‘Everything After This Will Be Harder’: Gen. Stanley McChrystal on Iran
《纽约时报》的评论专栏作家大卫·弗伦奇与退役上将麦克里斯特尔探讨美国在伊朗问题上陷入的“巨大诱惑”。
斯坦利·麦克里斯特尔（Stanley McChrystal），1954年出生，陆军四星上将，被誉为“美军特种作战现代化之父”。1976年毕业于点军校；1980年代加入陆军特种部队，参与多次海外部署；1990年代历任特种作战营长、旅长，参与海湾战争、巴尔干维和行动；2003-2008年，任联合特种作战司令部（JSOC）司令， 重构美军特种作战体系，推动"网络化指挥"改革；2009-2010年，驻阿富汗美军司令/北约驻阿部队司令；2010年退役。 辞职事件 |《滚石》杂志风波-“文官控制军队”原则的经典案例 2010年6月《滚石》杂志刊发长篇报道《失控的将军》（The Runaway General）——记者迈克尔·黑斯廷斯随军采访麦克里斯特尔及其团队。 争议内容：报道披露麦克里斯特尔及其幕僚在私下场合：嘲讽副总统拜登、特使霍尔布鲁克等文职官员；质疑白宫阿富汗战略的连贯性；表现出对“文官控制”原则的轻慢。 爆点语录：当被问及与拜登的矛盾时，一名助手引述麦克里斯特尔的话："谁™是拜登？"（Who the fXXk is Biden?） 6月22日报道刊发，舆论哗然，白宫面临“军方不服从”的政治危机；6月23日，麦克里斯特尔飞赴华盛顿向奥巴马当面道歉，试图挽回信任；6月24日，奥巴马接受其辞呈，批准退役，美军30 年来首位因言论辞职的战区司令。 退役后转向学术与咨询领域，任职耶鲁大学高级研究员，讲授领导力课程，创办麦克里斯特尔集团。偶尔就国家安全、领导力议题发表评论，但保持政治中立；多次就2010年事件表达悔意，强调“尊重文官控制是美军基石”。
特朗普总统是否陷入了“外科手术式战争”的神话？斯坦利·麦克里斯特尔与大卫·弗伦奇——两人都是伊拉克战争的老兵——共同讨论了在“史诗之怒”行动的规划中可能被忽视的因素。
麦克里斯特尔认为，美国常常高估空中轰炸的决定性力量，同时低估历史积怨的分量。这位将军还对国防部长皮特·赫格塞斯当前表现出的“虚张声势”文化发表了看法。以下是二人的对谈实录：
大卫·弗伦奇：将军，非常感谢您加入我们。
斯坦利·麦克里斯特尔：好的。大卫，请叫我斯坦——尽管你曾是一名军法署军官。我们得在开头先把话说清楚。呵呵。
大卫·弗伦奇：我们曾以截然不同的身份并肩服役。2007至2008年间，我在迪亚拉省东部担任一支装甲骑兵中队的军法参谋。
而你当时正指挥着我国有史以来最高效、最出色的特种作战行动之一，这些行动对扭转战争局势起到了至关重要的作用。
我想从当前局势展开我们的讨论，因为我注意到自最近与伊朗的冲突爆发以来，退伍军人（尤其是在伊拉克服役者）对此的看法与未服役者的视角存在差异。
因此，即便有人可能对这场冲突的起因存有异议，或质疑其决策是否明智，但关于伊朗及其在伊拉克战争中所扮演的角色，以及它给我们带来的损失与伤害，人们心中积郁着强烈的情绪。
在迪亚拉省东部时，我们曾有士兵因伊朗支持的民兵埋设的爆炸成型弹丸而牺牲。那么，将军，能否请您先梳理一下背景：美国在与伊朗的长期冲突中，近期经历了怎样的局面？
麦克里斯特尔：如果我们回顾自1979年以来的美国经历，我当时还是一名年轻的特种部队军官。我记得美国驻德黑兰大使馆被占领，人们高呼"美国去死"。
那令人不安。而那时距离越南战争结束才过去几年，所以我认为美国在情感上处于脆弱状态。
然后突然间，这个国家——至少在大多数美国人心中，从1953年至1978年的巴列维国王"孔雀王朝"时期，它曾是我们的盟友——我们曾对此感到安心。他们是稳定的堡垒，然而在1979年，我们突然目睹了阿亚图拉·霍梅尼的崛起。而他并不想谈判。
