【文/李世默、吉塔・维尔贾万】
“美国为什么衰落？”“中国为什么崛起？”
这两个问题，已经成为当下国际关系领域讨论的热点。
近日，在与印度尼西亚企业家、教育家吉塔·维尔贾万的对话中，观察者网董事长、复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默也给出了自己的答案。
在他看来，中国在建国70多年以来的快速崛起，可以分为三个阶段，即革命、转型、和解。这三个阶段层层递进、相互衔接，共同构成了中国崛起的清晰路径，展现出中国共产党领导下国家发展战略的连贯性与前瞻性。
中国的幸运之处在于，没有盲目跟随西方的发展路径，而是致力于探索适合自身的政治制度。这种制度既扎根于中国深厚的历史文化土壤，又能根据时代发展不断进行自我革新与完善。中国在这条自主探索的道路上取得了举世瞩目的成就，也为其他发展中国家提供了宝贵的发展经验。
至于美国和西方，却被其所遵循的普世主义和自由主义所束缚，陷入了制度僵化与意识形态的困境，导致社会共识撕裂、政治极化加剧，政府决策效率低下。当中国在自主探索的道路上不断优化治理体系、释放发展活力时，美国和西方却在意识形态的迷思中内耗，难以形成应对时代挑战的有效合力，这使得其在全球竞争中逐渐失去了原有的优势地位。
本文为视频访谈实录翻译，略有删节。
普世主义的消亡
吉塔·维尔贾万：你曾出版一部著作，我认为其思想非常有深度。这部著作令我这样来自全球南方的读者深感认同。你在书中阐述了诸多观点，其中便包括普世主义与多元主义的对比论述，能否就此谈谈你的看法？
李世默：我们成长于那个时代——你我属于同一代人——你肯定也知道，在冷战结束后，当时所有人都认为，各领域的发展都只有唯一的一条路可走。回想起来，这其实很不可思议，它号称放之四海而皆准：只有一套道德标准、一种政治制度、一套经济规则，这一整套规则体系被冠以“普世性”之名。无论国家、民族、文化、经济形态与地区背景如何，都必须遵循这个普世蓝图。
柏林墙倒塌被视作西方的一个巨大胜利
我们曾普遍认为，人类社会必然会朝着这一方向演进。但过去数十年的实践表明，这种发展模式对全球绝大多数国家和民众造成的弊端远大于益处，即便这一理念的起源地——美国及西方世界自身，也未能幸免。这也是你能看到西方国家出现各种反抗思潮的根源所在。
因此我认为，我们正处于普世主义泡沫破灭的关键节点。我坚信，未来的世界将更加有趣，因为从本质上来说，多元主义远比单一的发展范式更加精彩。我们正在走向一个更加多元的世界，人们有不同的价值观、不同的宗教、不同的社群、不同的经济制度和政治制度。我期待各类文明能够和谐共处，尽管冲突无法完全避免，但这样的世界会精彩得多，也更有利于“全球南方”国家的发展。
冷战落幕之后，全球范围内出现了一个值得深刻审视的现象：全球南方的绝大多数国家，彻底摒弃自身固有的政治模式与经济体系，全盘接纳西方所倡导的“普世观念”与制度范式。许多国家逐字逐句照搬西方国家的宪法文本，引入其历史上从未有过的制度。这些国家盲目割裂自身传统，生硬设立议会、推行西式选举，甚至机械照搬美国四年一度的选举周期，完全无视本国的历史文化、社会结构与发展阶段等核心国情。
吉塔·维尔贾万：我国（印度尼西亚）的选举周期是五年一届。
李世默：对，看来你理解了我的意思。
绝大多数发展中国家采取了这一模式。他们认为，只要照搬这套规则，只要吃下这剂“药方”，他们很快就能像西方国家一样富裕。但事实并非如此，多数国家并未取得成功，许多仍深陷内部冲突与贫困之中，发展状况极不乐观。
所幸，有一个国家中国，拒绝了这一道路，我就来自这个国家。
吉塔·维尔贾万：的确，这一点令人惊叹。
李世默：中国的选择是，我们可以吸取一部分经验，但不会全盘照搬，我们会根据自身国情、文化传统、政治体制和价值观，有所取舍。我们就是这么做的。我也很幸运，属于见证了这条道路取得巨大成功的一代人。
基于这一经验，我想给其他“全球南方”国家提出一个建议，1990年之后你们所吃的“药”没有奏效，你们的发展状况即便没有恶化，也并未改善。况且，当初为你们制定“药方”的医生，自己现在也生病了。看看他们的现状，不妨尝试一下不同的发展道路。
吉塔·维尔贾万：的确。为什么冷战时期那套理念看上去吸引力那么大，冷战一结束就彻底崩塌了呢？有人或许会说，西方自20世纪90年代初便以错误的方式推广自由主义价值观。为什么在那之前，它看起来还是更有吸引力？
