时间：2014年3月28日

地点：银星皇冠假日酒店

嘉宾：

复旦大学经济学院副院长 孙立坚

上海自贸区联合发展有限公司市场部总监 史陈骏

周密：

大家好，尊敬的各位来宾、各位朋友，大家下午好。

非常感谢您的到来，参加21俱乐部的CEO读书会，我叫周密，非常荣幸担任今天这场活动的主持人，首先请允许我非常荣幸地介绍今天请来的几位嘉宾，他们分别是：

复旦大学经济学院副院长孙立坚教授，孙教授欢迎您；

上海自贸区联合发展有限公司市场部总监史陈骏先生，欢迎您史先生；

今天我们能够齐聚一堂来到这里，是因为21俱乐部主办了今天这场读书会，那么我们在读书会的这个活动形式下，希望有更多的互动，擦出更多的火花。21俱乐部是国内领先的财经媒体，21俱乐部传媒旗下的一个读者俱乐部，从去年开始21俱乐部为读者会员们已准备了一系列非常丰富的线下活动，包括21俱乐部CEO读书会就是其中一个主打项目。每次读书会我们都会邀请到最优秀的也是最火热的作者，过来跟我们一起分享他们的观点，让思想流动，然后形成一个既有益又轻松的一个读书氛围，学习新知。

孙立坚：

好，非常非常感谢已经有多年合作的21世纪CEO俱乐部的团队。也感谢我们今天有这么多的战略合作伙伴的单位以及我们的新闻媒体的朋友和我们各位来宾。

今天实际上大家都很关注中国经济的增长点未来究竟在哪里。这本书也是作为一个探索的思路在思考一些问题，很多的答案今天并没有很多的凝聚，就像我在序里面写到的一样，所以今天只是抛砖引玉，今天有几位重量级的专家，他们会跟我们来剖析解读，未来中国经济发展的新的增长，在座的诸位也会提出很多好的想法。

我简单地把最近一次是在北京开中国金融实施论坛，是一个闭门会议，我们国际司的司长，还有金融界的一些首席经济学家和一些行长，再有部分的学者参加了这个会议，主要问题就是我们在探讨中国下一轮用开放倒逼改革，尤其是金融，怎样来为我们下一轮的增长做好很好的推进和支撑的作用，探讨这个问题。

另外一个会议也是中改办领导小组来上海，也是一个闭门会议，在康平路，我和上海社科院的院长还有另外的一些企业家一起，均瑶集团的董事长书记以及我们上海电力集团的董事长、书记，浦发银行的董事长、书记，有两个全国人大代表的社区街道一起来看看社区未来的文明发展，国家的社会稳定，更主要还是谈的经济增长点的问题。所以我结合这些会议谈点自己的想法。想法有这样几点：

第一、如何看待接下来国家顶层设计也好，或者讲我们能不能做到齐心协力来做一些事情，它的结果一定是给大家带来多赢、双赢的结果。今天任何的一种单方面的政策目标的追求，可能很难实现这样一个我们真正所期待的结果。为什么这么说？因为有这样一些情况存在，这也是现在一个艰难、艰巨的地方。

1、2008年大家都知道上一届的政府为了解决中国出口依赖的这种增长方式，在金融危机的冲击下，带来了我们的就业问题，带来了我们的税收问题，也带来了我们的企业产能的消化问题，在这些问题当中现在回过头来看，可能当时在危机的状态下面，急于要解决这些棘手的问题，国家出台了四万亿的积极的财政政策，大家也知道后来我们有产业政策，在产业政策指导下银行将近十万亿的贷款出去，货币政策虽适度稳健，但实际上是相当宽松，这些都是大家很清楚的。但问题我们现在要做的一些事情，首先我们看到在我们面前上一届政府带来的政治后遗症切实是很大。比如说其他国家在2008年以后顺应市场周期的调整都在减产能、去杠杆，而我们恰恰在2008年的时候是在扩大产能，而且这些产能大家也清楚，并不是市场的需求带来产能的扩张，而是政府的产业政策带来的扩张。甚至我们感觉到当初有一些产能是有未来的增长空间是能支撑这种产能的，比如说太阳能企业，今天都面临着巨大的产能过剩，也出现了严重的银行坏账的问题，债务违约的问题。所有这些情况就是那次的救市所带来的巨大的后遗症，作为了现在中国经济非常尴尬的问题是什么？发达国家已经开始轻装上阵，它的负债已经降低了，它的产能已经开始根据市场的需求调整，或者讲就是我们以前的经济学家的大师说资本主义社会的一个动力是来自于企业家的创新精神，这个大家都知道熊彼得讲过这个话，恰恰我们看到资本主义并没有在危机中存亡，而是在危机中又开始寻找了新的增长点，这就是一种企业家的创新精神在发挥。可是今天我们给企业家创新的空间太小了，原因就在于我们的企业家还在痛苦地进行企业过剩产能的消化，还在位自己的资产负债表的修复不断的寻找资金的来源，而且这些资金的成本越来越高。而很多投资的方向已经受到了国家越来越严格的监管，在这种走投无路的情况下，很多企业丢掉了自己擅长的领域，去做一些短视的，用新的资金去补偿市场利率的需求和解决自己过度杠杆的问题。出现了我们很麻烦的事情，人家都开始轻装上阵，我们还在这里。

另一方面大家也看到雾霾天气，十八届三中全会这新一届的领导思路都在改变了，就像李克强总理答复国外记者问题的时候，他讲过，他说我以前在搞村干部的时候，我每天白天起来，晚上很晚休息，天天都想着村的经济也好，大家老百姓的生活怎么改善，拼命地干，但是效果非常不理想。最后他把大家各自幸福的追求落实到每个人自己的行动上，让他们自己去做的话，他就发现不用5+2、白加黑，效果比他自己政府来筹划怎么做这一种路子要好得多，所以这点也是在现在我们看到，政策红利在推动着我们寻找新的增长点上面。比如说地方政府利用了国家产业政策的发展方向，利用了扶持GDP保增长的这样一个任务的要求，所以很多地方政府就利用了自己两年的任职期，或者认为两年都感觉时间太长，希望能够一年半就把业绩做出来，所以全国各地不管自己的能力，不管市场的需求有没有，大家做同样的事情。当国家已经注意到这个问题的严重性，已经对银行的信贷渠道做了限制的时候，我们已经感到地方政府将像市失僵的野马一样收不住。比如说今天的房地产带来的问题完全都由开发商来承担现在房地产的整顿、调整，这个确实有不公平的地方，但是事实上造成今天房地产转身的空间变得越来越小的原因是我们的地方政府、土地财政，这样一个为银行借款又用土地财政去支付，偿付债务，最后造成了商业的成本越来越增加，整个社会就引导到通过土地上面的稀缺的房子来追求收益的增长。所以房地产的属性开始改变了，它从一个消费的属性进入到了一个投资的属性，最后我们发现中国大量的货币沉淀在房地产市场，周转不起来。长期以来为了要让房地产市场周转起来，这届政府在拼命地解决上届政府带来的后遗症，就是通过宽松的货币，用流动性来解决今天这样一个房地产市场的收益恩的追求、资产的流动性的恶化，来通过货币政策买单。现在我们看到这届政府从这次最近的正水沟和你回购双向操作当中，你能感觉到他今天已经不把问题放在解决市场，尤其资源错配，甚至是很多投资客用大胆、长期的投资追求高收益的这追布局，放弃了自己流动性的这种管理，造成了今天资金短缺的问题，他今天不救市。所以2014年中国经济在寻找新的增长点的同时，带来了一个最大的挑战就是流动性的问题来了。可能2014年最大的问题是流动性的挑战，谁要是没有足够的现金流，还在期待央行会给大家予资金的注资，让这场错配继续玩下去，我自己也在金融论坛闭门会议当中，我感觉央行不大会有这种思路再出来。所以在这样一个问题上面，今天都是以前的后遗症所导致的，为什么这样讲？因为在2008年我们要推动经济的增长，不让它硬着陆，通过政府的采购，政府的销毁去替代外需萎缩，这样的情况政府采取的是大量的货币的投放来支撑政府的投资行为和消费行为，且不讲腐败这个背后当中产生的外圈的问题，我们就讲这样一个做法实际上滋生了一个非常糟糕的问题，就是我们今天上上下下、全国各地的老百姓对于消费是一点兴趣都没有。原因就是在于他们不敢消费，不敢消费的原因是什么？是通胀预期发生了巨大的作用，什么叫通胀预期？有人解释为物价上涨，在这个环境当中会形成通胀预期，那么我今天要讲的是，这是大错特错的概念。当老百姓当年的日本也是物价非常稳定，但是今天事后我们发现房地产的泡沫，房地产的一个追求收益的增长已经告诉我们的社会，中国也跟当年一样，进入了严重的通胀预期的状态下。也就是所有的老百姓以前大家都感觉你有万元户，我也是万元，我们都感觉到有了万元户，未来的生活就完全可以过得很幸福，最后发现在这样一个货币超发的时代，我们实体经济并没有把面包增加，而我们并没有感觉到看病变得容易了，看病的成本降低了，并没有孩子的教育成本降低了，养老不用担心，并没有感受到今天在城市里生活我们的住房的压力在降低，没有，我们所有的都感觉到钱不够用，这就是典型的通胀预期的症状。在大家都感觉到钱不够用的情况下那么中国就出现了一个外圈，资金非常多，但是资金的成本一点不降，在通胀预期的推动下越来越高，因为大家追求财富的收益，追求财富收益的目的就是感觉今天没有这样一个收益的增长，未来的生活一点安全感都没有，因为货币今天太多了。大家越来越货币越来越不值钱了。在这样一个时代我们就出现了央行的货币政策，左右出击困难，这就是实体经济没有人去，不是在钱荒的问题，这是一个表象，关键是问题是实体经济赚不到钱，原因在于追求财富效应的时候，我们的资金成本上去了。然后我们的资金渠寻找稀缺的资源，通过稀缺资源的更大的价格效应去弥补今天货币贬值的缩水效应。于是价格效应又带来了产业转型升级的巨大的商业成本，无论是土地价格、物流成本，还是我们的各个环节的工资的刚性的上涨的压力。都使得我们无法再通过实体经济来赢得今天的利润的增长，这样就出现了外圈，虚拟经济不断的把资金转换为稀缺资源，稀缺资源不断释放出巨大的价格效应，而价格效应带来的这种收益的可观性，让我们忘记了这个钱是怎么把它做出来的，一旦流动性开始收紧的时候我们就发现这场游戏是玩不下去了。这就是今天中国面临着钱荒和钱多无论是余额宝无论是影子银行业还是今天的的投资，包括最近我们看到的铜的交易的背后，都是在玩资金的游戏。这样的一种做法，如果这样一直下去的话，今天中国的新的增长点就变得越来越脆弱。