我们目睹了伊拉克和伊朗之间爆发战争，当时我们大多数人距离足够远，可以说："哇，太好了。有人去对付伊朗人了。他们不喜欢美国人，所以有人去对付他们了。"
然后到了1988年，美国"文森斯"号巡洋舰将一架伊朗客机误判为来袭的F-14战机，导致290名平民丧生。回顾那段时期，伊朗似乎是一个非常顽固的敌人，出于某种我们无法真正理解的原因而憎恨我们。
接着时间来到2007年，当时你在迪亚拉省，而我正领导一支反恐特遣部队。
我们不得不组建一个全新的特遣部队，专门针对伊朗支持的什叶派民兵——包括爆炸成型弹丸以及伊朗为提升其作战能力所做的一切——这演变成了一场艰苦的战斗。
因此，在我和我部队的认知中，他们自然是敌人。他们攻击我们，我们也消灭他们。他们似乎不仅威胁到伊拉克的军事行动，更危及整个地区的稳定。
这已演变为一种情绪化的对立；伊朗眼下仿佛成了我们终生的宿敌。先就此打住。但我认为这仅仅是故事的一部分。
大卫·弗伦奇：当然，如果你说这只是故事的一部分，那我们就得继续讲下去。当增兵行动在2008、2009、2010年左右逐渐收尾时，人们确实有一种感觉，认为我们在很多方面已经取得了胜利，到我2008年底离开时，局势确实已经扭转。
我记得我们刚到那里时的统计数据。如果你开车驶出我们基地的前门，遭遇敌方接触的几率大约是25%——无论是简易爆炸装置、狙击火力、火箭弹、迫击炮，还是其他任何攻击。到我们离开时，这个几率已降至不足1%。
但故事并未就此结束。事态持续发展，伊朗支持的民兵武装自此便成为我们在伊拉克的棘手难题。那么，让我们从增兵行动之后说起。接下来发生了什么？
麦克里斯特尔：好吧，让我们把时间再往前推一点，因为我认为这很重要。
美国人有种倾向，总爱用极短的时间尺度看待事物——比如我们在伊拉克待了一年，或者像我这样待了五年。我们往往一进场就宣称要打一场终结所有战争的战争，至少在我们自己心里是这么想的。
但对于我这个年纪的伊拉克人来说——我今年71岁——对伊拉克人而言，一切真正始于1953年，当时美国和英国情报机构推翻了民选总理，让孔雀王朝的沙阿政权重掌大权。
他们极大地压迫人民，尤其是通过秘密警察萨瓦克。因此，当伊朗革命在1978年爆发时，我们或许感到惊讶，但伊朗人民并不意外。
但当伊朗人突然高呼"打倒美国"时，大多数美国人会困惑不解："你们有什么问题？为什么对我们如此愤怒？"
当然，还有持续八年的两伊战争。那是一场残酷的流血冲突。伊朗挺过了这长达八年、非同寻常的考验，其时间长度是第一次世界大战的两倍。
这段经历给伊朗人民留下了至今我们都不应忘却的印记——因为婴儿潮一代是那场战争的亲历者，而神职人员们从他们那里获得了大量支持。
2002年，乔治·W·布什将伊朗列入"邪恶轴心"名单——据报道此举令伊朗方面颇感意外——之后，他们便开始持续积累这一系列不满。
因此，我时常提醒人们：当我们思考当前局势时，若不能理解这段历程如何塑造了今日的局面，就无法真正理解那些将驱动人们做出决策的态度。
大卫·弗伦奇：我非常高兴能从伊朗的视角深入探讨这个问题，因为我认为理解伊朗的视角确实有助于我们理解这场战争的后续可能如何发展，例如，伊朗可能具备怎样的持久力。
例如，有人将其与突袭委内瑞拉的行动相提并论。外界曾预期，或许能采取某种非常迅速的行动，一次快速的"斩首"打击，从而实质性地改变该政权的行为方式和构成。
从一开始我就认为，这多少是一种徒劳的期望。因为当你谈论的对象，比如一个南美强人政权与一个伊斯兰革命政权时，敌人的构成是截然不同的——后者的政权内部存在着神学层面的承诺。有时，这种承诺甚至是关乎末世的。
