问

90年代之后，是什么原因使您的研究方向转向城镇土地利用，特别是城市土地经济评价和城镇土地集约利用？

研究转向发生在我国快速城镇化阶段。当时城市发展很快、城镇化水平提高很快，耕地也消失得很快。土地部门认为，城市发展占用耕地太多，把责任归到快速城镇化上，住建部压力很大、有理说不清：城市用地比农村紧凑，我们也在控制大城市规模、实行供地规模分级控制，人均最高不得超过120平方米，怎么就成了城市的问题。

我提出了一个观点：城市化恰恰是保证耕地不大量流失的重要原因，耕地流失主要另有原因。一是体制原因：过去土地是划拨的，不要钱。土地无偿使用，征地就出现了种种问题。二是使用问题：既然地不值钱，很多单位征而不用、低度利用。此外还有城市用地结构不合理：许多单位占着市中心最宝贵的土地，比如原来在西单的第二炮兵司令部，还有人民日报社的印刷厂就在王府井。

正是从这一点出发，我决定重点研究土地问题。第一，土地有没有价值？有价值，就得按价值来配置使用。90年代房地产热、开发区热以后，我重点转向城市土地利用研究。先在理论上研究社会主义国家的土地有没有价值、有没有地租。我和规划设计院研究土地的宋启林先生交流，他也感到征地越来越难，农民觉得地价太便宜、不愿被征，于是我们合作研究级差地租。1992年召开城市工作会议时，规划学会夏宗玕秘书长请我讲讲级差地租——怎么运用级差地租的经济杠杆调控土地利用，我在会上做了发言，《城市规划》杂志随后也发表了这方面的文章。

理论问题解决后，进一步的问题是：城市范围内不同区位的土地价值不同，价值高的地段应配置效率最高、产出率最高的功能。那么城市土地的价值有没有等级？怎么判断哪里价值最高、哪里最低？1984年，北大承担巢湖市城市总体规划时，我们开始试点研究不同地段的土地价值，最初以商业中心为价值最高的地段，按距离衰减规律向外围递减；后来又想到光考虑商业中心不够，交通不便的地方价值也低，于是又加入了交通因素，据此划分城市不同地段的价值梯度。这个思路被城市规划部门接受，我们真正开展的工作是福建南平市的土地分等定级，也发表在了《城市规划》上。

1998年，土地部门要搞节约集约利用调查：哪些城市是集约的、还有多少闲置用地、低度利用和圈而不用的土地有多少，又把我和团队拉进去做这项工作。财政部随后提出：既然土地有价值，而基础设施建设是国家投入，就不能白用，要收取土地使用费。但收费不能一刀切。需要针对城市土地进行分等，把城市分成不同收费等级。这项工作落到我的团队，我带的研究生第一批对300多个地级市按区位好坏、财政能力分成若干组，确定收费等级。土地部门很满意，交给财政部建议不要一刀切，按城市等级收。现在城市的土地使用税仍是按城市等级执行的。这项工作也是地理学应用和我学术生涯中很重要的一部分。

到2005年，城市土地节约集约利用正式成为国家政策，国务院在政府工作报告里明确提出要节约集约利用土地。2000年，我应中国土地学会之约写了《集约利用土地——21世纪我国城市用地的主要方向》一文，发表在《中国土地科学》上。该刊建刊40周年时，每年评选一篇最佳文章，共评出40篇，我的这篇文章有幸入选。

问

进入新时期，我国的空间规划体系和规划重心发生了很大变化。您如何看待城市规划的发展前景？

这是个新问题、大问题，也是个很难回答的问题。现阶段的变化是在十八大以后进入新时代的背景下发生的，国家到2035年、2050年的总目标没有变，主要变化在于思路和战略：从强调数量转向强调质量、高质量发展；从过去偏重物质条件、偏重GDP，转向重视人、把人放在首位，围绕“人”来做文章。这是我理解的国家发展战略的重大转变。

城市规划同样如此，城镇化的规律也是如此：从外延扩张发展转向以内涵为主，集中力量提高城市建设质量、城市发展质量、环境质量和生活质量。城市规划在第一个阶段那种轰轰烈烈、快速城镇化的状况，未来不会再出现了。既然围绕以人为中心，规划部门的重点也要相应转移，一个重要方向就是旧城改造——旧城改造涉及大量“人”的问题，实质是社会问题，我们的规划观念也要随之转变。现在比较热门的“15分钟生活圈”，考虑的正是如何服务周到、让大家生活更方便。快速城镇化阶段首先解决“有没有”——先解决住房，再解决住房大小宽窄；现在这些问题基本解决了，重点就应当转向以人为中心的问题。我们的研究重点也应朝这个方向走。