我们的这届领导是非常清楚，他知道再也不能够以上一届政府的做法通过政府冲在前面，看上去他在用钱，在支撑着保增长，但是这个用钱的过程中，他没有想到今天的钱荒，钱多的行为恰恰是这种货币滥发所造成的截取，所以在这样一个发展的格局下，今天的政府货币政策上你看最近一直是正回购、逆回购，不断的控制整个市场的资金规模的扩大，而维持着一个大的我们的金融体系，不要因为流动性没有，造成巨大的瘫痪。这造成了很多的中小开发商、中小银行面临着资金难的问题，很多开发商急于通过各种营销策略，比如帮老百姓付首付，赶快能够把自己库存的楼盘解决掉，回收流动性，解决它自己生存的问题。这都是一种短视的行为，而且这一届的政府已经非常关注这样一种做法，这种做法做下去是把自己的空间都做没有了，这是我今天要讲中国经济的增长点，实际上首先要把垃圾扫清楚，然后才能够寻找到增长点在哪里。否则的话在这样垃圾成堆的时候，我们感觉这个地方是增长点，可能最后发现它是没有经济的，当垃圾撤除的时候，它是海市蜃楼，什么都没有。

另外一个问题人家是不等你，人家的经济在进步，这一点又是让我们世界经济的第二大国的中国政府焦急安办，那就是美国已经开始新的长远的战略布局了，最近我们都知道TPP、TTIP，本来应该是学者才会了解的事情，但是我们媒体都在讲这件事。这也就是看到了其他的尤其是美国的发达国家在去杠杆再工业化的同时，人家的工业化的方式跟我们完全不一样。所以人家有底气开始为自己的企业军团打造海外的市场机会，以自己的TPP的游戏规则强制性地渗透到储蓄最多的亚洲市场和看重今天并没有把杠杆率弄得很高的中国老百姓的身上。所以美国对中国非常的简单，开放你的市场，准入前国民待遇，负面清单管理，其他免谈。在这样的情况下，中国开始在我们的增长点里面寻找一个大国的增长战略，上海自贸区，待会儿我们来听一下，无疑就是这样的一种要求，甚至是这个要求太高了，我们都感觉到自贸区这么高的要求，我们现在能做什么东西？一点都没有像其他成熟发达国家的自贸区所应该具备的那点成本的优势。可是我们的自贸区成本优势一点都没有，但我们今天制度的优势、比如说利率汇率，本来我们国家为企业家着想，汇率不让它放开原因是让我们的企业保持竞争力，利率不放开是保持我们企业资金的成本，让银行稳定的做好息贷差的业务，是保持最稳定的收益。现在上海自贸区我们把工具交给大家了，这个工具是放开了，管制不管了，现在在一个汇率和利率推动市场化的过程当中，我们的企业还是按照以前的成本控制的盈利模式，你做不下去。所以这些都在发生变化，这是克强总理讲的，他感觉到管这管那，上市公司他审核，最后的结果是一塌糊涂，审核以后并没有一种后期的对上市公司的监管，最后就是圈钱的格局出现，所以这届领导就感觉到既然美国大国的战略要求我们公平竞争，要求我们接受他们的负面清单管理的模式和准入前国民待遇，好我们干脆利用外力打造一下中国企业新生军团的战斗力，这一点我们的企业家已经出现了非常珍惜的势头。比如说今天马云、马化腾，我感觉到尽管大家在议论他，实际上他在创新的商业模式上是最接近今天发达国家的平台，再加上我们今天也看到世界有中国的标准，当我在EMBA我的学生告诉我，孙老师今天我们中国有自己的世纪标准，而不是我们自己买，我们的世界标准已经在世界接受了这个标准，它的成本优势，和3G接口的优势，这种技术的含量中国一点不差，我听了非常的兴奋，这就是中国未来经济增长点所在。所以这一点我想跟大家讲世界已经变起来了，美国政府做的这件事情就是配合它的国内企业的新能力在七歪去制定游戏规则，这种游戏规则完全对它国力是非常有利的。否则我们不能解释日本想和美国进行经济和军事的谈判，最后日本接受不了美国的TPP的规则，成为搅局者，大家感觉美国太自私了，原因是整个游戏规则是倾向于美国。而且欧洲和美国TTIP也谈不下来，原因在于美国今天要把欧洲的标准要建构在美国的标准之上，所以你能看到美国作为一个下一阶段的大国的战略，它已经考虑到不是企业，企业的事情真的像我们今天想不通的问题，交给市场，企业家的创新能力你只要公平竞争，只要制度的环境能够确保监管到位一定是僵尸企业，僵尸机构会被赶出去，剩下的一定是有战斗力的企业。美国在这方面不会做任何的像我们政策红利一样，给他们一些优惠的政策。但美国给企业的优惠政策就是在，你只要帮我好好干活，我帮你寻找市场，这个市场寻找得厉害了，通过今天的游戏规则的渗透，通过一个今天强制性的公平竞争原理的渗透，就在一个不对称的竞争的平台上形成了美国产能消化的最好的世界的全球话语，这一点我觉得太厉害了，这个就是现在我们讲的国家治理的现代化，中国政府也感受到了我们今天在四个现代化，另外还要增加一个国家治理的现代化。这个治理的现代化不是拼命用钱，而是怎么今天企业、市场、个人能够形成一个共同的目标，大家多赢，而不能够像我们今天出现的是整个社会的利益都是多元化的。政府做政府的追求，老百姓做老百姓的追求，然后银行做银行的追求，信托做信托的追求，甚至银信之间互相合作，然后来寻找他们单方面的利益。这个游戏是玩不下去的，今天真的要学习美国发达国家，在整个利益的趋同上太厉害了。最后一个国家利益趋同了，有了国就有了家，大家都能赚钱，这是我们今天新的增长点，我也是在中改办的领导下来听上海意见的时候我在讲，今天一个国家现代治理的东西，不是看得见的手乱出手，而是要做一件最重要的事情，预期的管理。这个东西当大家形成了合力的时候，你就发现教育成本大大的降低，谁做谁的事，大家都到位。然后我们的老百姓对这个国家就有安全感，老百姓就感觉到留在中国机会更大，而不是像今天那样，大家都在寻找海外的机会，在探听海外的楼市，今天有没有机会的问题，所以这些都是我今天讲的中国的新的增长点在哪里。我们今天的问题就是2008年给我们带来的巨大的后遗症，那个政策红利所带来的今天中国格局的扭曲，最典型的是虚拟经济钱多。保定的房子一有中国的这样一个副中心的迁移的概念，炒到如此之高，你就能看到钱一点不缺，谁说钱荒，只要你有高的收益率钱就给你，但是你想要通过存款的方式吸引我的支持，实体经济的发展门都没有。所以很多人感觉互联网金融动了传统金融的奶酪，互联网金融是有战斗力的，传统的金融将成为这个实际的恐龙，退出历史的舞台，我很不同意这个观点的，但至少马云做了一件事情，就是中国的金融应该更有为，笃定的这种格局通过马云的今天这样一种发展模式，至少触碰了传统银行的神经让他们要反思自己拿了这么多的金融资源，怎么解决今天在钱多钱荒这样一个失衡的结构当中，未来增长点在哪里的问题。我相信互联网是中国未来的希望，中国现在对互联网的一些做法是暂停，而不是监管，更不是管制，否则的话中国决策层的思路就和我们今天下面这种政策的制定就有很大的背离。

第二、我们已经看到十八届三中全会、两会报告还有中央经济工作小组，包括会中会，包括我们这些人到北京专家开会，中改办习近平的工作组到上海，到各地做调研，从这些会里面释放的一个信息就是刚才讲过的资源配置，市场要发挥决定性的作用，但是政府一定要和市场形成互动的关系，政府不能缺位，那就是在民生的问题上不能缺位。如果民生问题不解决，大家都感到一种没有安全感生活的话，那么大家就会拼命理财，拼命储蓄，用自己的理财的收益来解决自己未来的不安全感。当自己的国内安全受到了压制，他就走到国外去寻找出路，这样这个国家确实空心化，最怕出现这个问题。

美国已经开始在寻找亚洲的舞台，中国的市场，如果中国今天简单地把市场开放用开放倒逼改革，最后我们中国的国力竞争力会在一个很不对称的竞争力下面，资产的公平竞争当中流失。那么这一点国家从一个大国来讲，它希望中国的企业军团要做强，而不是看到我们的企业军团实业不做，都做自己不擅长的金融投资。这一点是刚才讲的复杂环境。

我们手里有多少牌去做孙老师你讲的所谓的实业，今天确实难度很大，我们做实业的牌真的很少，第一人口红利在座的诸位都很清楚，今天人口红利的成本上升了，中国现在的企业军团的能力，人口红利是一个很大的竞争力，可是今天人口红利在挤压企业军团的利润空间。第二个问题就是我们的产能到底到哪里去消化，2008年之前我们赶超了德国，2010年赶超了日本，紧接着就是美国了，赶超他们的能力在什么地方，就是中国企业家太能干了，中国老百姓太节约了，这样一个巨大的产能，我们今天在一个全球经济好的舞台当中，我们的增长点有个落脚地那就是开放，借海外的购买力、市场，解决我们的财富，解决我们的就业增长，可是今天我要问大家我们第二个红利全球化红利到哪里去找？上海承接了国家的重要命题，那就是上海要帮我走出一条新性的全球化红利的道路，上海自贸区，能不能中国商品出口已经遇到了巨大的阻力，那么我们能否学习美国，把我们的要素市场健全起来，我们靠知识产权，我们靠品牌，我们靠服务贸易，能不能跟美国一样照样赚钱，从来没有说在要素市场有一个国际收支再平衡的概念，没有这个问题。也不会带来巨大的外汇储备，我们自己投资无能的结局。一旦中国要是把握了要素市场的竞争，人民币的国际化和上海国际金融中心的建设，就不会像今天我们没有这种要素市场竞争力，反而要拼命的去推这个人民币国际化和国际金融中心，那个风险太大了。所以导致了我们今天的央行尤其是外管局这一块，对今天中国市场的这种开放，尤其是我们要素市场没有竞争力的时候，我们发现最后大家玩的都是一个套利套汇投机的问题，当市场的行情逆转，比如说美国QE3提前退出，一旦美国的利息开始上涨，我们的资金会不会大量的流失，今天幸好我告诉大家我们的人民币汇率尽管贬值，但是资金没有离开中国，只是一个货币的币种的转换。将来我们的外汇上海自贸区资本帐户再一开放，那么可能这个币种的转换是真正带来了我们的资金的流失。这是一个今天非常让我们国家……谁要是能作出保证，保证我们的国家一定开放，而不是出现90年代的东亚危机和80年代日本泡沫危机的话，国家是特别想做今天人民币的国际化，特别希望全球的财富像美国一样以最低的成本来到中国，为中国的创新和风险投资提供最承担风险的这样一个资金服务，我们多想做这件事情。但是我们发现实际上我们的开放恰恰是我们13亿的储蓄站在这样一个完全高风险的敞口上面，中国的储蓄大量流失，还是我们今天真的能够挺过来。这点谁都不知道。