当年我们在伊拉克与什叶派民兵作战时，他们的投入程度令人震惊。例如，救治受伤什叶派战斗人员的医护人员有时会报告说，那些身负重伤的什叶派战士即便奄奄一息，仍会试图撕咬或以其他方式伤害救治者。这就是他们展现出的献身程度。
我们常听说伊朗人民已准备好揭竿而起，准备推翻现政府。但与此同时，我们也目睹了（当局）极其坚定的掌控力。
您如何评估当前伊朗反对派的状况？它是否脆弱易碎？还是您认为其长达47年的抗争承诺仍在延续？
麦克里斯特尔：我确实想就这个问题谈两点。第一点是关于那个问题，因为伊朗的反对派并不真正明显。我们看到在2009年，他们走上街头，但被镇压屈服，而据报道，最近几个月有很多抗议的伊朗人被杀害。
但我无法说出反对派领袖的名字。我也说不出伊朗的解放阵线是哪个。我知道巴列维之子正在四处活动，但我不认为他是一个合法的替代选项。我认为我们无法准确衡量伊朗人民渴望变革的真实力量有多大。
当然，战争往往会促使民众团结在政府周围。在你的那篇文章中提到了一点我深以为然。你说，我是一个美国人。我希望我们这一方获胜。
我也有同感，即便我反对本国政府的诸多作为，我的立场也绝不含糊。事实或许正是如此。
不过，我还想谈谈另一件事，因为你提到了马杜罗事件：这正是美国政府和军方常面临的三大“诱惑”。
首先是秘密行动的理念。每当新总统上任后，情报部门会告诉他："我们可以制造这种巨大效果，而且行动将是秘密的。永远不会有人知道是谁干的，结果只会是好的。"但根据我的经验，秘密行动从来无法保密，也很少能奏效。
但这很诱人，因为它看起来是解决棘手问题的一条捷径。
第二种诱惑，我本人也曾参与其中，就是“外科手术式”的特种作战突袭。马杜罗行动可能就是其缩影。我会说，我们在那晚展现了非凡的能力，但局势并未有多大改变。我认为我们实际上并未展现出任何程度上改变实地局势的能力。
这就引出了第三个巨大的诱惑，那就是空中力量。我们都热爱空中力量。在第二次世界大战中，我们带着杜黑的理论参战，即空中力量、轰炸机总能突破防线，因此空中力量将占据主导地位。
这无疑起到了非常、非常重要的推动作用，但从未占据主导地位。
当我们介入越南战争这一经典案例时，我们制定了一项战略：针对北越，我们将采取逐步升级的策略，持续施加压力直至其愿意放弃抵抗。
这已不再值得。我们未能意识到的是——正如你们的医护人员遇到的什叶派伤员那样——对北越而言，这毫无意义。他们以不对称的方式执着于最终结果。
因此，我们于2003年以"震慑"行动进入伊拉克，随后在那里进行了长达十年的战斗。
我认为，这一次我们再次陷入了这样的诱惑：只要轰炸关键目标，就能产生我们想要的结果——但结果其实存在于人们的观念中。除非你打算消灭所有人，否则你可能无法改变那个结果。
我们可能正处在一个节点——你在文章中用了"泥潭"这个词——但我们可能正处在一个节点，即我们面对的是一个拥有非凡抗轰炸能力的国家。
大卫·弗伦奇：将军，请允许我向您转述当前战争中关于空中力量的论点，即：您所回顾的一切——从1943年的昼间轰炸行动，到"沙漠风暴"期间在科威特上空的空战——那些行动之所以艰难，仅仅是因为当时我们的能力不如现在。
我们拥有游弋无人机，对战场态势具备高度感知能力。我们与以色列方面合作，已深度渗透进入伊朗政权体系。这次情况不同。这次我们拥有更强的能力。
您对此论点有何回应？
麦克里斯特尔：自从我从军队退役后，我参与了一些投资活动，我特别喜欢这句话："这次不一样了。"
我回应道："好吧，我承认其能力确实大幅提升了。" 同时我必须保持开放的心态，承认这种动态变化可能已经如此巨大，以至于我们终于达到了一个决定性的临界点。
但我并未看到这一点，也感受不到这一点。我想指出的另一点是，在阿富汗战争初期，我们曾以为地面目标人员会被轰炸所震慑，从而敬畏我们的能力。然而我们在许多方面发现，尤其是部落成员，他们对此嗤之以鼻。