李世默：冷战期间，西方国家为对抗苏联，展开了一场艰难的斗争、一场赤裸裸的正面较量。看看詹姆斯·邦德系列（007）的电影就明白了，那是生死攸关的大事。
他们当时并没有在自己阵营里强行推广那套理念。你看冷战时期对抗苏联的西方阵营，里面各种政治体制都有，有所谓的威权政权、宗教政权，有左翼、有右翼。总的来说，那是一个由不同制度、不同价值观、不同政治模式的国家组成的多元阵营。
可在赢得冷战之后，西方就转向了另一条道路。事实上在冷战结束前，西方阵营本身具备相当的多元性。
吉塔·维尔贾万：你此前曾将迈丹事件（又称乌克兰广场革命，是2013年底至2014年初乌克兰亲西方派因政府暂停与欧盟签署联系国协定，在基辅独立广场发起大规模抗议，最终引发流血冲突、导致时任总统亚努科维奇下台、政权更迭的“颜色革命”事件。）所引发的那种治理瘫痪状态概括为“迈丹模式”。
李世默：你指的是美国优先（MAGA）运动？
吉塔·维尔贾万：正是。还有“颜色革命”、阿拉伯之春等一系列事件。从西方当前显现的自我瘫痪特征来看，你认为这股风潮是否已走向终结？
李世默：它确实已经终结。在所有经历所谓“颜色革命”的国家与地区中，几乎找不到一个最终发展状况优于此前的案例。
这是过去数十年间，强加给世界各国人民的、最具破坏性的骗局。这太荒唐了，我相信后世历史学家在回望时，会看清这段历史的真面目，只能说很不幸。
中国获得成功的根本原因
吉塔·维尔贾万：你最具说服力的一点在于，你能够直言许多“全球南方”国家民众不愿公开表达的观点，而这背后，我认为是中国实力的支撑。我希望将这一问题置于中国与东南亚的比较框架中探讨。过去三十余年间，中国人均GDP增长十倍，而东南亚地区平均仅增长2.7倍。
在我看来，这与四到五个关键因素有关：一是教育投入不足；二是基础设施投入不足；三是治理能力欠缺；四是竞争力不足。每千名成年人口中，中国可颁发10份营业执照，而东南亚仅为1份；第五点在我看来有些反直觉：中国在经济活动的民主化与分权化方面，成效优于世界上多数所谓民主国家。你认为这背后的根源是什么？
李世默：我始终认为，每个国家、每种文化都是一个有机生命体、一个有机整体。如果将外部制度移植到本国，尤其是政治制度这类根本性的安排，那会要了“病人”的命，明白吗？
所以我认为，全球南方很多国家，包括东南亚在内，其处境与前英帝国殖民地很相似。那些人为划定的边界，是当年英国官员撤离时仓促划定的。这些国家只能被动接受这一现状，始终无法实现真正稳定，因为这些安排是外部强加的，并非内生形成，也不符合现实国情。
巴以问题是世界后殖民时代遗留问题中最严重的一部分
我看到很多发展中国家，包括东南亚国家，都受制于一套外来的政治制度、社会制度和法律框架。这些东西并不是从它们自身的文化和道德土壤里自然生长出来的。我认为这才是最根本的问题。
我们都清楚自己想要什么样的未来：经济有活力，社会和谐，生活水平向发达国家看齐、民众能够普遍地接受教育。要实现这些目标，我们需要建设道路、兴办学校，需要提高我们国家STEM（科学、技术、工程、数学）毕业生的规模，需要做所有这些事。但要做成这些事，只有一条路，那就是政治。政治就是如何组织我们的社会，如何从根本上组织集体活动。
如果一个政治体系从根基上就存在问题，建立在照搬移植、缺乏根基的基础之上，许多事务便难以真正有效推进。这并非说本土原生的模式与理念就必然成功，它同样会有自身的缺陷与困境。固守传统、拒绝改革同样不可取，但至少仍有调整与完善的可能。可倘若一个国家的立国之本，是直接移植而来的宪法与制度，那么它从一开始就几乎没有成功的可能。
中国共产党的三个阶段
吉塔·维尔贾万：您曾提及中国共产党的三个阶段：1949年的革命、随后的制度融入，以及我们当前所见的巩固完善阶段。中国的制度融入阶段用时如此之短，你是否感到意外？我所说的“制度融入”，是指通过党的纲领与指令，将制度建设嵌入到社会的各个层面，这一过程令我很有共鸣。请你谈谈相关看法。
李世默：简而言之，革命是关键。中国为此付出了沉重代价。当然，历史上任何一场革命，都具有一定的破坏性。几年前，我在中国运营一家媒体公司，推出了一档领袖系列访谈节目，由我亲自专访嘉宾。我曾采访巴西总统卢拉，提出了和您今天相似的问题。
我说，卢拉总统，你看，冷战结束时，我们所有发展中国家都曾满怀希望，觉得现在有了一份通往成功的行动指南，有了一个必胜策略，就像拥有一本名为《如何致富》的书，那就是美国宪法。所以我们当时都满怀希望，认为只要采纳了自由主义的政治、资本主义的经济，效仿美国和西方国家的榜样，我们很快就能变得繁荣富强。