但是有一点是很清楚的，市场开放你看很多国家在经济开放上面，一点问题都没有，全部摔倒在金融开放上，这点在我们亚洲国家没有一个成功的案例。你看新加坡它聪明的是把本外币隔离开来，它是最大的美元离岸市场，但是今天甚至要把本外币打通，它也不敢做这件事情，香港是没有产业，香港完全是产业空心化，它完全依靠的要么美国市场，要么中国市场，如果两家都考不上，香港今天就没出路可走，这是它的结构所决定了，它的一个巨大的脆弱性。今天有产业结构的这些国家，靠实体经济和金融能够互补的国家，只要金融一开放，产业就暂停，这个在亚洲国家，东亚国家没有一个成功的。原因很简单，金融的开放带来了要素价格的跳水，要素价格的自由的变动，而这个要素价格恰恰是制造业的成本，今天如果我们要素价格的波动给制造业带来的是麻烦，无论是汇率风险，还是利率风险，如果我们以很好的金融服务，以较低的金融服务成本去帮助制造业，重新回归它的竞争，那没有问题，糟糕的是如果汇率、利率的波动，我们的制造业发现期货服务产品，很多的一些产品成本非常高，而且风险承担的比例非常重，那是谁也不玩制造业，大家都去玩短期的金融投资。所以制造业和金融界在一起，没有一个成功的国家，英国放弃了制造业，做金融业、服务业，这都是要素市场的问题，美国把制造业全部跨国企业做到外面去，美国制造要素一个是技术创新，一个是金融。包括德国今天放弃金融，把金融外包给爱尔兰，外包给冰岛，别看法兰克福欧洲央行是在德国，但是它是非常传统的中小银行和中小企业的制造业的服务模式。所以德国靠制造业吃饭，它放弃金融的杠杆。我有很多的数据因为今天没有时间，我可以展示给大家，德国这次2008年的金融危机对它的影响太小了，它是唯一隔离了这场金融的游戏，生存了下来。

今天我们没有看到一个制造业和一个金融业能够在一起的，所以我们不要去混淆这种做技术的，做四大标准的这些行业，它不是制造业。如果制造技术和标准，和今天的制造业不能接口的话，制造业没有生存了，我们讲上端这些创新也是产能过剩。所以今天苹果公司和我们议价的时候，规定了我们苹果价格在全球的价格不能松动，但是它对我们的议价能力达到了百分之七八十，因为它是品牌设计者，但是如果让中国自己把成本转嫁给客户的话，他根本拿不到今天分配当中的技术回报的这么高的收益率，必须要约束价格的水平。才能保持市场的需求，这是经济学最典型的原理。如果成本上来，今天价格转让能力没有的话，就像今天中国大量的企业已经再也不做实业了，就是走不出这个模式，原因在于在这个过程当中，没有像苹果公司那样能够拿到知识产权的议价能力，他没有拿到做标准的议价能力，没有拿到整个服务的体系的议价能力。最后就是靠跑量，做标准化，大规模的生产，一旦海外市场没有的话，我们的增长点就随之而去。这是我讲的第二个红利没有了。

第三个红利我简单地讲一下，资源红利，以前搞制造业有丰富的资源，煤资源，甚至全球的这些为工业化的资源非常便宜，今天我们发现人家也起来了，资源的稀缺性越来越严重，而且我们过剩的煤根本用不了，为什么？今天环境统一的全球标准已经作为监管纳入到监管体系了，这又给我们今天的企业家带来了成本的压力，所以今天资源红利没有了，在座的诸位如果我们不再换一种赚钱的方式，我们这条路肯定看着它产业空心化下去。

第四点就是孙老师一开始就讲到的政策红利的后遗症，产业政策、货币政策、财政政策要是像2008年这种搞法已经做不下去，好，政策红利也没有了，本来政府还托我们一下，搞自贸区我们都在等待，政府你告诉我，到底自贸区正确做，现在这个东西他都给不出来，他害怕的是，如果给上海这个做法，全国各地复制上海的做法，又是一场产能过剩的格局。所以他现在的感觉就是制度红利让你来做，所以我们今天再讲人口红利没有了，注意到没有，我们的大学生，海归人才找不到工作，今天我们的产业部给他们创造一些就业的机会，这个结果不调整，今天我们就出现浪费了巨大的人口红利，而这些人口红利正在欧美国家为他们的产业创新，制定全球的竞争力在贡献力量，可是我们自己民工已经荒了，怎么办？另外全球化的红利我们不靠商品，上海自贸区能不能打造要素市场的出口的竞争力，我们的企业即使靠商品，能否克服成本的压力，走向国际，像全球跨国企业一样，在成本压力的时候，寻找新的成本的洼地，全球化红利还是有的，就看你能否再去寻找新的全球化红利。第三资源红利，今天工业化的投资对现在我讲的不可再生资源的依赖降低的话，我们可以做软资源，可以靠研发，靠这些不需要硬资源的东西，我们今天的红利还是有很多，每一届培养的学生这么多，不管怎么样他们的能力足够可以做上海自由贸易的发展需要。第四点政策红利，让这届政府转变为制度红利，这在我的序言当中讲了，中国做了三次的制度红利，太成功1978年邓小平什么也没给市场，就做了一个很简单的农村联产承包责任制的改革，让农民就像我们的总理一样讲的，积极性全调动起来，最后中国一轮的经济增长，产生经济增长又下滑，又是邓小平南巡92年讲话思想解放点，市场经济不是资本主义的特权，我们照样可以做市场经济。什么也没给，就给了一个思想解放，第三点2001年中国在94年的通货膨胀造成的紧缩经济下滑，97年东亚危机我们经济继续下滑，99年经济稍微好起来的时候，美国出问题了，我们的出口又下滑，2001年9·11事件再次打击我们最最依赖的欧美市场，一塌糊涂，正在中国像今天那样走投无路的时候，又是制度红利救了中国，那就是中国胆子真大，向海外要财富，加入WTO。鱼狼共舞，现在我们发现美国人写文章说，中国你才是狼，你把人家吃掉了，只不过你没有按照正常的游戏规则出牌，我们今天又在制定游戏规则，新的游戏规则，在座的企业家能否像乒乓球运动员那样，游戏规则你来做，但是我们的竞争力提高，你玩大球小球我都是世界冠军。国家是特别想今天看看我们的竞争力能否上去的问题，这就是我要讲的第二点。

第三、由于时间的关系大家看看我的书，可能会回答我们怎么做，实际上我讲了八种模式，金融为实体经济服务的模式，第一种模式就是要培养大学生的创业模式，学习硅谷的服务模式，第二要学习德国一千万这么多的中小企业根本不去考虑融资难的问题，只做自己的业务，最后他们有这么多的中小银行做对口的金融服务，不光做贷款业务还做支付业务，后端的理财业务，这种混业经营的模式，要让我们谁家拿到了银行的牌照，走专业化道路的这些银行要好好的学习德国模式。另外一点就是我们今天跨国企业走出去的日本商社金融的模式，第四服务贸易，香港。最后还有一个就是我们国家的民生问题，中国的发展阶段一定要考虑我们的政府金融的问题，政府金融是不能再卖地，拿钱去进行经济的发展，最近国家提出了三P模式，什么概念？公司作为一个合伙人机制一起来发展，因为我在这儿时间有限，不展开了，这里面有很多文章可以做，有很多经验可以吸取。最后一个就是我们的全球化金融做人民币的国际化，做上海国际金融中心，我们一定要把中国老百姓的财富币种选择在人民币上，否则我们辛苦的干活，最后赚来的钱都是美元的币种，中国一点安全感都没有，国家现在感觉到军事安全重要，还有一点就是货币的安全，我们货币一点安全感没有。但是我们今天为了货币的安全去搞金融开放，最后安全感更加没有。这一点也是今天最头痛的事情，但是我相信只要我做好我们上边讲的这些问题，我们中国的人民币国际化根本不要你去建设，最后水到渠成，一定会让你成为世界的重量级的货币，参与到今天财富的管理，支付的平台和定价的机制上面去。谢谢大家。

周密：

非常谢谢孙立坚教授，请孙立坚教授留步，因为我们接下来的这个环节也是我们今天的一个重头戏是一个圆桌对话的环节，除了孙立坚教授会继续参加这个讨论中，我们还要再请三位嘉宾上台，他们是上海自贸区联合发展有限公司的市场部总监史陈骏先生。

首先先非常谢谢我们的嘉宾，刚刚孙老师他的演讲非常的精彩，我注意到孙老师您刚才的演讲中提到了N多次“红利”的字眼，包括制度红利、政策红利等等不同的词语前缀的红利，孙老师您的这本新书我拜读了，中间有一个章节您提到上海总部经济建设将面临转型所带来的新挑战，在阐述这个问题的时候，您那个章节的标题也是有红利这个字的，叫做中国还剩下多少入世红利。联想到红利这个字眼，回到今天自贸区的话题，我就想到说这个上海自贸区的试点采用的是负面清单管理的新模式，但是似乎在我们的传统中，我们总觉得好像大家一般比较习惯正面清单，政策红利等等。好，还是从红利的字眼出发，我们不禁也有一种舆论的声音评论说，会不会在自贸区的风投非常火热的情况下，会有一些企业、金融机构他们在自己可能还没有完全准备好的情况下，就迫不及待地像进入，或者说先进场再说嘛，那面对可能会有的这样一种氛围，我们今天请到这几位嘉宾说，我们来给自贸区把把脉，在你们看来我们如何避免自贸区发展上一个非理性繁荣的局面，而能够做到让自贸区的建设既有创新，又能有可持续的发展？我们还是先从孙老师开始好吗。