他们知道你们可以轰炸他们。但他们说，如果你不愿意踏上这片土地，直视我的眼睛，与我面对面地战斗，那么你在道义上就与我不同等。我认为我们不能忘记，人们是因激情而战。
最终驱动伊朗行动的，并非地缘政治的算计，而是其内心的抉择。
因此，这种"斩首"的构想——如今我们面对的是这样一位现任领导人：我们杀死了他的父亲，也杀死了他的妻子，显然还让他本人遭受重创。然后我们却说："嗯，这会让他更愿意谈判。"如果换作是我，这绝不会产生这样的念头。
在这种情况下，保险公司将不会为船只承保。财务风险变得不可接受，这使得通过海峡的航行实际上变得不可能，因为没有人会在承担全部财务风险的情况下这样做。
那么，将军，当我们讨论当前战争的风险时，人们如此强调经济风险。换句话说，如果霍尔木兹海峡持续关闭或近乎关闭，我们将面临油价飙升、全球经济问题蔓延的局面。
我们一直在讨论预算风险。政府正寻求2000亿美元或更多资金。但还存在另一种风险，它高于这些——那些身处前线的陆军、海军、空军和海军陆战队官兵的生命安全所面临的风险。
您如何看待当前局势对人员生命构成的威胁？在这场冲突中，我方军事人员可能面临何种不断升级的风险？
不。这与我处理基地组织的经验完全相反。
在军旅生涯与退役后的观察中，我尤为感激的一点是：军队至今仍是美国最受尊敬的公共机构。我认为这背后有许多积极原因。但这也催生了一种观念，仿佛我们是超人，军队几乎能完成一切不可能的任务。
因此，当我们审视霍尔木兹海峡这样的局势时，我们会想："我们能打通它。我们当然能打通它。"
从实际、现实的角度来看，为什么这会很困难？为什么强行打开霍尔木兹海峡会很困难？或者说，这会很难吗？
麦克里斯特尔：是的，保持其畅通会很困难。这就像我们在伊拉克发现的情况一样。我们可以相当容易地轰炸伊拉克；我们甚至可以相对轻松地拿下巴格达。我们可以除掉当时的政府。
然而，一旦我们想要改变地面现实——谁真正掌控局面，事情如何运作——此时你就不再处于三万英尺的高空俯瞰。你已身处六英尺的近身博弈之中。
而你们与潜在对手的身高相当。关于这场战争，我告诉人们，如果你喜欢这场战争，那就好好享受这第一部分吧，因为这是最好的部分。因为此后的一切都将更加艰难，因为局势将变得更加势均力敌，即便我们已经轰炸过他们。我们将不得不降低到一个更胶着的层面。
在霍尔木兹海峡，我们的舰船可能面临水雷甚至自主水面/水下航行器的威胁——伊朗能祭出各种手段，只为把局势搅得一团糟。
他们无需全面攻击美军舰艇。只需每周击沉一艘民用油轮或货船，人们就会说："我不知道他们哪天会发动袭击，所以现在不能让我的船只通行。"
因此，即使效能水平相对较低，他们也能产生一定影响。
大卫·弗伦奇：在这种情况下，保险公司将不会为船只承保。财务风险变得不可接受，这使得通过海峡的航行实际上变得不可能，因为没有人会在承担全部财务风险的情况下这样做。
那么，将军，当我们讨论当前战争的风险时，人们如此强调经济风险。换句话说，如果霍尔木兹海峡持续关闭或近乎关闭，我们将面临油价飙升、全球经济问题蔓延的局面。
我们一直在讨论预算风险。政府正寻求2000亿美元或更多资金。但还存在另一种风险，它高于这些——那些身处前线的陆军、海军、空军和海军陆战队官兵的生命安全所面临的风险。
您如何看待当前局势对人员生命构成的威胁？在这场冲突中，我方军事人员可能面临何种不断升级的风险？
麦克里斯特尔：是的，我认为提出来很好，因为幸运的是，我们现在伤亡很少，但每一个伤亡者背后都有一个家庭，都意味着一种损失，我们需要记住这一点。
但如果战争拖延下去，例如战事变得更加胶着——如果我们派遣地面部队进入伊朗境内或邻近区域——伤亡将会增加，挫败感也会加剧。
