采访：张劳动 段昕彤

整理/编辑：段昕彤

6月21日，第27届上海国际电影节闭幕。卞灼导演的《翠湖》，拿下了金爵奖亚洲新人单元最佳影片奖，成为本届亚新最大赢家。

影片讲述一个家住昆明翠湖畔的丧偶老头，试图抚平三代人的情感创伤和重构家庭纽带的故事。年轻的导演卞灼翻开故去外公的日记，重新走进一个灵魂，稳稳当当，娓娓道来，在真实中重新讲述一个家庭的酸甜苦辣咸，平静的、淡然的、幽默的，生命的力量透过银幕掷地有声。

观影时，观众们数度落泪，又突然笑起来，似乎不只是在观看昆明的某一个家庭故事，也在回想自己家庭的每一个面孔。放映结束后，主创团队真诚地向观众道谢，卞灼说：“这部片子是献给外公的，外公是上海人，相信他在天上能看到，我说出了没来得及跟他说的话。”影像的真诚，在此乍现。

毋庸置疑的，《翠湖》就是一匹疾驰的黑马。

在上海影城造梦现场，凹凸镜DOC与编剧、导演卞灼及制片人张洁聊了聊有关云南昆明的那些事。

视频播客链接：

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凹凸镜DOC：昆明是一座很有意思的城市。在民国西南联大建校时期和新中国成立后的知青时期，有很多知识分子来到了昆明，改变了一些云南的阶级层次，卞导能不能分享一下您的外公是从什么时候来到了云南，以及这个故事的缘起？

卞灼：我外公其实是生在上海、长在上海的，所以他那个时候有一个小名就叫沪生，就是上海生的。他们几个兄弟叫什么浦生、黄生什么之类的，都是跟上海有关。但他们小的时候是在上海，老祖（爷爷的父母辈）他们开一家毛巾厂，后来被日本人炸掉之后，他们就开始逃难，一开始想去香港，但是后来觉得云南有亲戚，同时香港也并不太安全，他们就举家逃到了云南。后来直到他们去世，都一直在云南，没有再回过上海。

这部影片的缘起与我外公有很大关系。他去世后，我发现了他留下的日记本，并开始着手将他写的内容电子化。但这个过程非常艰难，因为他的字迹非常潦草，我需要根据他写的情节去询问家人，确认这段记忆是否准确，以及当时他做了什么事、说了什么话。

在询问过程中，我非常震惊。外公的日记写得言之凿凿，绝对有这件事，还发表了很多自己的想法。

但当我去询问亲戚和其他当事人时，他们完全不记得这件事，或者他们的叙述与外公日记里呈现的内容不太一样。这给了我新的反思，日记对我来说既熟悉又陌生，让我联想到自己的家族，是否我看到的东西并不真实，我需要去挖掘这份日记的内在，因此，我萌生了将日记本改编成剧本的想法。我正式开始动笔改剧本是在2023年，那时我的股骨颈受了一次伤，只能在床上静卧三个月，我有了完整的时间去改动剧本。

我意识到，日记本身写的内容有些灰暗、过于私人，但我们家族里的人或者我外公本身可能都并不期望或享受这种压抑。他们可能更希望这个故事能有一个更光明、更温馨的结局。

所以，我抱着这个想法，对剧本又重新进行了调整。

凹凸镜DOC：这部片子是一个真实记忆的重现和书写，它除了是您的首部作品以外，还有一个标签是，全云南主创班底。为什么这样做？另外，影片从剧本创作到上映仅仅是两年的时间，非常地快速，这是怎么做到的？

卞灼：我先回答关于全云南阵容的问题。我之前一直生活在北京，亲眼见证了杭州、藏地、贵州、新疆等地出现新浪潮创作者，但云南似乎一直没有什么动静，这让我很着急。我认为云南是一个巨大的宝库，不希望它仅仅被当作外景地、取景地或猎奇之地。

这部影片是我回到云南后拍摄的第一部影片，某种程度上，我希望大家能看到云南不仅有少数民族、异域风情或大山大水，还有普通人的家庭生活。因此，我有一个小小的野心，想组建一个大部分成员来自云南的团队。

我很幸运，云南确实有一批优秀的创作者。比如我的美术指导黄锦老师，他参与过《太阳照常升起》《无问西东》的美术设计，也是《邪不压正》的美术指导。他非常资深，所以我请他来做我的美术指导。我们的演员大部分来自云南省话剧院，他们的履历非常丰富，只是很少有这样的机会被更多人看到，所以能请到他们对我来说非常荣幸。

