马斯克边喝边聊，3小时长谈：天上的AI、机器人和未来、中美制造业的竞争|spacex|中美制造业|人工智能|埃隆_马斯克|埃隆·马斯克|太空|宇宙|特斯拉人形机器人|知名企业

2026年2月5日，马斯克参加以“边喝啤酒边聊天”闻名的Dwarkesh和John Collison的播客访谈，这次对话长达3小时，马斯克全程喝了有至少3杯Guinness啤酒。

这场访谈给人一个深刻的印象是：马斯克全程说的几乎都是一套新的内容，包括：SpaceX的太空AI构想、Optimus人形机器人制造、中美制造业的竞争，等等。这也是近期马斯克的叙事逻辑和剧本发生重大改变，以及SpaceX完成与xAI合并后，最为系统的一次对外阐述。

两位访谈者，Dwarkesh擅长于“深度研究型访谈”，采访对象通常是硅谷科技圈的顶级创业者、科技领袖、创始人。John Collison是 Stripe（全球顶级支付公司）的联合创始人兼总裁，其公司估值数百亿美元。这场访谈是两位的一次“跨界合作”，他们俩联手把Elon拉去喝了3小时啤酒，并套出了许多“酒后真言”。

以下是访谈的文字整理，在不改变访谈要义的情况下，作了部分删减，全文约14000字，阅读需要30分钟左右。顺带一句，上方有马斯克在访谈中所穿同款T恤的链接

以下，enjoy：

Part1.关于太空数据中心与能源限制

马斯克：所以真的有三个小时的问题吗？还是……你是认真的吗？哈哈哈。

主持人：哈哈，看看我们能聊多久？elon，你比任何人都清楚，数据中心成本中只有10-15%是能源成本，其余都是GPU成本，但把GPU搬到太空维护起来更困难，这部分成本会更高，所以你为什么要做这件事？

马斯克：其实核心还是能源供应问题。全球除中国以外的电力产出数据，基本处于停滞状态——或许有微弱增长，但整体趋平。而中国的发电量正在快速攀升。而芯片产能正接近指数级增长，电力产能却停滞不前。这些芯片要靠什么启动？难道指望魔法能源？还是幻想存在电力精灵？

主持人：众所周知，你是太阳能的坚定支持者。你好像曾经说过，只需要美国1%的土地面积上覆盖上太阳能，就能供全美用电。

马斯克：实际上并不需要1%这么多，但我觉得这件事难如登天。你得拿到各种许可证。去试试看能不能拿到，就知道我说的了。

主持人：所以，在太空中建立数据中心本质上是出于监管考虑？在地面建设比在太空更难？

马斯克：在地面扩张规模比在太空难得多。而且，太空太阳能电池板的效率大约是地面的五倍，还不需要电池。我今天差点穿了另一件T恤，上面写着“太空永远阳光明媚”。

注：实际穿的是

因为太空中没有昼夜循环、季节变化、云层，也没有大气层。光大气层就会损耗大约30%的能量。因此，任何给定的太阳能电池板在太空中的发电功率大约是地面的五倍。你还省去了为夜间供电而配备电池的成本。实际上，在太空做这件事要便宜得多。我预测，太空将是部署人工智能最具吸引力的地方，这一点无可争议。36个月内，甚至可能30个月内，太空就会成为部署人工智能首选之地。

主持人：36个月？

马斯克：不到36个月。

主持人：GPU在训练中经常发生故障，你打算在太空如何进行维护？

马斯克：实际上，这取决于GPU的出厂时的状态。至少目前，我们发现GPU相当可靠。可能会存在早期故障，但这显然可以在地面测试中排除。你可以先在地面运行它们，确认没有早期故障。一旦它们开始工作，并且度过了英伟达或其他芯片制造商的初始调试阶段，它们在一定时间后就会非常可靠。所以我不认为维护是个问题。

但你们记住我的话：36个月，或者更接近30个月后，部署人工智能最具经济吸引力的地方将是太空。到那时，太空的优势将变得极其巨大。

真正能实现规模化的地方只有太空。一旦你从“利用太阳能量的百分比”这个角度思考，你就会意识到必须去太空。在地球上，你无法实现很大的规模。

主持人：你说的“很大的规模”，明确说，是指太瓦级别吗？

马斯克：是的。美国目前平均用电总量只有0.5太瓦。所以，1太瓦将是美国目前用电量的两倍。这是非常庞大的规模。你能想象建造那么多的数据中心和发电厂吗？

那些生活在软件世界里的人还没意识到，他们即将在硬件领域栽个大跟头。建造发电厂实际上非常困难。你不仅需要发电厂，还需要所有的电气设备。你需要电力变压器来驱动Transformer模型。

公用事业行业是个非常缓慢的行业。他们几乎与政府、公共事业委员会的行动速度差不多。他们行动迟缓，因为历来如此。所以想让他们加快速度简直……你们有没有尝试过与一家电力公司大规模、大功率地签订并网协议？