我们如今实行的是志愿兵役制，因此军队主要由自愿入伍者构成。但现实情况是，社会中有一部分人选择参军，而更多人并未选择这条道路。
这种差异逐渐催生了隔阂与怨怼。这些动态在战争初期并不明显，但随时间推移终将显现其影响。
大卫·弗伦奇：令我担忧的一点是军民之间的隔阂——我们确实只有很小一部分人服过兵役。我相信，对你而言，是否服役的最大指标仍然是你的家庭成员中是否有人服过兵役。因此，这只是我们文化中一个自我延续的小部分。
从长远来看，我不确定这种情况对我们是否真的有益——我们实质上拥有一个捍卫民主的军人阶层或武士阶级，但他们与我们的社会和文化其他部分的隔阂却日益加深。
我的问题之一是，您是否也看到了这一点？您认为这可能导致过度倾向于使用武力吗？显然，我们拥有一支备受尊敬、深得信赖的军队，但您是否在这种分歧中看到了警示信号？
麦克里斯特尔：是的，我在几个方面都同意。其一，我同意你的观点，即使军队在很大程度上是专业、非政治化且具备各种优良品质，但形成一个军人阶层是不健康的。
但细想之下，最终决定走向战争的倾向——职业军人确实有渴望冲突的理由。现实是，这让你有机会施展技艺并获得晋升。他们甚至不会直接这样想，但那些能带来此类机会的军事行动确实会形成激励。此外，这还能增加国防预算等等。
另一个重大危险在于，军队越是孤立，其政治化的可能性就越大。你开始塑造这支军队，它可能开始与某种政治倾向保持一致。我在服役期间，你从不知道同僚的政治立场，也从不谈论这些。我认为这种状态正面临压力。
因此，我认为设立这样一个独立实体的危险在于，时间一长，它便会如我们在某些国家所见，开始自视为共和国或国家的守护者。
大卫·弗伦奇：是的。我们甚至可以把视野再放大一点来看。您如何看待这场冲突与美国更宏大的全球战略的契合度？或者说，它是否契合美国某一特定的宏大战略？
在特朗普时代的十年里，我们有过很多争论——他是孤立主义者吗？我认为人们已经翻过了那一页。他是一个对势力范围感兴趣的人吗？用一个不太准确的说法，你在哪里看到了特朗普2.0版本中的特朗普大战略？
麦克里斯特尔：我认为我们首先看到的显而易见的一点，是"美国优先"的理念。在经济层面，关税旨在鼓励制造业回流本土等，包括与竞争对手的对抗。但当你退一步思考，便会问："在一个相互依存的世界里，究竟什么才能真正带来安全？"
我们可以将产业迁回本土，但现实是，世界依然相互关联，并将持续如此。我们无法逆转这一趋势。在我看来，关键在于全球信誉。关键在于联盟，在于值得信赖的关系。关键在于广义上的法治、国际规范与规则，以及诸如此类的事物。
我认为特朗普总统承担了其中大部分责任，并宣称"这些协议对美国不公，你们这些盟友在许多事务上未尽其责"。因此，他削弱了国际机构，挑战了既有规范，并在许多情况下以"让街区最强壮的狗——也就是我们——获得优势"为由，切断了我们原有的合作关系。
我认为事实已证明并非如此。你无法强大到那种程度。我认为近期的冒险行为——我称之为冒险——源于这样一种观念：早期通过威胁他人取得了相当程度的成效。
我可以威胁加拿大，我可以威胁格陵兰，这样做毫无代价。当然，这并未引发军事行动。但确实毫无代价。
而在加勒比海向毒品走私船开火，则是一种彰显武力的行动方式。我认为这并未产生任何实际效果。
但马杜罗突袭行动，我认为，跨越了一个临界点——总统被我提到的其中一种想法所诱惑，即只要足够聪明，就能以低成本完成某些行动。
特种作战任务的特点在于高风险。我们常说："虽然风险高，但总能成功。"事实并非如此。正是这种不确定性构成了其高风险性。
我认为这让他变得更加大胆。此外，我认为另一个关键因素当然是来自以色列。10月7日的袭击事件在以色列国内引发了一系列动态变化，随后加沙地带的军事行动持续展开。
内塔尼亚胡主导的态势演变，其核心目标在于扩大以色列的安全边界、增强以色列的实力、实现其政治愿景，并消除其视为"头号威胁"的伊朗。