我们团队所有人的参与证明着我的小小野心是可以实现的，也确认云南有这样的土壤和人才能够做这样的事情。

凹凸镜DOC：那就是滇浪潮是吧！去年云南的汪迪导演，他的作品《不游海水的鲸》去了东京国际电影节，您的这部片子也获得亚新奖最佳影片，包括这次上海国际电影节的创投单元，还有一部《上海女儿》也是云南的题材。三人成师，我们期待属于云南的新浪潮。

卞灼：是的，我们都是很好的朋友，在云南做后期最困难的那段时间，我和汪迪，还有云南的其他创作者，天天在一起喝酒聊天，我觉得这个氛围非常好。

张洁：我接着刚刚卞灼的话。我们在云南，无论是官方，还是从事影视工作的人，都有一个共识：云南的产品和资源非常不匹配，云南这么多年来，更多的是给很多剧组提供了一个非常丰厚的外景地，也给予了很多商业元素。然而云南不仅有自然景观，其人文景观也独具特色，对云南人文的认知和表达，可能需要更深入地探讨，我们认为，云南本土人士对土地的情感认知和表达可能与外来者有所不同，创作者有责任带头推动云南的本土化表达。这么想着，我差不多12年前将重点从北京调回云南。

我想，这部电影是一个开始和尝试，我们还计划整合云南，特别是在国内外的年轻云南电影人，如编剧、导演、摄影师等，形成一股真正的电影浪潮。我们这里称之为“新现实主义”，有专家建议我的“新边地主义”。

专家和我说，五六十年代时，无论是《山间铃响马帮来》《神秘的旅伴》，或是《摩雅傣》《勐垅沙》等，那时的云南电影无可替代，辨识度极高。云南的人文地理风光，一看便知，它就是独属于西南边地的电影。我们想把这种力量挖掘出来，整合大家，团结起来一起做。现在来看，队伍慢慢在壮大，但我们现在最需要的是资金，需要有投资人来支持我们云南影视创作团队的崛起。

凹凸镜DOC：我相信亚新奖入围确实对我们的创作和融资是一个鼓励，因为第一部作品就入围了国际A类电影节，真的很不错。《翠湖》是一部昆明话电影，方言在影片中承担着什么角色，为什么选择方言和普通话混杂？

卞灼：因为昆明某种程度上属于移民城市。很多外来人，像我们的前辈，都是从外面移居过来的。我的外公平时不太说方言，只有在面对云南土生土长的小一辈时，可能在家里会说方言，而我们这样的再小一辈，成长环境比如学校啊、去外地啊都要求说普通话，其实我们很多人习惯于说普通话，不太说方言。我于是就在影片里诚实地还原了这样的内容，夹着昆明方言和普通话，无缝切换，感觉有点像早期台湾电影台语和国语交替使用的方式。

凹凸镜DOC：昆明话有一句大家是很熟悉的，就是“样样好”，为什么大家经常在祝福的时候说这句话？

张洁：这是云南这边最著名的敬酒词。云南人相对质朴，不会用特别复杂的语言来表达情感，而是用特别简单又实在的词汇，比如“样样好”，它有很强的、朴实的方言魅力。

凹凸镜DOC：说到普通话和方言的无缝衔接，我们的主角王娟老师、李振平老师等都是非常资深的话剧演员。这些演员是怎么从话剧表演调整到电影表演状态的？

卞灼：其实跟预算有关系，因为没有预算就意味着没有太多时间去寻找和调教演员。所以在选角时，我首先选符合年龄段和人物基本性格的演员他们生活在特定语境下，这消解了一些表演痕迹。然后我会跟演员深聊，了解他们本身的样子，结合他们本身的性格再修改剧本，所以我的演员基本上都在本色出演。

最重要的就是我的演员都非常资深，比如娟姐或老爷子，他们有很多年话剧舞台经验，但他们在表演时会自己有意识地去收敛，也会和我有很多沟通，感谢他们。

凹凸镜DOC：电影画面设计很考究，其中有一段摇镜头给到了一个翠湖拉小提琴的老爷爷，很美也很有趣。这是刻意设计的吗？

卞灼：其实他是翠湖最日常的一个元素，这些元素基本上都在我们的生活里，信手拈来。就像你说的翠湖边拉小提琴的艺术家，翠湖周边或里面每天都有很多这样的民间艺术家在表演。我小时候印象最深的是有一个满头白发、白胡子的老人，他经常用一个很大的音响放在自己面前公放，然后他在那边指挥，特别好玩。

然后除了这些，还有爵士乐队、民乐乐队，他们都不是专业的，基本都是业余的。在影片里，你也可以看到拉提琴的老师，他其实拉得走调很厉害，而且提琴本身也没怎么调，但他特别喜欢，特别沉浸在里面，这就是翠湖。