孙立坚：我已经讲了很多了，想听听大家的意见。我稍微讲一下我在去年对自贸区这样的一个看法，我接受凤凰卫视的邀请做了一次世纪大讲堂40分钟的演讲，今天网上都有，所以不再重复了。我在那个时候已经感受到自贸区虽然叫自由贸易区，实际上它里面的内涵远远地超出了自由贸易区的含义，它所承载的这样一个重任，实际上让我们今天也感觉到，甚至有很多的学者还在认为我们是不是搞的东西太多，更应该聚焦一些。但不管怎么样讲，确实我总结了三点，就是李克强经济学也特别强调的，当然今天我不太再去多讲概念的东西，但至少有一点上海自贸区这是一个国家的自贸区，它应该是中国附加价值升级的自贸区，所以高附加价值，另外一点它绝对在世界游戏规则当中要有中国国家利益的主导权，所以它是一个高标准的投资的自贸区。环保、劳工、知识产权和竞争中心，这样一个特点。第三个就是这是争论最大的自贸区，那就是金融到底在自贸区里面扮演什么样的角色，上海包括我自己在内，我们感觉到金融是上海的最大的亮点，我们认为在刚才这两个贸易也好，投资也好，不管它的便利性还是它的竞争力的提升，我们觉得金融首先要做，金融能够带动刚才讲的这些要求，所以金融创新引领我们今天的产业升级。但是今天我们看到国家在这个定位上面，跟上海是有差距，所以国家是反复强调，我到北京开会一而再的还是金融跟实体经济两个概念完全不一样，一个是金融带动实体经济的发展创新，一个是金融为实体经济服务，背后就是我们看到很多上海自贸区开出的业务当中，牢牢的拴在了你能否带来贸易投资的便利性，不管你今天巧妇难为无米之炊，你今天首先要解决在里面的创新企业的发展，我们首先要考虑实体经济的发展，而不是人民币国际化作为第一目标。这就是今天的差距当中确实存在，所以现在好多包括自贸区的细则迟迟不下来，也能看出国家对这个问题的思考和上海的思考存在差距。不管怎么样，非常高兴的是习近平主席在两会参加上海组讨论的时候讲了，上海要大胆地做，两个大胆，一个主动，这样看来国家确实是希望上海要探索一个没有人走过的，但是中国作为世界经济第二大国必须要走出的一个强国之路。所以这一点今天上海既有不确定性，又是领导对十二万分的信任，让你要摸索出一个中国作为大国，只有在上海最有条件摸索出这个道路。对不起，今天有浅海来的同胞们，我认为浅海和上海根本不是在一个问题的框架上面讨论，尽管浅海（音）的步子走得非常大，但是我觉得上海确实是把握了今天一个国家战略的机要，否则金融要是走在前面，金融试水，金融的问题一定不是区域的问题，是一个系统性的问题。所以这一点我觉得上海包括金融时事论坛非常好，大家的互动讨论当中思路非常清晰。比如说金融不应该放在负面清单里面，但是要接受国际统一的监管，然后在我们中国发展阶段，应该有什么措施，谈得非常好，这一点我也感觉到中央决策层正在思考，所以现在细则没有出来，不等于说国家不准搞金融，实际上接下来要出来的东西可能是一个真的想得比较全面的东西，这样的话有利于上海自贸区金融发展得更远，而不是凑热闹，搞一个像节日效应那样的作秀，所以我就讲这些。

周密：说到上海自贸区的金融发展空间，还是想追问一下，因为在自贸区的金融创新细则上大家还是非常关注的，尤其是前期，这一阵子其实有一个话题在各个新闻报道中大家都是一个热点，就是自由贸易帐户体系，比如有分帐管理，离岸自由等等这些话题，那么这个自由贸易帐户体系，是给特别是资本开放项目是留下很多的想像空间的，尤其资本开放、资本投资的财富管理等等这些方面大家会充满着一些想像，或者是期待，呼之欲出。在这块政策和业务上不知道孙老师或者史陈骏先生你们从专业的角度来看一下，在这块业务上您的观望是怎样？

史陈骏：美女主持给的问题都是很难回答的，刚才的两个问题都很有难度的，刚才听说还有浅海的同仁在一起，非常高兴能一起分享一些看法。可能我扯开一点点，今天在这里讨论，大家济济一堂这么有兴趣的来讨论，反过来说明大家对自贸区到底是个什么东西还是有不同的解读。这次自贸区涵盖的范围确实比较大，首先你从它的名字上可以看出来，叫中国（上海）自由贸易试验区，这个名字是很有意思的。首先它不是一个纯粹的自由贸易区，最初我们在去年的时候是向中央提过一些建议，希望能够在上海建立一个自由贸易区，当时国家的主要领导还做了一些纠正，大家可能有印象，媒体上有探讨。到底叫自由贸易区，还是叫自由贸易园区。然后到了去年自由贸易区正式出台的时候，加了两个字“试验”区，这两个字加得是很巧妙的，为什么这么说？就是把自由贸易区的外延大大扩展了，也是这次为什么这次政策会这么多，涉及的领域这么广的主要原因。大家如果有兴趣，关心自贸区发展的朋友，如果你去整理、汇总一下自贸区出台的有关的总体方案，鼓励文献、支持意见等等，如果你把它打印出来，可能要打掉一包纸，政策非常多。涉及到的其实是在五大方面：

第一行政管理体制改革，第二投资体系的改革，或者叫投资便利化，第三贸易的便利化，贸易的便利化其实是我们在最初提出自贸区的时候，最关注的一点。自贸区从字面上理解，或者说大家拍拍脑袋一想，包括我们香港、新加坡、迪拜在内的自由港差不多的概念，它所有的核心在于货物、人员、资金自由流动。后面一个外延扩大以后，也是结合可能中国的国情冒出来一个很重要的大问题，也是大家关注最多的问题关于金融开放的问题，第五法制保障的问题。自贸区涵盖的问题很多，而且在这个领域里面，企业从自身的角度出发，把关注的重点如果我理解得没错的时候，在自贸区政策刚刚出台的时候，所有人把关心的重点放在投资领域的开放，逐渐转移到了金融的领域，特别是跨境资金的运用这些方面。其实这不是自贸区的全部，自贸区当中行政体制改革是一个重头，也是上海这次可复制、可扩展的为全国做出来一个比较重要的贡献。

最后一项法制的保障这条也是一个重头大家可能不太关注，为什么这么说？这可能是第二次是改革开放以来为了某些经济领域的改革，对于人大立法国务院的法规，地方的就不提了，对于法律和法规进行提前的调整，先暂停一些法律法规在这里的使用，这个事情的意义是非常重大的。我们经常说摸着石头过河，这次其实在很大的程度上不再是一个简单的摸着石头过河。摸着石头过河有人批评过，这个批评的意见我也不是特别同意，有人说摸着石头过河这个事情是有问题的，为什么这么说呢？你无非就是先找到一件事情，发现原有的规章不支持，我就先去试，找领导拍板，领导说你先做，做完了以后发现我的做法是对的，对完了以后去改规章制度甚至法律，这带来了一个风险，你在试点的过程当中本身是违法或者违规的。在这样一种情况之下，你会发现我们可能是穷则思变，很多人在实在走投无路的情况下愿意去试，这也是我们改革成功的一个很重要的因素。但是你会发现一些外资企业、成熟企业是不敢参与来试的。包括自贸区成立的初期，你会发现外的的大的成熟企业在这方面参与的不多，就是因为有顾虑。但是在自贸区推进的过程当中，逐步把法律的重要性、透明度，包括负面清单，负面清单是非常重要的，它的目的不在于告诉你哪些行业可以进来，而是给你一个规则，政府没有禁止的就是允许的，现在实际操作当中也是逐步把这个障碍撤掉。这两点反而是上海这次试点的重头。

扯开一点，大家也可能很关心，上海的自贸区成立了，现在呼声很高，好像两会期间除了5个省区之外都已经提出了跟自贸区新馆的内容。剩下的这些省区提出的自贸区的内容，跟上海有什么区别呢？也非常高兴看到所有的省区几乎都提到跟上海肯定是不同的，比如说天津、广东，因为他们的方案最终都没有正式的获批，也没有有方案稿流露出来，我们都是从正规媒体看到的，天津的表态是把注意力更多的集中在服务贸易和金融的一些改革，浅海主要是关注于跟至少文字上是这样的，是关注于跟粤港澳之间贸易的便利化、投资的便利化，是这样内容，也是重点提到了金融领域的改革，特别是跨境资金的使用等等。这些跟上海确实是有不同，就是说其他的兄弟省市确实更把一些关注的重点集中在一些领域，集中在一些突破口。上海这次可能不太一样，上海这次是一个相对比较成体系的改革，是为全国做了一个示范，就是说这个意义好像是不太一样。上海如果这次的试点成功以后，有可能大家在座各位可以去见证，可能会对于今后若干年，或者若干个十年整个中国经济发展的脉络产生一个比较有深远的影响。这是我的一些看法。

周密：史先生再追问一下，因为刚才我们知道现在上海自贸区试点了它在全国暂时还是一枝独秀的，但是也说到其他的一些省市地区传说中也正在进行申请的这么一个动作，在你看来如果说一旦放开，或者说他们正在申请本身这个行为，对上海自贸区而言是一种良性的促进，还是一种良性的竞争关系？它对于上海自贸区的发展前景会有什么影响吗？不管正面、负面。

史陈骏：总体来说首先肯定是良性，有竞争肯定是好的事情，另一方面好像从上海自贸区的角度没有太在意这些方面的竞争，或者也没有去打听哪个省事即将获批了，当然这些消息到现在为止没有官方出来肯定的话，也只能作为一个传言，传言也是峰回路转，一会儿说哪里获批了，一会儿又说辟谣了。对上海自贸区的影响如果其他的区域有政策上的突破，或者有一些好的试点，大家都可以来分享。比如说人行的23号文关于到跨境人民币的使用，这里面就给上海自贸区第一条只有一句话，就是说在中国境内发布的这种关于优化跨境人民币使用的政策全部适用与上海自贸区，那我想各个兄弟省市一起来试点，肯定是个好事。这方面的探讨不想多说，因为我们总体认为有这种兄弟省市的竞争和相互支持、合作是一个好事。

关于上海自贸区的定位，上海自贸区本身的发展大家可能会有些疑问，就像我们的美女主持人提出来的一样，您这个潜台词没说完，就是说其他的浅海出来以后，天津出来以后，会不会造成上海一下子就变得好像默默无闻了，或者说是发展得好像不利似的。