主持人：作为一名专业播客主播，我得承认，确实没有。

马斯克：他们得花一年时间做个研究。一年后，他们才会带着并网研究报告回来找你。

主持人：你不能用自己的发电设备来解决这个问题吗？

马斯克：你可以建造自己的发电厂。我们在xAI为“Colossus 2”就是这么做的。

主持人：那为什么要谈论电网？为什么不直接把GPU和发电设施建在一起？为什么这不是一个通用的解决方案？

马斯克：发电厂从哪来？

主持人：既然您提到与公用事业公司合作有问题，那就在数据中心旁边建私人发电厂好了。

马斯克：对。但这引出了一个新问题：发电厂从哪来？

主持人：哦，我明白您的意思了。

马斯克：是的。还可以进一步深挖。比如涡轮机的叶片，因为铸造这些叶片是一个高度专业化的工艺（假设你用的是燃气发电）。其他形式的能源很难规模化。太阳能理论上可以，但目前美国进口太阳能的价格太高，而国内太阳能产量又少得可怜。

主持人：为什么不自己生产太阳能电池呢？这听起来像是个很适合埃隆解决的问题。

马斯克：我们会的。SpaceX和特斯拉的目标都是达到每年100吉瓦的太阳能电池产量。我认为需要从原材料到电池成品，全链条掌控。如果是用于太空，制造太阳能电池的成本更低、也更容易，因为它们不需要太多玻璃。它们也不需要坚固的框架，因为不用承受恶劣天气。太空中没有天气。所以，送往太空的太阳能电池实际上比地面的更便宜。

主持人：有没有可能在36个月内，把成本降到你需要的水平？

马斯克：太阳能电池已经很便宜了，便宜得离谱。我记得中国的太阳能电池每瓦大概0.25到0.30美元左右，便宜得简直荒谬。如果把它放到太空，成本能再减少五倍。实际上，由于不需要电池，成本能减十倍。

所以，一旦太空运输成本降下来，太空无疑是生成算力的最廉价、最具可扩展性的方式。这一点无可辩驳。其扩展难度将比其他方式低一个数量级。

关键在于，你无法在地面实现规模化。就是不行。人们将在发电领域遇到巨大的瓶颈。事实上，他们已经遇到了。xAI团队为了让1吉瓦的电力上线，

我们不得不把一大批涡轮机集中起来。之后在田纳西州遇到了许可证问题，不得不跨越州界到密西西比州，幸运的是只有几英里远。但我们仍然需要架设几英里的高压线路，并在密西西比州建造发电厂。建造过程非常艰难。

人们并不了解为了给一个数据中心供电，究竟需要多少电力。因为新手们会查看比如GB300的功耗，然后乘以某个数量，就以为那是所需的电力总量。

主持人：是不是还有冷却系统等等。

马斯克：醒醒吧。这完全是新手思维，你以前根本没搞过硬件。你还要给所有网络硬件供电。还有一大堆CPU和存储设备。你必须为峰值散热需求做足准备。这意味着，即使在一年中最热的那一天的最热时刻，你的散热系统也必须能顶住。孟菲斯热得要命。所以光是制冷，你的电力需求就得增加40%。这还是假设你不想在热天让数据中心停机。除此之外，还有一个倍增因素：你是否假设你的发电系统永远不会出现任何故障？实际上，为了维护，有时我们不得不将部分发电机组停机。好吧，现在你又得在此基础上再增加20-25%的余量，因为你必须假设会为了维护而停下部分电力。所以我们的实际估算：每11万台GB300（包括网络、CPU、存储、散热以及为维护电力预留的余量）大约需要300兆瓦的发电能力。

主持人：我不太了解工程细节，但从根本上讲，凭什么认为那些前所未有的挑战，会比在地球上建造更多涡轮机更容易？地球上有公司制造涡轮机，他们可以生产更多，对吧？

马斯克：再说一次，你亲自试试就知道了。涡轮机的订单已经排到2030年了。为了提供足够的电力，我认为SpaceX和特斯拉可能不得不自己制造涡轮叶片。

主持人：只是叶片还是整个涡轮机？

马斯克：限制因素是……除了叶片和导向叶片，其他部件你都能买到。叶片和导向叶片的交货期要晚12到18个月。限制因素就是叶片和导向叶片。全球只有三家铸造公司生产这些部件，而且他们的订单积压严重。