但是，为什么那么多这样做的国家——包括巴西在内，都没能成功？事实上，在所有的金砖国家里，中国是唯一真正成功的。其他国家，或多或少都陷入了困境，有些停滞不前了。这是为什么？
他说，我可以明确告诉你原因——因为你们经历过一场革命。卢拉总统回答得极为迅速且坚定，他以葡萄牙语发言，语气铿锵有力，我当时非常惊讶。我随后还查看了同声传译文稿。
卢拉随后说，你们经历了一场革命，而我们没有。这场革命赋予了你们政治基因与政治体制，让你们能够自主规划道路；而我们却困于被强加的政治基因与体制，至今难以摆脱。
你知道吗，那些所谓的制衡，本质上就是为特殊利益集团服务的。我年轻时赴美学习政治，他们总把制衡奉为万能灵药，这完全是谬论。所谓制衡，实则是用来约束本国人民的工具。正因如此，我们才必须经历一场革命。
再说一遍，革命充满危险与变数，结果可能走向糟糕，但我们足够幸运，不仅经历了革命，更在革命中存活下来。
吉塔·维尔贾万：那么，你是否认为：中国 1949 年完成革命，即便后来经历了 “大跃进”、“文化大革命” 等困难时期，即便选择与尼克松政府开展地缘政治合作，本质上仍是此前变革力量持续融入制度的结果？这样理解是否正确？
李世默：是的。1949 年革命成功建立新中国，但其势头并未就此终止，而是持续了一二十年，直至 “文化大革命” 时期。可以说，这先是一场彻底的革命，随后又进入了一段延续革命精神的阶段。
我们谈论历史，它是如此漫长，如此宏大。十年、二十年、半个世纪看似久远，但若回望过去，这些时光其实转瞬即逝。
吉塔·维尔贾万：它是如此微不足道。
李世默：但从大局来看，我们中国人足够幸运：虽付出沉重代价，却在革命中存活并最终走向成功。这场革命赋予了我们一套最终证明是行之有效的制度，同时也为后续的改革留下了足够的空间。而现在，我们已经开启了一个进程，复兴在革命与改革开放两个阶段中曾被削弱的中华优秀传统文化。
我们经历了两个关键阶段：一是共产主义革命时期。为求民族生存，我们不得不舍弃诸多传统，当时国家濒临危亡，唯有采取非常举措。革命胜利后，我们进入改革开放阶段，吸纳市场经济等西方实践经验。
这些西方经验在诸多方面与中国传统价值观存在冲突，但我们仍平稳度过了这一阶段。
如今，我们正步入将传统精神融入国家发展的全新阶段，这一进程才刚刚起步。在中国政治话语中，这一理念被概括为 “两个结合”：一是马克思主义基本原理同中国具体实际相结合，这一论断提出已久；二是马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合，这是近年明确的重要论断。我们正踏上这一征程。
信条国家：历史的教训
吉塔·维尔贾万：那20世纪90年代初，对你们来说，坚持走自己的路肯定非常艰难吧？当时苏联“改革与新思维”的失败，在多大程度上影响了你们不选择俄罗斯道路的决定？或者说，起决定作用的，更多的是自1949年以来经过几十年“制度融入”过程所预先奠定的制度建设基础？
李世默：苏联的例子很有意思。我在自己书的前一两章里也谈到过。事实证明，苏联的历史中有很大的运气成分，很多偶然因素。历史就是这样。
吉塔·维尔贾万：机缘巧合确实会起作用。
李世默：历史有“必然”的成分，也有“偶然”的成分。“必然”是不可避免的。“偶然”则是随机的。在苏联解体的过程中，有很多“偶然”的因素，很多偶然事件。如果某人当时没有在度假（1991年8月19—21日，苏联保守派官员趁总统戈尔巴乔夫在克里米亚黑海度假地休假、新联盟条约签署前夕，发动旨在挽救苏联的政变，成立“国家紧急状态委员会”，软禁戈尔巴乔夫并宣称其“健康原因无法履职”。政变仅三天即失败，这一事件成为苏联崩溃的关键转折点。），如果他们当时投了那一票，也许某个领导人（指俄罗斯联邦第一任总统叶利钦）就不会出现，而另一个人会做出完全不同的决定。
这不是说它未来就不会解体，但就那次事件而言，确实有很大的偶然成分。但其中也有他们自己深思熟虑后作出的决定，就像我说的，他们当时被西方的物质成就所迷惑，并错误地认为，带来这些成就的是那些政治制度和自由主义价值观。所以我相信，大多数历史学家也都会认同，苏联解体在很大程度上是咎由自取。结果历史证明，这是一个经典的错误：把相关性当成了因果关系。
吉塔·维尔贾万：而正如你精准指出的那样，苏联开始变成了一个“信条国家”。