这些目标后来完全成为特朗普总统一贯认同的核心理念。我认为，他当时已深陷这股思潮的洪流之中。
大卫·弗伦奇：嗯，在10月7日之前有一个说法："割草"，或者说"修剪草坪"，本质上就是你周期性地与哈马斯或真主党发生冲突，然后把他们打退。你把他们打得措手不及，他们需要数月或数年才能恢复，然后你只需循环往复，不断重复这个过程。
但在我看来，10月7日事件本应彻底粉碎那种认为他们已多次"修剪草坪"的想法。而哈马斯非但没有被震慑，反而策划了这场骇人听闻、纯粹邪恶的大屠杀。
因此，这就形成了这样一种局面：你面临着构成威胁的敌人，你有意图伤害你的敌人，你拥有巨大的能力去打击他们，但你并没有真正的能力去消灭他们、摧毁他们。这是一个严峻的战略困境。
麦克里斯特尔：确实如此，我们在世界各地都看到了这种情况。现在你在约旦河西岸就能看到。你看到这样一个现实：你通过当前行为所制造的所有怨恨，在某个时刻都会反噬自身。
我认为，每当我们通过轰炸伊朗夺走一条生命，对方背后都有兄弟姐妹、父母亲人。他们不太可能说："哦，没关系。你杀了我父亲，但这只是你们地缘政治的必要之举。"
这不是我们的应对方式。有时这是必要的。我不否认有些战争是正义且必需的，但我所了解的任何战争都不是干净利落的，也无法产生我们真正期望的结果。
它们带来的是一种混乱的局面，可能比战前稍好一些。但也好不了太多。
大卫·弗伦奇：我们接着谈一些其他问题。我经常被问及领导力以及军队内部的领导力问题。你被誉为现代美军中最杰出的战场指挥官之一。
而我们在现任国防部长身上看到的，是极度的虚张声势，一种"我们致命无比。我们会杀了你。我们会摧毁你。"的姿态。你能看到举重、俯卧撑等等这些。
我经常被问到这个问题。士兵们对此作何反应？依我之见，情况是：对一部分士兵来说，这很受用，他们真心喜欢。他们喜欢看到高级将领亲力亲为。他们喜欢看到高级将领体能过硬，能和一线士兵做同样的事。
但根据我的经验，虚张声势并不一定真正受到赏识。军队文化更倾向于"行胜于言"。
您一生中大部分时间都在领导士兵作战。请谈谈虚张声势与冷静专业之间的界限。您如何看待这一切？
麦克里斯特尔：我对当前高层所传达的氛围感到失望。我曾有幸与一些最精锐的部队共事，他们确实成就非凡，却从不为此自吹自擂。
他们从不夸夸其谈。那根本不是他们的行事风格。
当前这种言论的危险性在于，部队中许多士兵年仅18岁，极易受到外界影响。他们看到这些言论便会想："哇，我们理应这样思考。我们理应成为这样。我们是优越的。"
还有一个现实是，尤其在当今军队中，真正需要拥有强壮肱二头肌并能踹开房门的人数微乎其微，因为军队的大部分力量是情报、通信、后勤——所有这些保障要素，使你能够以极高的精准度，投入那极少数作战人员。
所以，当你说"所有人都应该像我一样"时——那将是一场灾难。
我认为人们的外表应当是他们本来的样子，只要他们能胜任工作。那种认为我们不应该让同性恋或跨性别军人服役的想法——如果他们优秀的话——是荒谬的。我希望所有优秀的人都能服役。
你还能获得不同的视角。在我年轻时，反恐部队的构成相当单一，都是身姿挺拔的白人男性。而到了2007年的伊拉克战场，随着部队的成熟，这里已演变为一个任人唯贤的体系——年长者与女性、年轻人并肩作战，构成多元化的团队。因为所有人都已证明自己能为战斗贡献力量。
因此，获得认可的标准不再仅仅是你的卧推成绩。而是："你聪明吗？你有奉献精神吗？你会是一个好同事吗？"如果我们能这样思考，这支部队就会变得健康得多。
我甚至对"战士"这个词都有意见。传统意义上，战士与士兵是分开的。军队与乌合之众的区别在于纪律、领导力和统一的军事司法准则。