主持人：是西门子、通用电气这些公司，还是它们的子公司？

马斯克：不，是其他公司。有时涡轮机制造商自己也有点铸造能力。我是说，你可以打电话问任何一家涡轮机制造商，他们会告诉你。这不是什么秘密，现在网上可能就能查到。

主持人：说到年产能，我很好奇，比如说五年后，地球上的已装机容量会是多少。

马斯克：我预测五年后，我们每年在太空发射和运行的人工智能算力将超过地球上的累计总量。我预计至少五年后，太空人工智能的年发电量将达到数百吉瓦，并且还会增长。

所以，100吉瓦的发电量所需整个系统（包括太阳能阵列、散热器等）大约需要1万次星舰发射。如果想要一年内完成。那相当于每小时发射一艘星舰。

主持人：这个真的会发生吗？

马斯克：是的。这其实比航空公司飞机的起降频率要低。而且不一定非要极地轨道，实际上，只要高度足够高，你就能摆脱地球的阴影。

主持人：每年进行1万次发射，需要多少艘实体星舰？

马斯克：我觉得我们不需要那么多……可能20到30艘就够了。这真的取决于周转速度……飞船需要绕地球飞行，其地面轨迹必须回到发射台上空。所以，如果一艘船每30小时能飞一次，那么30艘就够了。但我们会造更多。SpaceX正在筹备每年进行1万次发射，甚至可能达到每年2万到3万次。

主持人：SpaceX最终会变成超大规模云服务商？

马斯克：超级超大规模。如果我的许多预测成真，SpaceX发射的人工智能算力将超过地球上其他所有算力总和。

主持人：这主要是推理任务吗？

马斯克：大部分人工智能任务将是推理。事实上，目前用于训练（特别是强化学习）的推理已经占了大部分计算时间。

主持人：有种说法是，围绕SpaceX IPO的讨论风向变了，是因为之前SpaceX的资本效率很高，研发成本并不高。虽然听起来贵，但运营方式非常高效。而现在，你们需要的资金远不止私募市场所能筹集的。正如我们从AI实验室看到的，私募市场可以容纳数百亿美元的融资，但也就到此为止了。是因为你们每年需要超过数百亿美元的资金，所以你们才考虑上市？

马斯克：我必须谨慎谈论那些可能上市的公司……显然，公开市场的可用资本比私募市场多得多。可能是100倍，但至少也远超10倍。

主持人：为什么不用债务融资呢？

马斯克：速度很重要。我通常的做法是……解决限制因素。无论限制因素是什么，我都会解决它。如果资金是限制因素，我就解决资金问题。如果不是，我就解决其他问题。

主持人：根据你之前关于特斯拉和上市的言论，我没想到你会认为快速发展的途径是上市。

马斯克：就像我说的，我很想多谈谈，但问题在于，如果你在上市前谈论它们，就会惹上麻烦，然后不得不推迟发行。你不能过度炒作可能上市的公司，所以我们必须谨慎一些，但我们可以谈谈物理学。

从长远思考规模化，地球接收到的能量只有太阳能量的大约五亿分之一。太阳基本上就是地球全部能量来源。这一点很重要，退一步想，如果你想攀登卡尔达肖夫等级，利用太阳能量的可观比例……假设你想利用太阳能量的百万分之一，这听起来很小。但这将大约是我们目前地球上所有人类文明发电量的10万倍（上下浮动一个数量级）。

显然，实现规模化的唯一途径是进入太空利用太阳能。从地球发射系统装备，每年大约可以达到1太瓦的发电量。超过这个规模，就需要从月球发射。你需要在月球上建造一个质量加速器。有了它，每年或许可以达到1拍瓦的发电量。

主持人：我们在谈论太瓦级的计算能力。可以预见的是，无论你谈论陆地还是太空，在此之前，你都会遇到……也许太阳能电池板效率更高了，但你仍然需要芯片，需要逻辑电路和存储器等等。

马斯克：需要生产更多芯片，并大幅降低成本。

主持人：目前全球的计算能力可能只有20-25吉瓦。到2030年，我们如何才能获得太瓦级的逻辑运算能力？

马斯克：看来我们需要一些规模非常大的芯片制造厂。我曾公开提过建立一个类似“TeraFab”的项目，Tera是新的Giga。

主持人：我觉得特斯拉的命名方式很吸引人，它体现了衡量标准的理念。你目前处于产业链的哪个层级？计划是什么？

马斯克：你无法与现有的晶圆厂合作，因为他们的产能不够，芯片产量太低了。如今的晶圆厂基本上都使用大约五家公司的设备，比如阿斯麦、东京电子、科磊等。所以一开始，你得从他们那里采购设备，然后进行改造或与他们合作提高产量。但我觉得你可能需要另辟蹊径。合乎逻辑的做法是用非常规的方式使用常规设备来实现规模化，然后再逐步改造设备来提高生产效率。（打个比方就是）你先买一台现有的掘进机，然后搞清楚如何挖隧道，再设计一台速度快几个数量级的更好的机器。