李世默：确实如此。顺便说一句，苏联曾是一场不可思议的社会实验。所有人都把它称作一场巨大的失败。它最终的确解体了，但我们不该忘记：它也曾是20世纪最伟大的成功故事之一，是一个了不起的成功典范。
苏联五年计划的成功极大地改变了世界格局
如果你读过托尔斯泰，读过陀思妥耶夫斯基，你就知道19世纪的俄国是什么样子——农奴制、落后闭塞，诸如此类。而苏联只用了一代人的时间，就将俄国转型成了一个现代化的超级大国。我说的是全方位的现代化——从科学技术到日常生活，全都实现了现代化，仅用一代人。
吉塔·维尔贾万：他们是第一个把物体送入轨道的国家。
李世默：这几乎就是个奇迹。西方用了三百年、四百年的时间才完成工业化和现代化。而苏联用了很短的时间就跻身超级大国之列——如果你去看20世纪上半叶的苏联，会发现苏联民众的生活，比起我们从史料中了解到的19世纪俄国，已经完全步入了现代。从很多层面来说，这都是一个奇迹。
但苏联有一个特点，那就是它是一个信条国家。在现代世界，主要的国家形态是民族国家——即以民族为基础建立的国家。民族拥有一整套文化与道德遗产、传统、规范和习俗。而苏联是一个跨国实体，它建立在社会主义意识形态之上，所以它是一个意识形态国家，我称之为信条国家。
你的文化遗产是什么、你的民族是什么，都不重要。只要你认同这套意识形态，你就是苏联人。这是一种实验，但它没有成功。而且我认为，美国在最近几十年里，已经变成了一个信条国家。它从一个有着相当清晰的文化脉络、宗教和道德遗产的民族国家，转变成了一个自由派信条国家，其意识形态就是自由主义——其核心是极端个人主义。
你的价值观是什么、传统是什么、文化规范是什么，都不重要；只要你认同这一套抽象的意识形态价值，你就是“美国人”。我认为这是一种非常危险的做法。
吉塔·维尔贾万：而在一百年甚至两百年前，美国并不是这样的。正是因为它过去并非如此，才能推动那场重大的工业革命。
李世默：至少就西方而言，工业革命（中国则不然）与其文化、宗教及道德传统密不可分。因此这套模式对他们行之有效。所以我认为，如今的美国已经变成了一个自由主义信条国家，而这正在引发美国国内的反抗。顺便说一句，欧盟也是一样。欧盟本质上也是一个信条实体，一个意识形态化的政体。
吉塔·维尔贾万：你认为西方究竟出了什么问题，才让欧洲和美国越来越变成信条国家？
李世默：我认为西方现代性是一个“组合包”。它包含了很多元素。
任何一本西方文明史的入门教材都会告诉你这一点，任何一本西方文明史的入门教材都会告诉你，孕育了工业化的主流西方文明，其源头无疑是古希腊罗马的经典，基督教具有举足轻重的地位，当时被称为“蛮族”的日耳曼部落也是其重要组成部分。所以宗教传统是西方现代性的重要组成部分。
美国是由从欧洲迁往美国的清教徒建立的，其根基是宗教、是价值理念。还有，基督教在本质上是一个与社群相关的概念。当然在那个“组合包”里，也有个人主义。个人的价值一直是西方现代性的一部分，但它不是唯一的东西。传统价值、宗教信仰与社群意识，在传统社会与现代社会都始终占据着西方现代性的核心地位。
顺便说一句，这类教材现在已经被禁用了。我在美国上学的时候读过它们，后来它们变得“政治不正确”了，所以就不再有西方文明史这门课了。美国大多数大学都抛弃了这门核心课程，仅哥伦比亚大学等少数院校保留。如今美国大学生已无法接触这些内容，而我恰好赶上了课程取消前的时期。
吉塔·维尔贾万：（那时西方社会的）社群色彩曾十分浓厚。
李世默：但后来，受自由主义的影响，西方现代性这个“组合包”里的其中一部分，压倒了其他所有部分。这条毒性支流犹如癌变般扩散转移，如今已然席卷了整个西方社会。社会一切以个人为中心，极端强调个体价值，最终演变为“觉醒文化”，这正是极端个人主义的产物。
身份政治也是如此。有人说身份政治是反对个人的，因为它把人们归类分组，其实并非如此。身份政治的核心，是让个体的权利最大化。而为了实现个体权利最大化，就必须以某种方式承认群体的存在。
所以西方社会中的群体政治，无论是基于族裔还是其他——在西方社会，其目的不在于群体本身，而在于那个群体中的个人。无论是基于种族、性取向还是性别的群体，都是为了最大限度地放大个人的价值。
吉塔·维尔贾万：你在书中提到了一个观点：拥有天赋权利的原子化个人会腐蚀社群。还催生了资本这个“弗兰肯斯坦”式的怪物。尤其是当资本集中在少数寡头手中，以牺牲大多数人的利益为代价时。我们是否可以认为，经济不平等从结构上催生了觉醒自由主义？