周密：至少不再一枝独秀。

史陈骏：我就稍微多介绍一点，可能大部分这里的嘉宾，对于自贸区的前世今生不是特别熟悉，自贸区是一个有一定特殊定位的区域，这跟我们经常所说的陆家嘴金融区，或者张江高科，或者大家知道的北京中关村有一点本质性的区别。自贸区的产生没有办法是空穴来风，也没有办法哪个省，我看了媒体介绍的各个省的方案，基本上还是靠谱的，没有哪个省说我这里正好一块荒地，把它一圈就变成自贸区了，这是不可能的。为什么？自贸区不可能是一个全新的，往往是要在现有的海关特殊监管的区域基础之上建立的。我看了浅海的介绍，天津的节杀，都是在原有的保税区，保税港区，综合保税区或者保税物流园区的基础上建立起来的。因为只有在这样海关特殊的监管区域之内，才有可能实现一个国际贸易的自由化。如果不用海关特殊监管区的话，这个自由化实现的范围就有点偏广了。为什么这么说？估计各位都有经验，涉及到比较深层次的，就是自贸区发展未来到底是一个什么路径的问题。你到香港去买东西，跟新加坡去买东西，如果各位是中国护照的话，你的体验是不一样的，香港买完就走了，新加坡买完得拿一个退税点，去办退税。这就说明什么？香港是我们脑子里面的自由港，新加坡我们也认为它是一个自由港，其实磨损是完全不同的。未来是往哪个方向我也不想多探讨，上海自贸区在海关特殊监管区里面到底是什么样的地位，可能关注的人不多，但是我个人是这么觉得的，为什么这次自贸区的试点会落在上海，没有落在其他地方。上还有一个比较重要的优势，就是上海在海关特殊监管区上海的综保区，它的条件在全国海关特殊监管区内的台湾是一枝独秀的。全国有多少这样的区域？保税区有12个，保税物流园区5个，保税港区是14个，然后综合保税区31个，在这么多全国林林总总的特殊区域中，上海自贸区的前生到底是个什么地位，从进出口额来说，外高桥保税区占了全国所有保税区的37%，洋山保税港区也是自贸区的一部分，它占了全国保税港区进出口额的26.7%，外高桥保税区一直是全国进出口量最大的保税区，去年是第二位，也一个特殊原因，因为去年深圳的贵金属珠宝加工业发展得特别迅速，增幅达到了80%多，在这个情况下，外高桥一下子变成了全国第二，但是好像深圳可能今年的珠宝加工业受政策的影响，今年下滑得比较厉害，所以有可能外高桥还是第一。从商品销售额来说，上海综保区在全国是什么地位，它的商品销售额2012年在全国的份额是51%，从工商税收的角度来说，上海综保区创造的工商税收占了全国海关特殊区域的50%。就是说我们在考虑自贸区之前，不要把它认为是一张白纸，是建在高台上的高塔，这个高台本身已经是既存的了，到底你能在这个台上哪几层塔，要看看这个台的台基有多厚。不是像大家想的那样，我划一个圈，大家在一起竞争。可能会有不同。

上海的自贸区如果协作选择的时候，你考虑的东西不完全是说哪里给你的某一项特殊政策，要考虑你的综合的业务发展，综合的业务发展的时候你会考虑很多的因素，我想大家肯定会考虑到，如果你是做国际贸易，一定会考虑港口、航线，如果你是做其他的业务也会考虑这里的经济规模怎样，辐射的效应，比如在上海能辐射哪里，在广州辐射哪里，这里的产业结构是否符合你产业的发展，同时还有生活设施配套的结构，是否需要你的需要的人员或者合作伙伴的要求。在比较综合的情况之下，才会形成一个区域发展的比较完整的态势。所以很难去预测，但是在自贸区的发展当中，大家不要简单的看一两点，一定是一个综合的因素，我想上海自贸区落在上海本身就是给了上海自贸区一个最大的定心丸。这可能是跟其他地方比较大的区别。

周密：很精彩，刚刚孙老师有补充。

孙立坚：刚才陈骏已经讲得非常清楚，实际上我们今年可能会再出台一些自贸区（政策），如果我们把自贸区的特色越做出来，包括浅海特色越出来，即使给上海造成了虹吸现象，带走了一些企业，那我们就更加清楚，各个自贸区实际上定位是完全不同的，今天我在演讲当中讲的，上海的自贸区再做以前的我们已经成为的这种港口中心、贸易中心，肯定发展的空间并不乐观，这是我要讲的一点，自贸区要有自己的特异化的特色，然后出现一些暂时的虹吸现象，带来的好处是使得我们的定位更聚焦，否则大家各种功能，就像中国的股市各种板块都在中国的A股市场一起出现的话，那么我们就发现中国主板市场的功能完全丧失，而且创业板中小板块也将会失去它自己的功能，所以第一点国家今天定位有更多的来发展上海真的很乐观，反而好，虹吸现象有，这使得我们今天更能够清晰，留在我们这里的人和我们今天所需要的是非常匹配的。

第二点当然物理的空间有没有质量重要和我刚才讲中国未来的升级我们还是要去看TPP的东西，中国的上海如果不再做这样高端的东西，还是做这样传统的东西，可能并不是国家所期待的。从这个角度来讲，自贸区帐户实际上只要管住你的帐户的资金所有的流向，就像谢平（音）局长讲的，进出的资金帐户管住了以后，28.78平方公里的概念完全可以虚化掉，根本不需要一定要搬到这个地方，除了你今天考虑供应链，上下游的这种成本，但是像我讲的一些轻型化的，高附加值的东西已经根本不再需要这样一个集聚的空间效应。很多模式都可以在做新型的未来产业，厉害就厉害在自贸区的分帐管理。只要把你的钱来龙去脉全部管理好，今天你在哪个地方想打擦边球根本做不到，时间关系不再说了，28.78公里的这种物理空间将会被打破。

周密：孙老师提的意思就是说28.78平方公里原本是自贸区划定的物理的关系，但是如果它的帐户管理好，也许这个可以被虚化掉，也就是说自贸区会更加自由，会更加成为一个自由港。

孙立坚：只要我们把很多的成本集聚在一个集聚效应当中，产生的拥挤成本和行政效益负担跟不上的问题当中，我们只要管好自贸区的帐户，两本帐户，外币和本币的自贸区一般帐户，今天我们的央行银监会、外管局非常有信心，物理空间可以虚化，顺应起来大数据时代整个商业模式的改变，完全可以做到，非常自信，我自己也做研究，非常清楚，物理空间确实在很多方面会形成我们将来的发展的空间会受到影响。

周密：这是来自学界的声音，我们来问问史陈骏先生，来自自贸区业界，您同意这个说法吗？

史陈骏：孙教授的观点我还是比较赞同的，补充两句。自贸区28.78平方公里这个数字是怎么来的，为什么这么精确，因为是量过的地

周密：相当于上海市区面积的1/226。

史陈骏：对，一定要量清楚，因为上海量完以后，中央还要来复核，不是现在量的，早就量过了，为什么？是之前的外高桥保留区，保税物流园区，机场综合保税区和洋山保税港区的集合，每一个面积都非常精确的，这个面积里面就带来了很多发展的障碍，觉得有些业务好像不能发展，在这么小的一个面积里面，你说有很多大企业说我要一平方公里建一个厂房，好像没有了，自贸区确实土地是比较稀缺，打个比方可能不恰当，自贸区和以往的一些开发区不一样，开发区是属于围海造堤，自贸区是属于旧城改造，自贸区的房子不少，真的想建一幢楼得推掉一点，自贸区的空间也有，主要是在洋山保税港区到今天为止管委会正在搬家，从外高桥的基隆路9号搬到了临港新城的美丽的滴水湖河畔的港城大厦，在地铁的16线的终点站。也是在考虑发展空间，但是同时对不同业态的影响还是有比较大的不同。比如说我记得可能现在讨论得很少，早期很多人很关心自贸区里面能不能买免税的包包，这个很有意思，这是个很小的事情，自贸区从来不关心，以我们所知的自贸区没有这个计划，有人提，但不是一个重要的计划。但是这件事情不要小看，能不能在自贸区免税的包，是一个非常大的事情。为什么这么说？刚才我话没说完，现在有机会把它说完，你在香港、新加坡买东西的区别就在这里，香港所有的居民在那里买的东西都是免税的，但是新加坡你想要免税或者说是退税的话，你必须是外国护照。如果我们的自贸区当时有这种呼声，自贸区是扩到整个上海或者小一点是整个浦东，或者说再小一点到整个临港新城，会是什么样的状态。临港新城三百平方公里，号称是半个新加坡那么大。这么大的面积，浦东就更大了，这么大的面积里面会带来一个问题，里面必须要有居住，不可能赶个几十公里，上百公里的路去上个班，下个班，当然我们每天也是这么赶的。这样的话里面必须有居住，有居住就要消费，你要吃饭，要去娱乐，在里面如果是一千平方公里的范围，你在里面要购物，说白了就是刚才买包，这个包到底是免税的还是含税的，如果这个包是含税的，那自贸区是不是自贸区，如果你买的包是免税的，那晚上带回浦西怎么办。这就是香港的便利所在。如果上海自贸区是整个浦东完全自由港的模式，香港式的自由港的话，可能我们反而有点担心了。你是不是可能卢浦大桥，当然过起来已经很堵了，是不是名字未来一改，叫做卢浦口岸，大概没一两个小时你是过不去的，所以我说这种东西，方方面面国家政府在制定这些政策的时候，考虑的内容可能远超出大家想像的那么简单。但是自贸区会不会扩，我想现在兄弟省市拿出来的方案都很宏观，上海也是希望自贸区在空间上有发展，管委会从外高桥搬到临港，就是这样一个目的，在临港的周边后续还是有发展的问题。二期的土地到底什么时候开发，什么时候发展，这个事情可能要听中央的步调，包括前期实验结果的说明，顺畅与否。而且有一点自贸区的扩区怎么扩，是大有讲究的。我看媒体写出来的粤港澳的自贸区的方案里面还是思路很清晰的，原有的铁丝网物流围网的部分，是浅海还是哪里是电子围网的部分，然后还有某一些区域是属于非围网的区域，这样的话给自贸区的管理带来一定的难度，非三种区域，要有三种不同的管理手段来管，管理的严格程度可能会递减。在第一个层面里面不会有消费居住，第二个层面可以有消费，但是税如何处理又是另外一个课题，上海自贸区没有选择范围那么大，也是为自己减负。在这里要补充一下，因为现在上海自贸区的面积限制，大家看到的很多外高桥也有，临港也有，都是自贸区一线或者是自贸区旁侧，如果是自贸区畔是比较精确的，因为光自贸区的话有点问题了，因为自贸区内是没有楼盘的，大概是这么个情况。

周密：不管是自贸区这个固定的1/226上海的面积，还是以后虚拟上会扩大的概念，还是回到企业发展本身，从企业上来看，大家会觉得那你们在自贸区业界来看，会不会有一种政策红利的释放，比如说你们会不会特别欢迎某一类型的企业入驻，如果从建议上看，你觉得一个企业要入驻自贸区，应该抱着怎样的心态？孙老师也可以补充。

史陈骏：话题比较具体，企业很多都在问，刚才我也说了自贸区的政策厚厚的一两天是读不完的，读完了也读不透，自贸区的政策涉及到几个方面，对企业来说到底有什么好处，进自贸区有什么好处。主持人的问题也就是说对哪些行业特别欢迎，自贸区这次有点敞开门来做生意的味道，凡是来的都是客，基本上都是欢迎的。自贸区注册的企业到现在为止几乎翻了一番，现在6个月之内接纳的企业差不多相当于过去20年企业的总和，可以明确的感受到自贸区对于各种各样行业企业的欢迎。现在对企业唯一的限制是负面清单，外资的准入不能进入的一个行业，但是这一条负面清单这个名字不好听，一听就是负面的，实际上负面清单还是非常积极的。因为大家如果去看总体方案，最早的38号文，总体方案后面还拖了个小尾巴，叫六大领域，18各行业，鼓励发展的，其实这个东西类似于是一个正面清单，这次发布的时候是负面清单、正面清单并存的情况，而且负面清单如果大家仔细去看一看的话，负面清单和正面清单高度一致，这就是带来了很有意思的一点，为什么负面，禁止和限制的，跟你后面鼓励发展的又是一致的，更加让大家能相信政府这次是对于各种各样的行业是充分鼓励的。它限制的行业一般就是原来就有限制的，在限制的同时希望这些行业里面有一些新的突破，或者未来逐步把它放开，包括六大领域第一条就是金融行业，除了行业堡垒都是在负面清单里面的，反过来又是国家重点鼓励推动的行业。所以大家对于自贸区的行业这件事情不要纠结，企业相关的行业几乎都可以大自贸区来发展，而且如果合适的话都会有利。