这就是为什么我们要以某种受控的方式行事——因为当你赋予年轻人掌握可以夺走生命的武器的能力时，你必须具备一定程度的纪律，其中一部分是价值观和文化。另一部分则纯粹是军队规定的纪律。这至关重要。
大卫·弗伦奇：是的。如果让我来想这件事，我认为，头脑远比肌肉重要。
如果说此刻世界上有任何一支军队正在向我们传授这一点，那便是乌克兰。他们在创新方面，尤其是在无人机作战领域，展现了非凡的才能。他们仍在不断给我们带来惊喜。感觉上——将军，您或许比我见多识广——但乌克兰凭借其非凡的韧性，每隔六到九个月就会让我感到惊讶。
稍微转换一下话题，从伊朗问题移开一点。在我看来，如果乌克兰能在对抗俄罗斯的战斗中取得令人满意的结果，那么最终，我们将在冲突结束后为西方联盟增添一支世界上非常强大、最具战斗力的军队。
麦克里斯特尔：实地经验的价值以及必须创新的经验是无法替代的。军队在和平时期不善于创新，对吧？限制太多了。在战争时期，特别是为了生存，乌克兰一直是一个持续创新的温床。
那么，如果我们不从这一事件中汲取教训，如果我们不尝试复制这种推动军队创新的能量，我们便错失了一项必要之举。
大卫·弗伦奇：将军，您已经慷慨聊了这么久，我想给您一个机会，来指出我在某个问题上的看法有多么错误。那就是：您一直倡导对年轻人实行强制性国民服务。
我深信服务精神的重要性。我人生中最大的遗憾之一，就是直到三十多岁才参军入伍。真希望自己能在更年轻的时候就走上这条路。将军，我可以告诉你，一个36岁的律师参加军官基础训练，那场面可不算太好看。但我最终还是坚持下来了。
我深信服务精神的价值，无论是参军入伍、加入"为美国而教"项目、投身和平队，还是其他任何形式。但我内心秉持的自由意志主义理念认为，强制要求人们参与这类服务有些过分。我们应当鼓励他们，而非强制他们去做。
但据我理解，您是强制性国民服务的倡导者——不一定是指强制征兵入伍，而是指国民服务。请谈谈您对此的看法。为什么我强调自愿性最终会是错误的？
麦克里斯特尔：这很有趣，因为我最初考虑国民服务时，认为它应该是强制性的。
后来他们说服了我，他们说："不，它必须是自愿的。"所以，十年来，我一直坚持认为它应该是自愿的，但在文化上应被期待。
如今我又回到了必须履行的阶段。我回到那个问题：为什么36岁的大卫·弗伦奇会参军服役？因为他已不再是17、18岁时的自己。若你当年已足够成熟，或许那时就会选择服役，比如参加"为美国而教"之类的项目。
我十七八岁时的人生选择并非最佳，且记录在案的问题重重。但关键在于，我认为若非要等到每个人都得出正确答案，实在有太多年轻人会受到同龄人等因素的影响。
我认为，如果我们直接宣布"管他呢，必须参加"，并为人们提供一系列不同选择，这将成为美国社会重要的平衡器。这将是每个美国人都必须经历的事。当他们在日后的人生中相聚时，或许会拿这段经历开玩笑，但对话总会这样开始："你当年是在哪里服务的？"
"我在新奥尔良教过书，" "我做过某某事" 诸如此类。这可以成为一种弥合分歧的方式。我们每个人一生中都需要经历一段时期，去做一些不便甚至可能不愉快的事情。经历过后，我们会变得更好。
我知道，一个71岁的人凭什么告诉年轻人该做什么？好吧，如果现在不说，那要等到什么时候？
大卫·弗伦奇：将军，这真是一次愉快的交谈。就我们国家和文化当前面临的一些最棘手的问题，请教您的见解。非常感谢。
麦克里斯特尔：大卫，你太客气了，谢谢邀请。
刊载：纽约时报
作者：大卫·弗伦奇、斯坦利·麦克里斯特尔
https://www.nytimes.com/2026/03/23/opinion/trump-iran-general-mcchrystal.html
编译：24时观象台
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