李世默：它们是相辅相成、互相驱动。社群的消解，加上个体的无限扩张及其影响，最终导致的就是丛林法则。胜者通吃，且不断巩固胜势。这是最基本的经济学规律：体量越做越大，最终形成垄断；而垄断凭借其规模优势，变得极具“竞争力”。这些个体也就沦为了寡头。
至于其余民众，因为失去了社群的依托，便失去了反抗的力量。他们没有社群的支撑，沦为一个个被疏离的个体，被边缘化，处于无组织状态。我认为，这就是当下西方社会的现状。
吉塔·维尔贾万：你之前还很犀利地提到，华尔街和硅谷的就业人口加起来还不到两百万，却似乎掌控着一切——
李世默：包括他们雇用的保姆。
吉塔·维尔贾万：还有服务员。他们几乎掌控了一切……这就是人们常说的财阀统治，对吧？这种情况在中国是看不到的。
李世默：确实看不到。
吉塔·维尔贾万：中国的政策制定者，其地位要高于资本。
李世默：在中国，资本服从于政治权力，当然，这是因为中国本质上是一个集体主义社会。但我认为，美国以及欧洲很多地区的局势正在发生变化，民众开始对这种财阀统治说不。“让美国再次伟大”（MAGA）运动兴起的部分原因就在于此。它会走向何方？我们还不知道，只能拭目以待。我们仍处于这一进程的早期阶段。
吉塔·维尔贾万：这种论调听起来似乎与早期的清教主义有共鸣，你发现了吗？
李世默：或者说，人们至少渴望重新找回社群的归属感，渴望复兴那些植根于传统、习俗和规范的集体价值观，而不是让个人完全成为无根之木。
去全球化VS再全球化
吉塔·维尔贾万：我们聊了革命，聊了制度融入，这些都为中国打造了坚实的制度基础。而下一阶段的任务是巩固发展，这一进程由三大支柱支撑：反腐败行动、环保理念，以及减少不平等现象。从直观感受来看，这应当是中国助力全球化进程的绝佳基础，尤其是面向“全球南方”国家时。请谈谈你对这一点的看法。
李世默：中国当然还是一个发展中国家，而且中国未来的发展，离不开与世界其他国家的持续互联互通。如今世界上正同时上演着两种趋势，我称之为“去全球化”与“再全球化”。
去全球化趋势主要由美国主导的西方阵营推动，他们有自己的考量。我在这里不对其作评判。我认为，美国和西方在全球化进程中犯了诸多战略错误。全球化的所有成果、所有回报，都落入了极少数人的手中。这些人的利益，与本国人民、与国家利益已不再一致。这也是他们走向去工业化的原因。所以现在，他们通过政治变革试图纠正这一问题。而在他们看来，纠正的方式之一，就是推动去全球化。所以去全球化的趋势正在发生。
特朗普所谓“对等关税战”颠覆了世界的贸易规则
但另一种趋势是，中国作为全球增长最为显著的国家，其持续的增长依托于互联互通。毕竟，我们是全球最大的贸易国。这个“最大”，放在整个人类历史上也是史无前例的。没有哪个国家能像今天的中国一样，进行如此大规模的贸易。
吉塔·维尔贾万：我认为，放眼全球，恐怕只有少数国家不以中国为最大贸易伙伴，比如不丹。
李世默：显然，要想持续繁荣，我们就必须维持这种态势。但西方出于自身原因正逐步收缩。这对他们来说无可厚非。他们在做他们该做的事。我们处于不同的发展阶段，有着不同的国情。
我常开玩笑说，美国即便与世界隔绝也能过得很好。它东西两侧有两大洋作为屏障，没人能够入侵它，（入侵美国的）难度实在太大。而且美国自然资源极为丰富，要是真如他们所说，把加拿大和格陵兰收入囊中，那美国所拥有的自然资源足以支撑其使用500年。此外，他们还有墨西哥，完全可以借此推动北美再工业化，再加上拉丁美洲，美国的发展条件得天独厚。所以，他们并不像我们那样，对互联互通有着强烈的需求。
中国的自然资源远没有这么丰富，我们必须开展贸易。作为制造业大国，我们需要生产产品，再与世界其他国家进行贸易往来。
所以第二种趋势，就是我所说的“再全球化”，中国是这一趋势的主要倡导者和核心推动者之一。而这一趋势的推进方向在哪里？显然，答案自然是面向“全球南方”国家，也主要是同“全球南方”国家一道推进。毕竟正如我所说，西方正在不断收缩。
因此，中国必须找到实现“再全球化”的路径，以互利共赢的方式，与整个“全球南方”国家保持持续的互联互通。这是唯一的出路。
美国的新国家安全战略
吉塔·维尔贾万：唐纳德·特朗普领导的美国政府发布了一份新的国家安全文件，其中明确提到了两件事：一是与俄罗斯重建战略稳定关系，二是明确重提门罗主义。这和你刚才说的，从加拿大一直到南美洲最南端的布局正好相关联。这对欧洲、中国以及“全球南方”国家会产生哪些影响？