具体的好处这里不成熟的整理一下，企业来到底有什么好处。在三个方面：第一个就是企业到自贸区来以后，刚才说的投资的门槛下降了，对外资而言只要不在负面清单之内，甚至你负面清单之内，负面清单之内有很多是限制，但是限制的条款比以往的产业投资目录还是宽松了，包括有一些负面清单里面原来还是禁止的行业，现在看来都是在鼓励，包括航运，这些方面其实是正面的。相对而言一个-0.5，一个+0.6，加起来还是+0.1，这些是鼓励的，就是外资进来，核心在哪里，外资鼓励的主要还是服务业，为什么主要是服务业，农业没有必要开放，制造业能开放的都开放了，剩下的就是服务业。这么多年来服务业开放的幅度不大，这是自贸区这一次的一个重点，所以有外资背景的自贸区在自贸区里面还有大量机会的。第二国内企业对海外的投资，不知道大家有没有经验，如果有经验一定是痛苦的经验。中国企业的对海外投资需要经过个很简单的审批，发改委的审批，商委的审批和外管的审批，过程不复杂，但是时间长短因人而异，基本上3～6个月，或者6个月到一年，或者批不出来的，现在这一点自贸区里面发生了极其重大的变革，这一条的变化对经济整个的影响，在自贸区内这个影响可能是最重大的影响之一。现在内资的企业如果到海外去投资，直接到管委会去备案，最快的一家企业一天备案出来，备案出来直接去找商业银行，商业银行可以把这个资金筹措出去，现在在FTA自由贸易帐户没有开的情况之下，还是外管开路单，但是这个事情已经是极大的便利了，等自由贸易帐户出来以后，你的对外投资几乎没人管了，没有人来约束你的正规的投资。当然这个投资里面如果有猫腻，涉及洗钱，其他的话，后续会有监管跟上。这个是国资准入的问题，这是投资的门槛，不管是由外，外资内投还是内资外投，门槛都是大幅度降低的。

第二关于贸易的这一块便利化的措施还是非常多的，包括从海外特殊监管区的角度，有些小的措施，很小的一步，很大的一步，就是关于先进后报关，这样的操作以往是做不到的，对于上海的自由贸易区往自由贸易港区操作的模式是迈进了半步，一旦第二步迈进去，上海的操作模式完全和国际接轨。另外就是鼓励一些新的贸易业态，包括大家看到的跨境通，部分我们在鼓励的内外贸易一体化，都是非常多的课题。从贸易的角度在自贸区内一定会收益的。

第三从金融的角度，刚才孙教授介绍了很多，我稍微补充一点，央行发了244号文，所谓的金融30条，上海总部发了20、22、23号文，主要是关于跨境人民币的和小额外汇的利率浮动，跟企业有关的，其他跟企业的关系不大。另外是外管的26文，有54页那么长，涉及到的领域非常多。最核心的是利率市场化、汇率市场化，资本项下可自由兑换，很多都是为整个中国的改革做铺垫的，上次自贸区的这一条横扫不是为了说自己上海争取一个局部的利益，还是比较大气的，很多都是为中国的整体改革做铺垫的。现在大家可能最最关心的获益最多的是自由贸易帐户的问题，自由贸易帐户无非就是分帐管理，一个企业传统应该是一个帐户，当然你可以到很多银行开，但是在自贸区框架下有两种帐户，一种是普通的帐户，一种是自由贸易的帐户，自由贸易帐户跟普通帐户什么区别，自由贸易帐户跟海外资金的往来是不受监管的，或者说是受很低程度的监管，有点类似于你在离岸的区域成立的这种帐户是非常一致的，就是说跟海外之间的来往几乎可以认为是完全自由的。上海开设FTA帐户的好处是什么，你原来做起来不方便，必须到其他地方去做的事情可以在上海做了。另外的好处是你的帐户毕竟是一个真正的在岸帐户，跟你在岸的帐户之间是有联通的，因为你如果是在维京群岛在这些地方开的帐户，每一笔钱进国内的帐户都是要经过监管的，但是在自贸区内开的自由贸易帐户跟国内的普通帐户之间的资金往来流通是部分受限流通的，就是刚才孙教授强调的，为实体经济服务。你可以从海外募资拿到国内来用，但是有限制，不能用于证券投资衍生品，不能用于委托贷款，不能说海外我借了2%的利率的钱进来，转手借给别人7%，这是不可以的。然后还有非房地产企业是不能用境外的资金在国内从事房地产开发的，这些方面比较严格。其他鼓励的方面就比较多了，投资方面最核心的问题就是把所有的权限都下放给商业银行了，融资可以从海外融资，在正当的理由之下都是允许的，这些东西有待细则，有很多业务已经操作过了，大家可以看一看自贸区官方发布的一些新闻。

然后就是人民币和外汇的资金池管理，这个东西很多的兄弟省市也很关心，但是大家的目的各有不同，上海比较简单，就是为了方便企业资金的归集，集中运用，这件事情的目的是什么？第一是鼓励海外的跨国公司，能够把它的至少是地区的业务，能够在中国开展起来，另外一个意义更大的一步就是跟投资领域的改革相关的，希望鼓励国内的企业，本土的企业多走出去，或者说能形成一些更多的本土的跨国企业集团。

FTA帐户的事情央行基本上也跟大家吹过风了，今年的上半年争取出台，希望是很大的，好像我们已经接到一些通知，在做一些准备工作了，这个如果大家有兴趣，可以及早地参与。这不是我的意见，商业银行有些意见，他们认为FTA帐户在管辖当中有很多东西还是不明朗的，但是几乎每一家商业银行都跟我这样说，要参与FTA自由贸易分帐管理的东西，趁早比较好。因为后续部知道在管制方面会有什么样的变化，这是唯一的不确定，其他的都是明确的。

周密：我们今天讨论了很多自贸区的相关话题，其实我之前拜读过孙教授的接受媒体采访的一些文章，您曾经表示说上海自贸区的启动是当下深化市场改革的一个最大的政治红利，刚才您的演讲中也提到了，您说自贸区也许是可以去倒逼改革，催生创新的。那么从总体上、宏观上，不管从短期还是长期也好，您如何看上海自贸区试点以及未来的发展前景？

孙立坚：因为陈骏刚才已经讲得非常清楚了，我就不再重复。我自己感觉上海自贸区实际是我们国家左右两张王牌，左手是通过我们的供给能力的这种井喷的竞争力，右手是新型城镇化为代表的解决民生问题，释放我们潜在的需求，所以这两个东西是未来中国经济应该讲最大的看点，包括我们在资产配置上面，商业机会上面，所以我觉得中国十八届三中全会给我们的一个是资源配置，市场的决定作用当中，刚才讲了很多的东西，我们只要做一个自贸区帐户的管理，接下来任何大家不干好事的企业，你要做这个事情的话，最后你的身败名裂退出这样的商业机会，但是我们会把最大的空间留给最有竞争力的企业。而且现在搞了很多的根据当地的特征去搞这样一个经济的自贸区，我倒是觉得非常看好这样的一些做法，只要你能够做出专业化的特点，而不是简单的就是看谁竞争开放的力量，厉害多，或者怎么样。我相信差异化的特征越强，我们的这种自贸区的聚焦性就越强，而且离成功的可能性越大。所以我是非常看好今天这个自贸区，不是讲上海自贸区，我是非常看好自贸区这种模式，因为它是一个市场化的运作模式。另外一点市场化的产能如何释放，今天新型城镇化能不能释放很大的市场，这一点我觉得是蛮看好的。

关于自贸区帐户稍微补充一两点，今天我们讲渗透也不是渗透，经常帐户早就开放，只不过现在有很多人讲渗透，这是一个概念的翻新，我们现在讲的就是看金融帐户上面纯粹的资本帐户如果真正的有渗透性，那么这是一个很大的问题。现在这一块是完全管住的，也就是说今天如果你贸易和投资没有一个非常清晰的资金的往来关系匹配的话，这一块的资金帐户管制是不能做的，这一点还是国家对自贸区帐户的管理，紧紧围绕着金融要为实体经济服务，一个真正的金融服务应该是三样东西，第一个就是每天大家的投资贸易的便利性，支付清算的服务，第二块就是由信托，我今天要给信托正名，大家都感觉信托是一个投资银行，这是胡扯的概念，业务本身我已经讲了，不应该去讲好坏，关键是这个业务的运作模式当中，如果一旦出现了信息不是透明的，监管是不到位的，那么它就会形成影子的概念。所以今天我要为信托正名，中国要大量的发展金融创新的产品，这是金融的第二个功能，就是投资价值的功能，如果缺这个腿，现在金融是绑在实体经济上面，但是上海非常希望通过投资平台的释放，带来更大的资金的效应，为实体经济服务的能力更强大。另外一点就是上海自贸区都在做的定价的东西，做人民币计价产品的东西，如果将来把定价抓到手，金融的核心竞争力三大支柱都出来了，现在更多还是在支付清算，为实体经济服务的便利性上做文章，或者还是在经常帐户上面，这一点自贸区我也是讲大家不要把它的发展空间挤掉了，如果我们今天通过自贸区是做假贸易、假投资，还是想玩便宜的资金的洼地，然后拿高利贷去到区外的话，是自己把自己做死了。所以现在赶快自贸区帐户先做了再说，说不定这个东西做偏了，马上就关掉，我们应该理解国家的意图，然后抓住自己的商机，我一直在讲中国未来的发展我们是要进行博弈，大家都没有结果，如果我们今天合力的话，大家会有更好的平台发展。非常希望在中国要懂得国家战略的意图，否则的话会倒逼国家监管过度，最后我们自己发展的空间被挤掉了。

周密：孙老师的演讲给我一个感想，在自贸区的发展中自由贸易区是不是应该用一种更加自由的想法去想像它，才能有更大的想像空间。因为比如说负面清单民众的期待也是说以后可能会越来越小，这个负面清单的范围是会缩小的，那么在自贸区的发展前景上，史陈骏先生您有哪些回应呢？给我们做一个总结吧。