凹凸镜DOC：我注意到一个细节，就是外公点了一份文化巷的小锅米线。大家去云南之前，都知道云南是过桥米线，但真正云南人、昆明人只吃小锅米线，过桥米线是给游客吃的。

张洁：你说得很对，我是文山人，每次去昆明，我都会去翠湖旁边的圆通山看动物，童年的很多记忆都与翠湖有关，很多童年照片也都是在翠湖拍的。

我们希望呈现这种记忆的共鸣，因此在这部片子里，我们尽力多表现一些云南元素，比如街头吃饵块，比如老爷子爱吃的烧豆腐，我们想至少能让在外地的云南人看到了，唤起一些味觉记忆。

凹凸镜DOC：我们感受到了。同时翠湖边上有很多高校，包括云南大学、云南师范大学，都在翠湖旁边。云南大学很有名，有个百步梯，每个中考、高考的孩子都要去那儿跑100步，证明要步步高升，翠湖也代表一种人文气息。

张洁：那我们也为翠湖做个广告。翠湖的确是最值得游客去的地方，如果说昆明有最重要的文化地标，翠湖当之无愧排在第一。靠它的西边有陆军讲武堂；再往西北方向走，有先生坡，是闻一多先生遇难的地方；再往前走是云南大学，那是会泽百家的地方；再往南、往东走，还有龙云的别墅、陆汉的公馆，都是云南上一个世纪的风云人物所在地方。

现在翠湖除了历史底蕴之外，还增加了很多特别时尚的东西，比如云南的新式茶馆、咖啡馆，类似北京的三里屯、南锣鼓巷，但商业气息没有那么浓郁，傍晚的时候到那地方去，特别舒服，人不多。

最重要的是，我过去在央视的时候，每年春节不回家也一定要住到翠湖边上来。为什么呢？有红嘴鸥哇！早晨甩碗米线，到翠湖边上买点面包，喂红嘴鸥，那真是，特别好。

凹凸镜DOC：是的，影片中有一段观众们爆笑的场面，就是小孙子晚上自己跑出家门被爷爷和大孙子撞见，找了拙劣的借口说自己喂红嘴鸥，但其实云南人都知道，红嘴鸥只有白天要到翠湖玩,晚上就回滇池睡觉了。而且现在我们再回到文林，还能看到小米辣咖啡、木姜子咖啡之类的新的咖啡店，配上腌菠萝、卤腐洋芋，感觉待在翠湖是真正在生活，这也让我们感觉很舒服。

我们觉得这个片子非常厉害的一点还在于，它不只是让昆明人有共鸣，所有地方的人都能从中找到共鸣，就像在看自己的父母、爷爷奶奶一样。有人说，只要家里长辈还在，这个家就不散，可能长辈去世以后，兄弟姊妹几个来往就会比较少，甚至感觉回老家的理由都没有了。如果祖辈去世以后，好像那个老家就已经和自己没有关系了，再回去没有人再等自己了。

但有共鸣的同时，这个片子有一个很大的难度，就是它是从一个真实的日记改编成的故事，家里人会不会觉得有些地方不好？

比如影片中外公记忆不是很好，和别人打牌赢了钱，但忘记把记账牌拿出来，反而要倒贴钱。所以他的女儿觉得对他爸爸不公平，就打电话挨个骂牌友说“你怎么能骗老人呢？”之类的话，您的大姨妈看下来什么反应？

卞灼：我大姨妈看完之后下来跟我说的第一句话就是“我没有那么凶”。

这个情节实际上是真实的，只是现实里面没有那么激烈。但我拍出来之后，虽然大姨妈在嗔怪，但其实我从她的眼神里看到了认可，电影帮他们说出来一些他们在现实中不会说的话。

凹凸镜DOC：您其实很年轻，却从一个老人的视角讲三个家庭，这对您来说会不会比较难？

卞灼：其实不会太难，因为首先是自己家庭的故事，改编后依然以家庭为基础。与演员相处后，你会逐步成为平行时空的另一个家庭成员。因此，不会特别陌生，沟通也会非常顺畅。在片场，我真的把他们当作我的外公、大姨妈、三姨妈，甚至把小辈当作以前的我哥。但我希望他们展现的是与现实完全不同的性格、结尾和走向。所以，不会有太陌生的感觉。

凹凸镜DOC：您选择了一些非常符合三个家庭生活的住所，这些房子是怎么选择的？

卞灼：这房子挺难找的，只有两个房子容易找到，其中二姐的房子是真实的，是我从小生活的地方，我父母现在也还住在那里。我做了一些改造，并还原了小时候觉得外公房间窗户薄，外面说话外公是否能听到等思考。