李世默：我不便对门罗主义以及美国的战略意图作出评判。但基于我刚才阐述的“简单计算”，我能理解其动机所在。我真心希望他们不会采用门罗主义那种粗暴的方式推行其战略。但这确实是他们的战略要务。而且我觉得，我们也能理解这一战略背后的逻辑。
我认为，他们在拉丁美洲采取如此强硬的手段并不明智，但这终究取决于他们自己。这是他们自己的事。在我看来，这一战略背后的深层含义是，美国继续维持冷战后建立的全球霸权体系，已经得不偿失。这对美国、对美国人民而言，都不是一笔划算的买卖。
我一直认为，美国霸权的建立，是以牺牲美国本国的国家利益为代价的。他们构建这一全球体系的结果是，处于最顶层的华尔街、硅谷和好莱坞这“三巨头”赚得盆满钵满，而其他民众却失去了社会保障体系，失去了社群归属感，失去了高薪的制造业工作。
吉塔·维尔贾万：还背上了高达38万亿美元的债务。
李世默：他们还失去了当地的教堂，失去了宗教信仰，失去了道德准则，这些统统都让位给了“觉醒文化”。所以我能理解，为何美国民众，至少是大部分美国民众会发出这样的呼声，不，我们不想再为少数人的利益，去维持这个全球霸权体系了。我们要找回自己的社群，要重振本国工业，要重拾自己的价值观。对于这一点，我们应该予以理解。
我认为，这件事的深层含义在于，这份国家安全文件的出台不是偶然，也不是凭空出现的。多年来，至少是近十年来，这种潜在的趋势和力量就已经显现。而且我认为，无论美国后续出现什么样的政治领导人，这一趋势都将持续下去。
所以对世界其他国家而言，这意味着美国主导的全球体系，也就是这个全球霸权体系，其收缩速度将会远超人们的预期。当然，这也会给“全球南方”国家带来深远影响。
吉塔·维尔贾万：如果美国真的要与俄罗斯重新建立战略稳定关系，直觉上来看，欧洲就不得不对中国采取更加友善的态度。你觉得这会是一种集体性的姿态，还是更倾向于各个国家各自为政？
中国汽车正在海外快速崛起
李世默：这个不好说。中国与许多欧洲国家的贸易往来非常密切。我们与德国的经济合作体量极为庞大，德国各大企业都在中国设有机构，有业务往来。
吉塔·维尔贾万：比如奥迪、大众。
李世默：它们都在中国生产电动汽车。因此，中国与欧洲各国在经济及其他领域的关系极其复杂、深度交织。当然，欧洲如今局势艰难，爆发了军事冲突，这些冲突有着复杂的成因与历史根源。
如果美国出于自身利益考量，不再像以往那样积极介入这些冲突。那么我认为，各方都需要重新评估形势。
毫无疑问，我认为欧洲国家若能加强并深化与中国之间的互联互通，将大有裨益。但令人遗憾的是，我看到一些欧洲国家出于经济方面的担忧，居然不得不抛弃他们的气候目标，原因竟是忌惮中国的电动汽车。这简直不可思议。
我早年读《金融时报》时还看到，能源转型以及为应对气候变化而推动的能源变革，是布鲁塞尔的“宗教信仰”，是政治正确到不能再正确的议题。
吉塔·维尔贾万：其实可以这么认为：德国竞争力，尤其是制造业竞争力的下滑，部分原因正是将气候变化叙事奉为宗教般的信仰。
李世默：我想对许多欧洲国家，也包括美国说，当事情进展不顺时，不要一味责怪别人，而应审视自身可以进行哪些改革。
文化大革命结束时，我们面临诸多困境，但我们并没有说：“哦，我们的计划经济行不通，这都怪美国。”也没有说“只要他们也实行计划经济，在公平的竞争环境下，我们肯定能比他们做得更好。所以，我们要抵制他们。”
不，我们说的是：“好吧，我们政治经济体制的某些部分确实运转不灵，我们需要改革，并且要虚心学习别的行之有效的做法。”于是我们从西方引入了市场经济的许多要素，并在此基础上参与竞争。
士大夫：中国悠久的精英治理历史
吉塔·维尔贾万：我想深入探讨一下制度建设的问题。你以前跟我提过，中国从20世纪50年代初开始实施的十五个五年计划，中间一度被“大跃进”打断，但后来又回到正轨了，对吧？我想把这个和你在书里提到的“士大夫”传统联系起来。这其实是一种技术官僚化传统，对吗？
李世默：这是一种带有理想的技术官僚化。士大夫传统其实已经延续了两千年，其真正的源头可以追溯到孔子时代。它与普通民众紧密相关。我们在很多个世纪前、千百年前就逐步废除了贵族制度，逐步从根本上消除了土地贵族阶层。
秦始皇统一中国时，我们就开始摒弃贵族分封制，建立起了政治学者所称的“现代国家”的雏形。当然那并非现代意义上的现代国家，但已具备现代国家的诸多特征。其中一项核心理念就是：平民通过求学，可以从无名小卒一路晋升至高位，当然皇帝之位除外。但求学是有目的的，它不只是为了实行技术官僚主义而培养技术官员。