主持人：中国未能成功复制台积电模式这一事实，是否让你对其中的难度有所顾虑？

马斯克：阿斯麦的禁令已经实施一段时间了。但我认为三四年后，中国将会生产出极具竞争力的芯片。

主持人：你们会考虑制造阿斯麦的机器吗？

马斯克：……说实话，我最大的担忧其实是内存。制造逻辑芯片的途径比获得足够内存来支持逻辑芯片的途径要清晰得多。这就是为什么你会看到DDR内存价格暴涨，以及各种相关的梗图。想象一下，你被困在荒岛上，在沙滩上写下“救命”，无人问津。你写下“DDR内存”，船只便蜂拥而至。

主持人：我很想听听您关于晶圆厂制造的理念，我一窍不通。

马斯克：我还不懂如何建晶圆厂。我会想办法的。显然，我以前没建过。我觉得做这些事不需要博士学位，但需要有能力的人。目前，特斯拉正全力以赴，以最快速度将AI5芯片设计投入生产并实现规模化。希望明年第二季度左右就能实现。AI6有望在不到一年内跟上。我们已经尽可能确保了所有芯片制造产能。

主持人：但你们目前受限于台积电的产能。

马斯克：是的。关键是，你得先建好晶圆厂，然后开始生产，接着你得提高良率，最终实现高良率的量产。我问台积电和三星：“好吧，实现量产需要多长时间？”回答是这需要五年时间。所以这是一个限制因素，但更大的限制因素是能源。

主持人：你为什么不效仿黄仁勋的做法，预付钱给台积电，让他们为你建更多的晶圆厂呢？

马斯克：我已经跟他们说过了。

主持人：但他们不收你的钱？怎么回事？

马斯克：他们正在以最快速度建厂，三星也是，他们全力以赴。但速度仍然不够快。就像我说的，我认为到今年年底，芯片的生产速度可能会超过芯片的调试速度。但是，一旦进入太空并突破电力限制，我们就可以在太空每年提供数百吉瓦的电力。

再次强调，美国平均用电量为500吉瓦。所以，如果你每年向太空发射200吉瓦，那么你每两年半就能超过美国的用电量一圈。这是一个非常庞大的数字。

从现在到那时，数据中心的瓶颈将是电力。我估计到今年年底，人们会开始面临无法为大型集群启动芯片的问题。芯片将会堆积如山，无法启动。而对于边缘计算，情况则不同。特斯拉正在将AI5芯片应用于其Optimus机器人。边缘计算是分布式用电。电力分布在广阔区域，不是集中的。如果能在夜间充电，就能更有效地利用电网。因为美国实际峰值发电量超过1000吉瓦。但由于昼夜循环，平均用电量只有500吉瓦。所以，如果能在夜间充电，就能在夜间额外利用500吉瓦的电力。

这就是为什么特斯拉在边缘计算方面不受限制。我们可以制造大量芯片来制造非常多的机器人和汽车。但如果你试图将计算能力集中起来，就会遇到很多启动方面的问题。

主持人：我觉得SpaceX最令人惊叹的是，虽然最终目标是登陆火星，但你们总能在途中不断找到新的收入来源来推进到下一阶段。

马斯克：你们明白我为什么觉得这一切像是一场模拟了吧？或者，我是某个电子游戏里的角色吗？所有这些疯狂事情同时发生的概率有多大？

火箭、芯片、机器人、太空太阳能，更别提月球上的质量加速器了。我真想亲眼看看。想象一下那种质量加速器“嗖嗖”地运行？它以每秒2.5公里的速度，将太阳能人工智能卫星一个接一个地送入太空，直接发射到深空。那场面肯定壮观。

主持人：你们是想在月球上制造卫星吗？

马斯克：是的。月壤中硅的含量大约是20%。所以你可以在月球上开采硅，提炼它，然后在月球上制造太阳能电池和散热器。散热器是用铝制成的。因此，月球上有足够的硅和铝来制造电池和散热器。

芯片可以从地球发射，因为它们很轻。也许将来也能在月球上制造。就像我说的，这有点像电子游戏，虽然很难，但并非不可能通关。我实在想不出有什么办法能从地球发射每年500-1000太瓦的电力。

但你可以在月球上做到这一点。

Part2. 人工智能会不会成为终结者

主持人：当你把东西送上火星时，Grok应该也在飞船上吧？所以如果Grok变成了终结者……

马斯克：我不确定……重要的是意识。我认为可以说，未来绝大多数智能都将是人工智能。未来硅基智能和生物智能的比例会是多少？如果目前的趋势持续下去，人类智能在未来所占的比例将微乎其微。只要我认为智能存在——理想情况下，这其中也包括人类智能和意识的传承——那就是一件好事。所以，你要采取一系列行动，最大限度地扩大意识和智能在宇宙中的影响范围。