但我在里面做了很多光影的结构性的东西，希望大家看完后，不仅能感受到故事传递的东西，还能通过画面看到一些没有直接表达的情绪。

其他的家我们花了很大功夫去寻找，特别是老宅，因为现在老宅已经很少了。真实找到的地方很多年没人住了，所以我的美术老师花了很大力气把它重新制成了一个老宅的样子。我们还自己去找了很多灰尘铺在上面，去营造这样的质感。

张洁：找这些房子导演确实是精打细算。由于我们的融资计划没有实现，资金有限，所以怎么来控制使用是个问题。但是作为一个家庭戏，我觉得有限的经费反而带来了两个好处。我们尽可能把经费所能提供的空间表现到极致。没有外部的资本，我们用自己的钱，也完全最大化地呈现导演想表达的内容。某种程度上，尽管资金没募集到，但就这么一点钱，效益的发挥已经达到最大化。

凹凸镜DOC：现在有很多像卞导这样的年轻导演，他们不再讲戏剧性特别强、冲突强的故事，开始讲真实的自己、家庭的故事，您觉得这是一件好事吗？

张洁：首先肯定是一件好事，前些年你会发现很多影视编导的重点都是超现实，比如穿越、神幻、跨时空，当下的现实似乎是很无聊，他们对此有一种本能的疏离。

现在年轻创作者能够回来踏踏实实地拍自己身边的人，我觉得从创作指导思想上来看是一个进步。我们回顾整个电影史，世界电影的发生就是从关注现实开始的，换句话说，电影的使命是再现现实，这是其重要特征。

我在准备纪录片讲座时曾研究历史，100年前恰逢五卅惨案，正在拍摄故事片的友联影片公司创办人、导演陈铿然义愤填膺，立即停拍故事片，赶赴事发现场，掩护摄影师刘亮禅带着一架小埃摩摄影机记录了惨案真相，然后女演员徐琴芳将那架小埃摩摄影机藏在自己的大裤管里面带了出来。这部30年代初的纪录片，后期制作完成后在上海剧院播放，万人空巷，首次表达了当时中国工人阶级的觉醒和民族的反抗。

电影导演在真实事件发生时，有冲动去捕捉这些真实场景，这种创作值得鼓励，同时导演需注意创作上如何把握私域与公域的关系，每个导演都有自己的审美价值追求，但关键是如何将个人感受转化为大多数观众的感受，这需要修炼。我们的电影在表达上带有鲜明个人特色，但观众能否接受、读解、感悟、会意，我们也很焦虑。15号下午的放映效果不仅给了导演巨大信心，也给了我巨大信心。

我们就知道了，这种非强情节的电影是可以生存的。

凹凸镜DOC：第一部拍家庭片主要是因为经费问题吗？还是更多是对现实生活的兴趣？

卞灼：选择家庭题材不能说是个意外。回到你一开始的问题，大家都觉得这部影片很快制作出来，但对我来说，它一点也不快。在我外公刚去世、我开始翻译他日记本的时候，这件事就已经在我心里酝酿了，好几年了，我一直都想做。

而制作这部作品最重要的原因是，我之前的一些作品要么需要大量投资才能完成，要么价值观不是很正确无法通过审核。这类问题让我非常痛苦，我一直在内心深处搜寻解决方案，特别是在北京那段时间，情况尤为严重。

这个契机让我能够将目光从自己身上转移到周边的人、家族史以及当下发生的事情上。因此，我最终选择了这部作品作为我的首部作品。

而且对我来说，这部作品也很有纪念意义。特别是首映安排在父亲节，而且是在上海，所以我一定要带家人来看，在某种程度上，这也是献给家人和外公的一部影片。

凹凸镜DOC：其实生活本身就已经是一部很好的电影了，而且您的审美表达很公共化，大家都很喜欢。令人印象深刻的是，您使用了大量的镜面拍摄方法，这个镜面是否也代表了很多家庭的镜像？

卞灼：可以这样解读。因为有很多室内、房间的戏，我的设计从技术角度来说是希望在有限的空间里创造出更多的空间感和观赏性；从故事和人物本身来说，我希望创造出的另一个空间代表元勤（已故的外婆）的视角。里面有一些小设计，比如当外公和他新的女朋友聊天时，镜头都是远远对着他们，其实外婆是不参与这样的事情的；但当回到家庭里时，我构建出了一些更多的空间来存放逝去的灵魂。