求学的目的是服务文明、服务国家、服务集体，以及践行支撑集体的价值理念。在当时，这些价值理念就是儒家价值观。我认为这种精神气质一直延续至今，甚至贯穿了整个革命时期。革命先辈们就是新时代的士大夫，因为他们心系国家，而他们大多出身平民。
反观欧洲，哪怕是拿破仑时代前，也就是两百多年前，只有贵族才有资格参战，那是一种特权。农民被认为不够资格上战场。
吉塔·维尔贾万：关于这十五个五年计划……毛泽东当时就已提出了相关愿景，认为中国可在75年内赶超美国，对吧？
李世默：他在宣布第一个五年计划时就这么说了，当时，他的话听起来非常大胆。如今我们正在启动第十五个五年计划。
他当时大致是这么写的：“嘿，我们现在开始实施第一个计划了，大家要努力干。我们的目标不只是混口饭吃、勉强过日子，而是要追赶并超越当时世界上最先进的国家——美国。”他说：“要花多少年？五年？十年？二十年？太乐观了。”他说：“也许七十五年怎么样？正好是十五个五年计划。”
他确实在1950年写下了这些话。
中美科学、技术、创新竞赛
吉塔·维尔贾万：他相当有先见之明。我的意思是，在很多领域，你们现在都已经处于领先地位了。电动汽车肯定是，人工智能（AI）也快了。
李世默：我们正在开启第十五个五年规划，我跟你说说当下中国正在发生的事，那是了不起的巨变。我们从30多年前开始参与全球化，2000年加入了世贸组织（WTO）。当时我们参与全球化的方式是发展制造业，因为那是我们的强项。
我们的全球工业产能占比从最初的个位数增长到今天位居世界第一，超过了美国、德国、日本、印度，以及后续五六个国家的总和，规模极其庞大。目前我们的工业产出约占全球的35%，未来还可能提升至40%。所以我们在制造业方面可以说是横扫千军，非常成功。
但在2000年前后，我们在科技领域还毫无话语权，美国是无可争议的领跑者。我们当时只能紧跟硅谷的步伐，他们做什么，我们就跟着做什么，还让出了半导体等诸多关键领域的主导权，他们一直处于领先地位。但我们并没有就此“躺平”，这是中国目前流行的一个词。我们没有躺平，我们在教育、科技基础设施建设上付出了巨大努力，经过数十年的积累，现在我们正处于多个领域重大科技爆发和突破的关口。
我预测，在未来十年左右，我们会在不同领域看到五个、十个、十五个“DeepSeek”式的突破。
吉塔·维尔贾万：那是一种非线性的增长。
李世默：对，是非线性、跨越式的增长。我给你举个例子，这场科技突破的进程是从2020年开始的，最先发力的领域是可再生能源。2020到2025这五年里，我们不仅在太阳能、风能等领域领跑全球，在汽车行业也实现了颠覆性突破。我想跟你说说这一突破的分量有多重。
汽车行业是世界的支柱产业。德国、日本、美国这三个国家用了75年时间主导了这一支柱产业，而我们只用了五年，就彻底颠覆了整个格局，旧格局从此一去不复返。
吉塔·维尔贾万：确实如此。
李世默：五年时间，对标75年，改写了这个全球支柱产业的格局，这就是汽车产业的变革。那么2025到2030年，未来五年，我认为同样的颠覆性变革会在三个行业发生：生物技术——这一趋势已经显现、人工智能，还有机器人，或者说广义的先进制造业，而不只是单纯的机器人产业。
在生物技术领域，我从七八年前就开始投资。我做梦也没想到会出现现在这种局面。我的意思是，中国正在迅速成为生物技术的超级大国。
七十年前，我们的全球新药专利占比仅为百分之十几，大约在11%、12%、14%左右，如今这一比例达到了44%，很快就会突破50%。全球进行的所有临床试验中，我们的占比约为35%，且还在持续提升，这一规模超过了美国和欧洲的总和。全世界的企业都来到中国，采购创新药物。
我一直说：“2000年的时候，广交会就是全球化的一个缩影。”全世界的商人都汇聚在那里。如果你在西雅图有个小礼品店，或者在巴塞罗那有个工厂，你肯定会去广交会采购本土市场需要的商品。今天，中国正在举行一场生物科技领域的“广交会”。所有的生物科技企业都在接待来自美国、欧洲、俄罗斯——你能想到的任何地方的——潜在客户，这些客户都来采购中国的创新药物知识产权。这一切已经成为现实，未来五年还会持续发展。
根据美国媒体报道，claude在此次针对伊朗的行动中被大规模使用