主持人：SpaceX的使命是不是，即使人类遭遇不测，人工智能也会留在火星上，人工智能将继续延续我们的智慧之光。

马斯克：是的。公平地说，我非常支持人类。我想确保我们采取某些行动，让人类能够参与其中。

但我想说的是，我认为或许五六年内，人工智能的智能总和将超过人类智能总和。如果这种情况持续下去，人类智能最终将不足所有智能的1%。

主持人：对于这样的文明，我们的目标应该是什么？是让少数人类仍然掌控人工智能吗？

马斯克：从长远来看，即使人类只拥有人工智能综合智能的1%，也很难想象人类能够掌控人工智能。我认为我们能做的，是确保人工智能拥有能够使智能在宇宙中传播的价值观。

主持人：如何确保Grok在变得越来越智能的过程中始终严格地追求真理？

马斯克：我认为你需要确保Grok说的是正确的，而不是政治正确的。我认为这关乎论证的有效性。你要确保公理尽可能接近真理。公理之间不能自相矛盾。结论必然能以正确的概率从这些公理中推导出来。这是批判性思维的入门知识。我认为至少尝试这样做总比什么都不做要好。

就像我说的，任何人工智能要想发现新的物理规律或发明真正有效的技术，就不能违背物理定律。物理是定律，其他一切都只是建议。为了制造出真正有效的技术，你必须极其追求真理，否则现实就会教你重新做人。例如，如果你在火箭设计中犯了错误，火箭就会爆炸，或者汽车就无法行驶。

主持人：你对人工智能产品的发展方向有何预测？

马斯克：如果到今年年底数字人模拟问题还没有解决，我会很惊讶。做到一个拥有电脑的人能做的一切，在拥有实体Optimus之前，能做到的最远就是这个极限。它可以操控电子设备，可以放大人类的效率。但在拥有实体机器人之前，你最多只能做到这些。

而实体的人形机器人出现后，特别是当机器人可以开始制造机器人，就会出现一个指数增长。人形机器人真正困难的事情只有三件：现实世界的智能、手部，以及规模化制造。我还没见过任何演示机器人，哪怕是演示用的，拥有一只出色的手，具备人手的所有自由度。Optimus将拥有这个。

主持人：如何实现这一点？仅仅是电机的扭矩密度合适吗？硬件瓶颈是什么？

马斯克：我们必须设计定制执行器，基本上是定制设计电机、齿轮、功率电子器件、控制器、传感器。一切都必须从物理学基本原理出发进行设计。这方面没有现成的供应链。

主持人：从操作的角度看，除了手部，还有什么困难吗？或者说，一旦解决了手部问题，就都解决了吗？

马斯克：从机电角度来看，手部比所有其他部件加起来还要困难。人手确实非常精妙，但你也需要现实世界的智能。特斯拉为汽车开发的智能系统非常适用于机器人，其主要输入是视觉。汽车接收视觉信息，但它实际上也在监听警报声。它接收惯性测量数据、GPS信号、其他数据，与视频（主要是视频）结合，然后输出控制指令。

我们研究人形机器人已经有一段时间了，大概有五六年了吧。为汽车开发的很多东西都适用于机器人。我们将在机器人中使用与汽车相同的特斯拉AI芯片，我们将使用相同的基本原理。本质上它们是同一种AI。

主持人：你认为当前的硬件已经足够好，现在就想尽可能多地部署吗？

马斯克：扩大生产规模非常困难。但我认为Optimus 3是合适的版本，能达到年产量百万台左右的规模。

主持人：你期待完全数字化的公司，而不是变成部分人工智能公司吗？

马斯克：我认为会有数字化公司，但是……有些话听起来会有点悲观，好吧？但我只是说我个人认为会发生的事。这并不是为了表达悲观或其他什么。这只是我的看法。

完全由人工智能和机器人构成的公司，其业绩将远超任何有人类参与的公司。打个比方吧，“计算员”曾经是人类的一份工作，他们会用整栋摩天大楼装满人类计算员，二三十层楼的人，只进行计算。现在，整栋进行计算的人可以被一台装有电子表格的笔记本电脑取代。那张电子表格的计算能力远超整栋楼的人类计算员。你可能会想，“好吧，如果你的电子表格中只有部分单元格是由人类计算的会怎样？”实际上，那会比电子表格所有单元格都由计算机计算要糟糕得多。真正会发生的是，纯粹的人工智能、纯粹的机器人公司或集体，将远远超越任何有人类参与的公司。而且这会非常快地发生。

Part3.谈中美制造业的竞争

主持人：我们在这里谈了很多关于中国制造业的事，也谈到了一些政策——就像你提到的太阳能关税，你说这是个坏主意，因为导致我们无法在美国扩展太阳能。如果你负责制定政策，你会改变什么？

马斯克：我认为任何对电力构成限制因素的事情都需要解决，只要它对环境不是非常有害。有很多许可改革正在进行中，这届政府在消除障碍方面做得很好。我并不是说所有关税都是坏的，但太阳能关税……确实应该改变。