史陈骏：总结谈不上，我先帮我自己正个名吧，我没有涉及到自由贸易帐户的时候，我没有鼓励大家赶紧来开这些帐户，来从事一些套利活动，而且我个人觉得这些帐户本身制度设计是没有留给大家纯套利空间的，所以这点我替我自己正个名。

自贸区的未来的发展，我想展望它很难，我们每天都局中，也很难看得很清楚。但是从自贸区下一年度的发展来说，主要做的事情涉及到几方面，第一是在行政管理体制的改革会继续深化，工商制度的改革在自贸区是很成功的，几乎改革三个星期之后就已经宣布要在全国推广了，目前大家可能在各个地方去打的工商执照跟以往在自贸区拿的工商执照是一样的，这方面会继续推广。在法律方面会去年暂停的几部法律和国务院的行政法规，今年自贸区在二季度会有自贸区的相当于基本法法律的条例出来，对自贸区内的一些行为进行约束，这个约束不会是管手管脚的，但是还是会把外人管住的。在产业的发展方面孙院长刚才提到了一点非常重要的，上海自贸区承担了一个很重要的功能，在发展贸易的同时搭建贸易平台、金融平台，也是今年工作非常重要的一点。自贸区还是有一些使命的，能够帮助中国的这些能够在国际市场上赢得定价权，比如说很快要推出的原油期货交易和人民币定价的金属产品的交易平台，包括股权的金融，证券方面的这些改易平台，证交所也在做，上海的联合产权交易所也在做一些相关的沉淀，能够帮助大家规避掉国际贸易当中的风险。适当协助中国的企业在国际上赢得一定的话语权，这是自贸区很重要的领域。说到负面清单方面，大家普遍的预期是负面清单会缩短，我觉得负面清单一定会把一些大家呼声很高，然后对中国经济发展非常重要的，又本身在短期内就能证明对国民经济是非常安全的行业，肯定会开放出来。但是有一些相对而言可能对整个中国的国计民生或者产生一定影响的行业，有可能还是会继续留在负面清单上面。负面清单不是中国特有的，它本来是个舶来品，除了一些纯粹的自由港之外，其实各个国家都是有对一定行业的限制，现在呼声比较高的就是希望中国在金融、文化、专业服务、社会服务等等这些领域会放开，在第一版的正面清单里面都提到了，这些东西大家不用担心，一定会是一个逐步放松的过程，为什么？因为中国要融入，除了制造业，WTO把中国的制造业融入了世界，中国也在考虑是不是要参与TPP这种类型的新的国际投资贸易的准则，在这种新的准则之下，如果事实证明协议包括美国、日本、越南等等签下来，说明这个协议本身是比较公平的，有些的游戏规则，根据这个游戏规则有些行业确实中国是会对外开放，反过来说中国的企业也会因此而更多的走向世界。从这个来说，自贸区今年的工作还是非常多的，发展的趋势也会非常好，个人观点，谢谢。

周密：谢谢，非常感谢嘉宾的精彩发言，我们也非常期待看到中国（上海）自贸区下一步怎么走，会如何发展，我们期待看到它更加精彩的一个前景。

接下来也不要一直是我在这边问，我们下面的听众朋友们肯定很多人也有对嘉宾的发问，如果你有问题就可以举手，工作人员会把话筒传给给您，另外今天投五位提问的朋友会得到我们孙立坚教授亲笔签名的新书，机会难得，不要错过。

提问：孙教授我已经听过你好几次演讲了，请问这么一个问题，我现在是在北京，我们在中关村是搞移动互联网和移动卫星通讯，现在在上海本人已经待了一年多，看到上海的动作实在是（太大），我是上海人，感觉很可惜，因为我们将来出口都是几百亿、上千亿的东西，我总是想把它放到上海自贸区。但是谈到现在所有上海的投资公司，我差不多谈了近两百家，非常可惜，上海的投资公司没有上海人的特例的，三百万、五百万，他还敢投，上一千万、一个亿的免谈。所以我想你上海人怎么这么样呢，上世纪三十年代的风光到哪里去了，没有上世纪三十年代的风光的就别谈自贸区了。我想很关键的一个问题，你们现在说得很多，都是理论上的推导，我现在是搞数理的，我们讲究严格的。所有政府的工程在国外，为什么孙教授说美国怎么样，怎么样我的同学包括我们当时如果不回来的话，我们在美国就搞这个数理模型的，所有的美国的宏观政策它都有数理模型的推论，它可以演，来了做很大的投资我们叫路演，它是来推演。你现在28点几平方公里，能够容纳多大，你到底能准备容纳多大，对不对？你现在说你不够，那中间马上我们的习李同志就会讲，够不够你怎么说？你凭什么说你不够？你现在反过来讲，你跟外管局去讲你说要怎么样开放，我就问你，你每天进出量到底有多少亿美金，你能够支付多少亿美金，外管局肯定列一个盘子给你，在现有的体制下搞自贸区是中国特色的，世界上搞自贸区只有中国这样搞的，可以这样讲，我外国跑得多了，我下海是最早的。但是反过来讲我跟孙教授我们是校友，我原来是复旦科技处的，我92年把风华（音）做上市，下海了，二十几年在海里滚，现在我看到你们这么年轻，我非常羡慕你们赶上好时候，但是你们现在理论上很行，具体的你们做了模型没有。外汇的模型做了没有？你们在区内容纳量做了模型没有？你说28点几平方公里你到底能容纳多大？如果说我从海外引进一家每天进出就两百亿、三百亿美金，外汇管理局给里多少？你的盘子有多少，怎么跟人家谈？你说我现在能够容纳量多少，如果你不够，你去要，28点几不行，280，江苏省都给你，行不行，你要拿出数据，讲东西要有根据的。

周密：我们的提问环节，您的问题是不是就是想跟我们的嘉宾……

提问：我一直在听你们各方面的，一年多，包括外高桥的，包括你们从现在开始，真正我在上海待了一年多，会议我参加了几十家。但是反过来讲我听到现在没有一个严格的论证。

孙立坚：非常感谢。

提问：没有一个对北京的严格的论证，所以你说谁来了，今年3月份，习大大来了他也只能说大胆试，大胆闯，凭什么大胆试，大胆闯，92年是邓小平讲对的，邓小平讲了我下海了，但是反过来我后面有一系列的数理模型。凭什么我把铁饭碗扔掉。现在希望马上向中央反映，上海要做中国先，先要建立一个自贸区的最大模型、最小模型、容纳模型，总共它每天要中央给它多大支撑的外汇，要给它多大支撑的土地，没有这些条件，凭什么谈？你说你现有多少，两万块钱注册了两千多家有什么用，进来一家超过你五万家，你行不行管我们一家就可以顶你几百家。你干不干呢？你自贸区啊。我现在跟你们尖锐一点，上海到现在就是理论到理论，但是到了具体的东西，本子这么厚，我都不要看，你数理模型推论的，你来来看，行吗？结束。

孙立坚：我愿意回答他的问题，非常好的问题，非常好，而且他讲到了现在中国经济运行的模型，我自己是工科出身，也是仰仗工科出身海外留学这样一个机会。所以非常喜欢，每周三晚上我都是看数理模型，我就这点有底气，非常开心，你讲得非常好你问到了中国的弱点问题，可是中国的决策部门，他们讲的话，你们海归回来的这些数据有什么用，你们这些数据根本抵不上我们今天在现场操作的实际的感觉，这个当时我认为双方都有道理，因为我一直在学界，一直在做研究，这点我非常有底气。任何的数理模型你都会清楚，它首先有一个平台的市场的环境的参数的选择过程，我们把它称之为假定条件，如果今天这个市场的参数条件，如果没有选择好的话，那么你今天做数理模型这些都是放屁，一点用处没有。做出来的东西自己自娱自乐，所以今天中国最大的问题是我们的市场有这么多约束条件，你根本无法做美国的数理模型来解决我们中国的市场约束条件，所以今天中国一个很重要的问题，就是政府看得见手退出，让市场的规律重新发挥出它用数据可以解释我们现象的规律，今天政府不退出，在这个市场当中你的数理模型一点用处都没有，所以这一点美国是一个完全市场运作的，但是我今天非常期待，你把我看成年轻，我很高兴，实际上我已经是60年代初的，现在很多人都是70年代的，我自己的孩子也在美国学习，这一点你相信我很乐观，中国这么多年轻的孩子外面，学的可能不亚于你这样一个情况，一咬将来我们中国政府真的回到了完全负面清单，完全美国都是靠专家，靠一套宏观的运行体系来预测我的利率，就下来政府什么都不要做，就引导市场的预期，做预期管理，就完全可以。我们做出来的模型就绝对能够引导市场的运作，中国一定要走向模型能够说话的市场机制，如果市场机制不达到，我们今天的乐观不可能的，做的模型真的是自娱自乐，好不好。非常感谢，因为我是工科出身，太喜欢你的问题了。

周密：谢谢孙教授精彩的作答，只有交锋我们才会有思想的火花，好，接下来还有哪位朋友有问题？因为我们今天的时间也很宝贵，为了能让更多的朋友我们都有一个时间分享到提问的机会，所以每个人的问题言简意赅。

史陈骏：补充一句前面的问题，这位朋友对自贸区还是非常关心，对自贸区也不太熟悉，你刚才说的项目不知道碰到什么问题，可能有两点跟自贸区目前的情况不太一样。第一因为自贸区这次，从行政管理的角度是一个很大的改革，你可以这么认为，自贸区的政府是敞开门来，当然不是做生意，虽然您说的项目我不知道它投资多大、多少，自贸区你来两万块也可以，两万亿也可以，不知道为什么那个项目不能来，因为自贸区本身是不管的，自贸区就是从政府从干预经济本身退出的，您这个项目来如果是好项目，甚至不好的项目也行，自贸区一定是不干预的，一定可以注册下来，不知道为什么没有注册下来。

第二个外管这个你有点误解了，我知道其他的一些区域在外汇是有额度的，可能有各种各样的跨境人民币，自贸区对于企业的外汇的管理本身是没有额度的，您可以自己跟外管去协商到底要多少。

孙立坚：他不是这个问题，他不是讲注册不注册的问题，就觉得今天我们做什么样的一个决策，我们都应该有一个真实的、了解现实行为的数据来支持，而不是拍脑袋来决定，今天做什么，今天28.78平方公里够不够，再放到滴水湖去，三百平方公里就能把事情做成，他是认为我们今天所有东西必须要科学化的工作，我是赞同这个观点。但是有一点我要讲一讲因为我自己都参与了自贸区的过程，我们有一帮的学者，我们复旦是最先拿到上海自贸区的，王新奎一起跟我们做价值链的模拟，一批学者在做这个东西，但是真的没用，因为我们的市场不是美国的模型可以做的东西。所以我们只能参照，我们很多人在做数理模型，在做这个东西。