在影片里，外婆其实也一直都陪在家人身边，这也是我自己的一个感受。

凹凸镜DOC：这个解读是我们之前没想到的，电影画幅比从4:3转向16:9 这是如何考量的？

卞灼：不是4:3，是介于4:3和16:9之间的3:2。我一开始设计的时候，也想拍4:3，因为我觉得这是一个群像、人物的故事，4:3可能更好地表现人物在里面的表演。

但我又没办法放弃比如建筑结构和翠湖的环境，所以我采用了折中办法。最后画幅变化时是老爷子在厨房阳台吹口琴，画幅从两边慢慢展开，然后就到了滇池落日下，豁然开朗，希望带给观众这样的感受。

凹凸镜DOC：说到滇池，有观众看到那一幕的时候问昆明怎么还有海，很好玩。

卞灼：是的，其实在以前的昆明，很早的时候，我们认为滇池就是海，因为它一眼望不到头，在昆明、云南有很多这样的“海”，包括苍山洱海、阳宗海等等。所以在声音设计上，我们用了昆明不会有的海浪声。我的声音指导谢云老师，是个经验丰富的年轻声音指导，他为我们设计了像竹林那样的声音。还有在海上迁徙的海鸥的声音。

我希望在当下我们能看到的空间里，营造一种听觉上的另一个空间，让大家在此基础上有不同的感受和体验。

凹凸镜DOC：张洁老师和卞导是两代从云南走出去的青年，然后又回到家乡。所以我们其实还想聊一个比较大的话题，“在地”和“他者”，在外学习的人，要如何回家乡拍好一部电影？

卞灼：对我而言，是一个已经被说烂的词，就是不忘初心。如果你不知道你的来路是什么，那你如何能够走到更广阔的未来呢？

由于小时候家庭原因，我很长时间未与父母长时间相处。小时候住校在外住宿，大学到外地上学，然后又出国读书，我一直是缺乏归属感的，因此早期创作多漂浮，找不到根源。

但最近这一两年回到云南，有了强烈归属感，意识到这里就是我的家，也产生了想要了解云南历史、传统和现代的欲望。我逐步了解这里，包括以前不曾了解的长辈和朋友。发现表达自我并非必须去高大上的地方或人群密集处，我过去容易迷失自我，陷入自我怀疑，但回到根源所在，就有主心骨，感觉怎么闹腾都没关系，这是我的看法。

张洁：对部分人而言，成就一番事业必须离开故土，就像人出生时需剪断脐带。像我们这些人，如果大学毕业后回到家乡云南，风和日丽、温暖如春、美食众多，还有亲友同学的浓浓亲情，那么发展的磨砺就会较小；但比如我，突然来到北京这种四季分明的城市，生命质感就完全不同了。

所以开玩笑说，一个人要成就事业，首先需离开故土，与温暖故乡告别，到外面去经历，这可能会激发创作势能，有很大帮助。

另外，最近这些年我对“根”这个概念有很多感受，现在很多年轻人不知道自己的根在哪，可能让他们说爷爷奶奶的生日可能都费劲，有的可能连名字都说不全，再往上说曾爷爷那就不清楚了。所以我特别羡慕乡下有祖宅、有家谱的人，能清楚自己的来历，给人一种特别踏实的感觉。我也希望年轻人多听父母、爷爷奶奶讲故事，若有可能，鼓励爷爷奶奶写下自己的经历传承给你。

去年12月，我带母亲到西双版纳做纪录片后期，她今年87岁了，我鼓励她写下自己的经历。我告诉她不要有任何负担，反正不是写书，想到什么写什么。然后她写了将近1万字。在我看来这些文字太珍贵了，我从来没见过外公，他在我出生时就已经去世了，从我母亲的文字中，我看到了外公的样子。

凹凸镜DOC：能感觉到日记是群体另一种方式的回忆。我们对昆明的了解可能最早有西南联大时期的东西，也有八九十年代之后的东西，但中间的故事好像断开了。

最后还有一个小问题想问，因为那天观众问了三个演员，如果未来家里老人想要寻找新的伴侣，无论是张杰老师还是卞导，会怎么看待这件事。

卞灼：只要不是乱搞，我完全支持。我觉得虽然是家人，但你没有权利干涉他们的情感需要和私人生活，我觉得大部分年轻人都是这样想的。

张洁：这个问题在我这里30年前就已经解决了，我完全站在应该更多关心老年人的角度，他们愿意做什么样的选择就做什么。

张洁：希望大家到云南来，云南是远方，是诗和远方，有一种叫云南的生活，过来找我们，我们请大家喝酒吃米线。

卞灼：现在正是野生菌的季节，欢迎大家来云南吃菌子！

凹凸镜DOC

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