主持人：还有什么你会改变的？我在想，为了创造相对于中国的优势，出口管制似乎实际上产生了反效果。

马斯克：我认为需要认识到，在大多数领域，中国是非常先进的制造业强国。只有少数领域不是。中国是制造业强国，是更高层次的存在。

以矿石精炼为例，中国的平均矿石精炼量大约是世界其他地区总和的两倍。有些领域，比如用于太阳能电池的镓精炼，我认为他们占全球镓精炼的98%。所以实际上，中国在大多数领域的制造业都非常先进。

主持人：如何看待这种供应链依赖？

马斯克：正如你所知，稀土并不稀有。我们实际上不得不在美国开采稀土矿石，把矿石装上火车，运到港口，装船运往中国，因为中国的稀土精炼厂在那里。他们精炼后制成磁铁，装入电机组件，再运回美国。所以我们真正缺少的是在美国的精炼能力。

主持人：所以你认为中国的主要优势是拥有大量熟练劳动力？而这正是Optimus要解决的问题？

马斯克：是的，中国的人口大约是我们的四倍。

主持人：有这样一种担忧。如果你认为人力资源是未来，那么现在，如果是决定谁能制造更多人形机器人的制造业熟练劳动力，那么中国拥有更多。它制造了更多人形机器人，因此它能率先获得Optimus的未来。

马斯克：嗯，我们拭目以待。也许吧。除非闭合递归循环，让机器人制造机器人。然后我们可以尝试达到每年数千万台的产量。也许吧。如果你开始达到每年数亿台的产量，你将成为最具竞争力的国家。

我们肯定无法仅凭人口获胜，因为中国的人口是我们的四倍。坦率地说，美国已经赢了太久……一支长期获胜的职业运动队往往会变得自满和理所当然。这就是他们停止获胜的原因，因为他们不再那么努力了。所以坦率地说，我的观察是，中国的平均工作投入度比美国更高。不仅仅是人口是我们的四倍，而且人们投入的工作量也更大。

所以假设生产力相同（我认为实际上可能并非如此，我认为中国的人均生产力可能更高）——我们做的事情量将只有中国的四分之一。所以我们在人力方面无法取胜。

我们的出生率长期低迷。美国出生率自1971年左右以来一直低于更替水平。我们有很多人退休，国内死亡人数即将超过出生人数。所以我们肯定无法在人力方面取胜，但我们可能在机器人方面有机会。

主持人：比亚迪在产量或销量上正在接近特斯拉。你认为随着中国电动汽车产量扩大，全球市场会发生什么变化？

马斯克：中国在制造业上极具竞争力。所以我认为将会有大量中国车辆，以及基本上大多数制成品涌入市场。在最基础的层面，拥有能源，然后有采矿和精炼。就像我说的，粗略估计，中国的精炼量是世界其他地区总和的两倍。所以任何给定的东西都会有中国元素，他们会一直参与到汽车的最终产品生产。

我的意思是，中国是一个强国。我认为今年中国的电力产量将超过美国的三倍。电力产量是经济的合理代表。为了运营工厂和一切，你需要电力。它是实体经济的良好代表。如果中国的电力产量超过美国三倍，那意味着它的工业能力——这是一个粗略的近似——将是美国的三倍。

主持人：从字里行间看，你似乎在说，除非未来几年出现某种人形机器人递归奇迹，否则在未来几年，在整个制造业、能源、原材料链条上，中国将主导一切，无论是AI、制造电动车还是制造人形机器人。

马斯克：如果美国没有突破性创新，中国将彻底占据主导地位。但我们是突破性创新的主要来源。要在太空扩展AI，需要人形机器人、需要真实世界AI、需要每年百万吨级到轨道的运输能力。但、如果我们能让月球上的质量投射器运行起来——这是我最喜欢的东西——那么我认为我们就解决了所有问题。我称之为"获胜"。

实际上，海因莱因的书《严厉的月亮》……那本书很棒，我觉得比他那本所有人都读过的《异乡异客》好得多。Grok的名字就来自《异乡异客》，但我更喜欢《严厉的月亮》，《异乡异客》的前三分之二不错，然后变得很怪异。（

编者注，马斯克很爱时不时地推荐一些书籍：

Part4.关于星舰和星链

主持人：你把星舰设计从复合材料改为不绣钢。你能告诉我们你是如何做出钢材转换的决定吗？

马斯克：出于绝望。最初我们打算用碳纤维制造星舰。碳纤维相当昂贵。当你批量生产时，你通常可以让任何东西接近材料成本。但碳纤维的问题在于材料成本仍然很高。大约是钢材成本的50倍，特别是如果你要用于处理低温氧气的高强度专用碳纤维。对于室温应用，比如一级方程式赛车的空气动力学结构，碳纤维可能更好。但问题是，我们试图用这种巨大的碳纤维做火箭，进展极其缓慢。选择它最初只是因为它轻，但当你用碳纤维制造非常巨大的东西，然后试图让碳纤维适当固化——不是室温固化，因为有时你有50层碳纤维，为了获得高强度，你需要高压釜——基本上是高压烤箱，这需要很长时间而且始终有问题，最终导致是我们用碳纤维进展非常缓慢。