提问：先感谢孙教授的演讲，现在风投还贷的问题，最近三线、四线城市房价都在降了，我们的房价到底是硬着陆，还是软着陆，也包括我们信托投资者，因为我们信托11万亿的规模，20%多的资金都是投在信托的，房价的变动对信托业有没有什么影响？目前中西部特别是长沙以省会城市为中心，在那边的房地产是不是会有房地产的增长点，会有一些机会？

孙立坚：我就讲一句话，这几位都是专家，今年我觉得不管做什么事情，真的管理好流动性，这是我总的告诉大家，我们的货币政策今天已经在操作上面它的思路都很清楚了，逆回购，马上正回购回来，管好流动性，大家明年再来看这件事情的时候，希望这句话给大家以真正的帮助。关于房地产的市场它是一个差异化、多元化的时候，我真的讲不清楚，从单一的问题来讲，管好流动性。开发商今天有足够的流动性，可以根据各种各样的概念或机会，可以做这样一个投资，我只是讲这个，其他的还是请专家来讲讲。

周密：谢谢，还有朋友，后面一位。

提问：嘉宾好，有这样一个具体的问题，想问一下史总，如果在自贸区要设立一个股权投资公司的话，比如说一个盘子大，20亿人民币这样的，像这种如果设立的话，在政策方面有别于其他地方有哪些可以给我们介绍一下的好的、优惠的条件吗？谢谢。

史陈骏：可能您说的这个行业是一个比较热门的，在自贸区内最近聚集的企业非常多，股权投资，自贸区里面政策的方面很多，刚才介绍了一些，这里不再赘述。自贸区跟区外最大的区别包括最近媒体里也看到，25号召开了一个金融方面的案例发布会，股权投资在区内是第一次做成了对境外的跨境的股权投资，跨境股权投资的效率大大提高，跟我刚才说的对外投资是牵扯在一起的。这是有鸿毅（音）来做的，其他的方面对于股权投资有一些很具体的其他的扶持政策，我想可能有机会的话，会后再聊。

提问：你好，今天几位嘉宾跟我们的分享非常有价值，我觉得受益匪浅，刚才几位嘉宾一直在聊自贸区给我们带来的机遇，包括一些美好的畅想，但是我也看到自贸区建立以后可能会对我们的经济带来一些风险或者冲击，我想嘉宾是不是能够给我们介绍一下可能会对经济有哪些风险？

孙立坚：这个事情我讲不是太好，因为有时候我是一开始总是觉得学者要多讲点风险，少讲点好处的，好处让政府讲，学者讲风险。风险在世纪大讲堂上面我讲了三点最大的风险，第一就是产业过早空心化。伦敦也是这样，但伦敦很成功，在空心化的同时，金融也起来了。日本在发展金融的时候风险也大，最大的挑战就是我们怎么接盘的问题，也就是说今天我们把这些要素价格，把它放开，推动我们今天服务贸易、金融发展的时候，你就发现我们的制造业怎么办。这是非常清晰的事情，所以这个问题今天我一直在讲，我在2005年《解放日报》用前五前多个字，通过大量的实证的案例，你只要给我找到一例是制造业和金融业并驾齐驱的成功案例，我算你太厉害了，今天德国为什么能够这样做，太帮忙的是它的欧元区，太帮忙的是它用了一个集体的货币，通过那些弱势的群体质押了欧元单边升值的压力，在群体当中用欧元的竞争力确保了它的制造业的生存，同时2005年做了一个劳动市场的改革，协调了工会和劳资关系的改善，制造业别跟我讲什么技术竞争，制造业在跨国企业的时代一切的如果你没有价格竞争，你跟我谈技术都是瞎扯。因为技术都可以外包，全部可以进口，关键最后拼的就是从你这个家里出去的价格是不是具有市场份额的竞争。这一点苹果公司太清楚了，一定要求中国的富士康厂商不能够任何的调高价格，全部锁定今天全球统一价格，原因就是就是它今天要在这个市场当中必须要通过价格生存，但是我们今天就糟糕了，我们的企业也在实践当中，这两年一直在全国各地走制造业，最大的问题就是成本上升了，本来这个成本上升对金融行业来讲是太好机会了，利率一波动，规避利率风险的需求出来了。你去看美国的银行利率市场化以后，银行的集中度大大提高，中小银行全死掉，五家银行全部吃掉，然后他们做很多的利率波动和汇率波动给他们带来的新的业务。只要我们信托放开，绝对金融的机会来了，但问题是市场放开了以后，制造业的机会今天必须要把我们的金融扶持我们的制造到海外去，没有办法。就怕是我们金融发展，制造业不做了，这是糟糕的事情，中国制造业一定是来到跨国企业的时代。另外一点要小心贫富差距，这是一点办法都没有。收益向更高净值的服务和业务走了，贫富差距不像制造业可以通过大家一样的工作机会，这是不一样的事情。

第二个挑战就是一直在讲我们今天大家不要去责怪我们中国放不开什么东西，不是的，关键是我们一线能放多少开今天就开二线管住的能力有多少，二线管住的能力管不住的话，大家都说放开这是不负责任的事情。所以今天的事情就是考验。

第三个风险监管的风险，所以我讲三大，当然还有很多的风险问题，所以中国这样一个发展阶段的国家，今天如果产业空心化，对我们的国家到底是好处，还是坏处，你们去想想，中国的贫富差距进一步拉大，会不会对这种模式差距了质押的问题。

我们今天的监管一旦二线许多守住的话，我们改革开放30年的红利就这样完全一致的危机，所以这一点国家绝对是……我自己还是非常频繁的跟央行的领导，包括这次和吴敬琏老师、吴晓灵我们都是非常频繁的交流当中，所以一点是肯定的，金融绝对不是上海的金融，是国家的金融，讲白了自贸区的金融就是我们一行三会今天的协调能力达到一个什么共识，然后决定我们上海自贸区的金融能做到什么样的成果，上海决定不了自己，我们想做的金融这个东西。对，就是这个。

周密：时间关系，最后一个问题，大家言简意赅的。

提问：刚才孙教授提到，我们自贸区扶持的是对于外资平台的服务业机会比较大，但其实这是对于外资而言，像我们国内的企业而言，现在很多中小企业的发展国家是在进行扶持的，但是我们国内的中小企业其实在近几年它的主要创业领域也是服务业，因为我们传统的制造业传统行业已经被大型企业瓜分掉了，它想进入很难。那么在这样一个情况下，我们对于中小企业服务业刚刚提到自贸区是对外资有这些政策，那么对国内的中小企业有没有什么样的机遇。

第二既然它是一个中小型的创业企业，必然面临着融资难的问题，自贸区的建立对于进入的企业融资一定不是一个难题，我是做咨询的，是零点的，我了解到的情况是我们的中小型企业它的融资渠道还是非常少，像问银行要，银行不给，想去问投资倾向的企业家去要的话，他们也会介于风险考虑，考虑的因素比较多。这种情况下，德国的模式是中小型银行服务中小型企业，这样会不会有指导的意义，值得我们做研究的人去探讨。

孙立坚：陈骏一直在接触，有一点我很高兴，关于今天11家企业拿了牌照，国家对它的定位，我非常激动，确实是我们参与了，在今年落脚了。我是今年1月份在央行的金融杂志上我讲了未来金融多元化的八种模式，这个八种模式确实是在我们决策层当中产生了较大影响，包括中改办这次过来也是这样，我还是坚持一点，可能太乐观要问史陈骏，自贸区对中小企业绝对是服务业发展的机会。而且我们今天已经在开放了跨境人民币的融资业务，对于区内的企业，当然现在股权结构上面有一些要求，也是作为爱护中小企业的发展。但我总感觉自贸区会给我们今天做服务贸易的企业会有更多的机会。但是你刚才讲的那种金融服务方式，还是靠传统银行来解决今天你们的这种不靠抵押完全是靠服务，甚至是靠未来的这种收益的现金流的商业模式，是不是还靠银行，我觉得No，不一定。所以我们需要多元化的服务模式，金融一定要转变，金融还靠这样一种单一模式走下去，你们根本无法在这个平台上能够做更多的发展。但是德国的一万多家中小企业更多的还是在制造业上面，他们的关系性金融做得非常到位。我今年还要去德国，每年到国外去走访案例的调查，我感觉收获是非常之大。所以我自己感觉中国的金融应该由我们的民营资本做出一个差异化的金融模式来，再走以前国家发现你们的金融解决不了，搞一个股份商业银行，城市商业银行，好像解决大银行做不到的金融服务，最后你看全部同质化，做得照样是农业融资不到钱，中小企业融资不到钱，不行一定要走差异化的金融服务模式。因为信托也在，他们也要发挥作用。听听他们的反映。

史陈骏：补充两句，您说的问题反映了几个方面的问题第一个我理解应该是国民待遇的问题，外资企业进入到中国以后，享受到的准入前的国民待遇，就是说外资和国民享受的待遇是拉平了，那么拉平的过程当中，可能我们感受到的问题就出来了。国民待遇到底是什么样的国民待遇，国民待遇是不是分三六九等。我个人的感受外资进入中国，给予外资国民待遇的同时会倒逼形成一个比较通行的，真正的中国各类的企业投资的主体能够感受到的一个我们大家都认可的一个国民待遇。至少在政府的层面是有这个决心把这个国民待遇定出来的，让外资和所有的中国居民企业能够享受到一个比较公允的待遇。但另外一方面，可能感受当中，可能有差别的地方，很多并不在于政府本身的管理，政府管理本身可能会有一些。另外很多中小企业感受最深的跑到银行贷款，银行肯定是对大企业、中小企业的态度是有所差别的，虽然银行是受一定的管制，但是银行在这方面存贷款方面的业务基本上是市场化的，这个我认为倒也是一个市场选择的结果。但造成这个问题可能就是孙教授前面提到的，就是现在货币发行量很大但是货币的资金供给很紧张，在紧张的情况之下，银行必然会有差别对待，放在美国、英国也是合乎逻辑的事情。怎么去改变这种情况，我非常赞同孙院长的意见。可能自贸区的范围之内，它的金融领域鼓励的发展会多元化，多元化以后会为各种各样的企业提供很多差别化的金融服务，未必跟国有商业银行贷款这一条路上吊死，可以通过各种各样的，包括发行证券，如果你不能上上海的证券交易所，可以去股权托管中心，有很多中小企业都在做这方面的尝试。今年也有计划把一些海外，证券交易所也有这样的想法，股权托管中心也有这样的想法，帮助一些中小企业在自贸区内通过各种各样的形式解释投融资的问题，甚至帮助一些中小企业到海外去发债，或者说在这里上市以后，吸引海外的投资来参与其中。可能用多元化的方式来解决中小企业的投资问题。

今天我们再一次感谢孙教授、史教授和两位余先生跟我们共同分享他们思想的火花，也非常感谢各位的到来。希望大家下次继续支持21俱乐部的活动，我们希望在下次的活动上再见到你，我们今天再会。