主持人：为什么必须是你做出那个决定？你的团队有很多工程师。团队是如何得出这个结论的？

马斯克：因为我们在碳纤维上进展非常缓慢。我说，好吧，以这个速度我们永远到不了火星，我们必须尝试别的东西。对于猎鹰系列，主要机身是铝锂合金，强度重量比非常好。但铝锂合金很难加工。要焊接它，你必须做摩擦搅拌焊接，在金属不进入液态的情况下连接金属。你可以这样做，但这种特定类型的折叠……很难，比如说你想做修改或附加东西。所以我想避免在星舰的主要结构上使用铝锂合金，因为摩擦搅拌焊接的困难，特别是在规模上这样做。在3.6米直径时已经很困难，更不用说9米了。

那么，钢材怎么样？我有一个线索，因为一些早期美国火箭使用了非常薄的钢材。阿特拉斯火箭使用了钢制气球储罐。所以钢材以前被使用过。当你看不锈钢的材料特性，特别是经过充分应变硬化的不锈钢在低温下，强度重量比实际上与碳纤维相似。所以如果你看低温下充分硬化钢材的材料特性，特定等级的不锈钢，你实际上能得到与碳纤维相似的强度重量比。

对于星舰，燃料和氧化剂都是低温的。对于猎鹰，燃料是火箭级煤油，基本上是纯净的、非常纯净的喷气燃料形式，大致是室温，虽然我们实际上把它冷却到略低于室温。但对于星舰，是液态甲烷和液态氧，它们在相似温度下是液体。所以基本上整个主要结构都是低温的。然后300系列不锈钢，在低温下，几乎所有东西都会收缩，它实际上具有与碳纤维相似的强度重量比。材料成本50倍低，而且非常容易加工。你可以在户外焊接不锈钢，你可以抽着雪茄焊接不锈钢，它非常有弹性。你可以轻松修改，如果你想附加什么东西，直接焊上去。

考虑到钢的熔点比铝高得多——大约是铝熔点的两倍，特别是对于以炽热流星般返回的飞船，可以大大减少隔热罩的质量。所以你可以把迎风面隔热罩的质量削减一半，背风面根本不需要隔热罩。所以净结果是钢制火箭实际上比碳纤维火箭更轻。

实际上回想起来，我们一开始就应该用钢。

主持人：我两年前和Sam Teller一起参观了星舰基地，非常酷，在很多方面都很酷。我注意到人们真的以事物的简洁性为荣。这就是每个人都会告诉你的——星舰只是一个巨大的汽水罐，我们在招聘焊工，如果你能在任何工业项目中焊接，你就能在这里焊接。人们对这种简洁性感到非常自豪。但另一方面，它也是非常复杂的火箭。这就是我要问的：事物是更简单还是更复杂？

马斯克：我认为他们想说的是，你不需要有火箭行业的先前经验才能在这里工作。但需要聪明、努力工作。如果他们值得信赖，他们不需要先前的火箭经验。

星舰是人类制造过的最复杂的机器。在任何方面都是如此。没有更复杂的机器了。我告诉人们，我能想到的几乎任何项目都比这容易。这就是为什么没有人制造过完全可重复使用的火箭。这是一个非常、非常难的问题。许多聪明人在此之前尝试过，拥有巨大资源，但他们失败了。

我们还没有完全成功。星舰目前实现部分可重复使用，但上面级还不行。星舰的v3版本，我认为这个版本可以实现完全重复使用，而完全可重复使用是让我们成为多行星文明的关键。

主持人：你能说说目前的瓶颈吗？

马斯克：我试图让它不爆炸。它真的想爆炸，随时随地爆炸。我们在测试中有两个版本爆炸了，一个彻底摧毁了整个测试设施。一个错误就会导致……星舰包含的能量是巨大的。所以它比猎鹰更难，只是因为它能量更大。有很多新技术，猛禽3发动机是有史以来最好的发动机，远远优于以往任何发动机，但它拼命想爆炸。在起飞时，火箭产生超过10万千瓦的功率，这是美国电力产出的20%。有时它……我就想，它怎么不爆炸？有成千上万种方式可能爆炸，只有一种方式不会。我的意思是，我们希望它可靠地不爆炸，每天发射，每小时一次。

剩余最大的问题是让隔热罩可重复使用。没有人制造过可重复使用的轨道隔热罩。隔热罩必须在上升阶段不震掉一堆瓦片，然后在返回时也不损失一堆瓦片。在某种程度上，它基本上是消耗品。

我是说，我们已经让飞船返回并在海洋中软着陆，做过几次。但它损失了很多瓦片。所以从这个意义上说，它还不是真正可重复使用的。最大的障碍仍然是完全可重复使用的隔热罩。如果你想能够加注燃料再次飞行，而不需要去做繁琐的检查，比如4万块瓦片之类的。

Part5.关于公司管理和经营的一些讨论

主持人：我很好奇你是如何驱动公司的。当我读你的传记时，似乎你总能够驱动这种紧迫感，驱动这种"这是可以实现的"感觉。我很好奇为什么你认为你的公司，像SpaceX和特斯拉这样的大公司，仍然能够保持这种文化，而其他公司却做不到？

马斯克：我不知道。但我想紧迫感来自我，所以我的紧迫感传递给了公司的其他人。

主持人：是因为后果吗？就像如果你错过了一个疯狂的截止日期，你知道会发生什么？还是你能够识别瓶颈并消除它们，让人们快速行动？你如何让你的公司能够快速行动？

马斯克：是的，我不断解决限制因素。在截止日期方面，我通常试图瞄准我认为至少有50%概率实现的截止日期。所以这不是不可能的截止日期，而是我能想到的最激进的、有50%概率实现的截止日期。这意味着它有一半时间会延期。但就像，有一个关于日程的盖伊定律（Guy's Law）——无论你给什么日程，如果你说我们要在5年内做某事，实际来说就相当于是无限的时间。我认为紧迫感是一件非常重要的事情。所以你得先有一个激进的日程，然后找出任何时间点的限制因素，并帮助团队解决那个因素。

主持人：你有这么多公司，在每家都听起来你在做这种深入的工程理解，你已经能够扩展到5、6、7家公司，这已经相当了不起了。你是怎么做到的？

马斯克：嗯，取决于情况。实际上我不与公司定期开会，如果运作良好并取得良好进展，我花时间在上面就没有意义。所以我实际上根据限制因素在哪里、问题在哪里，或者我们在推动什么来分配时间。如果某事进展非常好，他们不大会太多看到我。但如果某事进展不好，他们会经常看到我。或者如果是我们需要让它更快的东西。

主持人：你每周、每天与工程师交谈吗？这实际上是如何运作的？

马斯克：重要的限制因素大多数是每周，有些是每周两次。比如AI5芯片是每周两次，每周二和周六。通常是两到三个小时。有时更短，取决于要讨论多少内容，也有半小时会议甚至15分钟会议。多数时候我会要求团队按时结束。但今天的星舰工程会议就进行得稍长一些，因为有更多话题要讨论。你正试图弄清楚如何扩展到每年100万吨以上到轨道，这很有挑战性。

主持人：你面试了SpaceX最初几千名员工，你在寻找什么特质呢？

马斯克：到目前为止，我可能在评估技术人才，在这方面积累了更多的“训练数据”，因为我已经做了大量的技术面试，并且看到了结果。所以我的“训练集”非常庞大，涵盖范围也很广。通常，我要求的是能够证明其卓越能力。如果有人能举出哪怕一件，或者说三件让你惊叹“哇，哇，哇”的事情，那就是一个好兆头。

主持人：为什么必须由你来决定呢？

马斯克：不，不一定非得是我。我也不可能决定所有事。我所有公司的员工总数大约是20万人。

主持人：但在早期，你在那些面试中寻找的是什么，以至于无法委派他人去做？

马斯克：我想我需要构建我的“训练集”。我在这方面也不是百发百中。我会犯错，但这样我就能看出——我以为某人会表现得很好，结果却没有。那么，他们为什么表现不佳呢？我想我需要进行“强化学习”，以便未来在面试时能有更高的成功率。我的成功率虽然还不完美，但已经很高了。

主持人：有哪些令人意外的原因导致人们表现不佳？

马斯克：我通常告诉别人，或者说是提醒自己，不要看简历。要相信你的实际互动。简历可能看起来非常出色，你会觉得“哇，简历真棒！”但如果交谈了20分钟后，你并没有感到“惊叹”，那么你应该相信交谈的感受，而不是那张纸。

主持人：感觉特斯拉成功的一部分原因在于拥有能力很强的技术副手。这些人有什么共同点呢？

马斯克：嗯，特斯拉的高层团队，目前平均任期大概有10到12年了，相当长。但特斯拉也经历过极其快速的增长阶段，你知道，公司的规模会经历量级式的变化。能够管理一家50人的公司、一家500人的公司、一家5000人的公司和一家5万人的公司，所需的能力是不同的。

团队已经不一样了，并非总是同一批人。所以，如果一家公司增长非常快，高管职位变动的速度通常也会与增长的速度成正比。

特斯拉还面临一个额外的挑战——当特斯拉处于非常成功的时期时，我们会遭到无情的挖角。真的是很无情的那种。当苹果启动电动汽车项目时，他们就像地毯式轰炸一样给特斯拉员工打招聘电话，工程师们干脆把电话线都拔了。他们甚至不用面试，开出的初始薪资就是特斯拉的两倍。