第二个领域是人工智能。所有人都在说中美在人工智能领域展开竞争，竞争确实存在，但中国走的是完全不同的发展路径，这一路径与“全球南方”国家的需求高度契合。我们走的是开源路径，美国走的是闭源路径。这也与政治体制和政治基因有关。这要解释起来需要花好几个小时。
美国的路径本质上是：投资、创新，然后收取专利租金。过去二十年，我们一直在为这些科技巨头支付租金，这一点你也清楚。中国的模式截然不同：投入研发、技术创新、市场竞争、规模化量产、让产品普惠大众，让所有人都能用得起，就像我们当年在制造业领域所做的那样。
三十多年前，没有中国的话，欧美普通民众真的能买得起那些圣诞玩具吗？根本不可能！
吉塔·维尔贾万：老兄，你去亚马逊，去沃尔玛看看，99%的商品都是中国制造。
李世默：当然，这也有问题。我理解特朗普总统说的“玩偶太多或许不是好事，有两个就够了”。他或许说得对，我对此不作评判。我只想说，我们擅长规模化生产，让产品变得平价普惠，这一模式也正在人工智能领域落地。
我知道美国在算力方面更强，因为他们有芯片优势，但我认为关键不在这里。我知道世界各地的公司，包括美国的大公司，正在暗中，使用中国的AI，在使用Qwen（通义千问）、Kimi等等。因为中国的人工智能公司每百万tokens只卖38美分。
吉塔·维尔贾万：这个价格低得令人惊叹。
李世默：ChatGPT我记得（每百万tokens）卖5.5美元。差距太大了。如果没有中国AI，“全球南方”和AI领域永远不会有交汇之处。除了向美国AI公司支付租金外，他们将与AI领域毫无瓜葛，“全球南方”国家只能向美国人工智能企业支付租金，就像过去给苹果、谷歌等所有科技巨头支付租金一样。但中国的人工智能是开源的，价格亲民普惠。
如果你是一家印尼公司，你想使用AI，一百万个Tokens只要38美分，甚至可能降到25美分，你真的可以把它当作助力业务的工具，这个成本你完全承担得起，也不需要支付昂贵的“租金”。所以我认为人工智能领域的变革至关重要，尤其是对“全球南方”国家而言。当然，它对美国也有影响，但它对“全球南方”国家更重要。
第三个领域是先进制造业与机器人产业，这一领域的变革也已经开启。这就是未来五年，也就是2025到2030年的发展趋势。我们甚至把目光放得更加长远，已经看向了2030年之后的2035年。
我还能举出两个领域的例子：量子技术和核聚变。
吉塔·维尔贾万：而且你们已经公布了钍基核反应堆项目，对吧？
李世默：不过，这俩项目目前还处于初期阶段。我看到海量的资金、人力资源和国家政策都在向这些领域投入，我相信五年之内就会迎来成果落地。中国将在科技领域全面走到最前沿。而且，想想看，这些成果将会被用来与全球南方分享。
吉塔·维尔贾万：有两个基本的观察一直让我印象很深刻。第一，美国经济实在过于臃肿。你在深圳用滴滴出行，你不用付小费，每英里的成本也更低。而中国的边际生产力……这么说吧，在深圳，12美元就能买到一块功能、外观都和苹果手表不相上下的智能手表，而在帕洛阿托（美国加利福尼亚州圣克拉拉县下辖城市），一块苹果手表要卖450美元。对于非洲、巴布亚新几内亚，还有全球南方任何一个村庄的人来说，这种平价产品才真正能打动他们，对吧？
还有你们开源一切的模式。那么有什么能阻挡这一趋势呢？我再跟你说一组数据：中国每年培养400万到450万名STEM领域人才，东南亚每年仅培养75万名，其中印度尼西亚25万名，美国每年只有80万名。
你们的边际生产力只会不断上升，超越其他国家。势不可挡。所以我认为，问题在于你们能在多大程度上向全球南方“民主普惠”地输出资本。你同意这一点吗？
李世默：如果你现在去中国，当下的流行词是“出海”，字面意思就是走向海外。指的是中国企业，大多是科技企业，当然也包括技术含量高的制造业企业，走向全球化、布局海外。有很多这样的企业，比如电动汽车企业：比亚迪在巴西、泰国、匈牙利、印度尼西亚设厂。中国的无人机企业、机器人企业、电池企业等，都是这样。
吉塔·维尔贾万：宁德时代也在建厂……
李世默：没错。我想提出一个观点，我对此还没有完全深思熟虑过，可能也有不对的地方。我认为已经步入尾声的第一阶段全球化，有三大核心驱动力：美国的资本与技术、中国的生产制造、全球市场。
下一阶段的全球化同样会有三大驱动力：中国的资本与技术、全球生产制造、全球市场。中国企业必须将生产布局、产业和技术足迹拓展到世界各地，尤其是“全球南方”国家。
挑战在于如何实现互利共赢，如何借此带动整个“全球南方”国家的发展。而我认为，我们具备这方面的政治意愿、地缘战略的需求，以及商业驱动力。
全球南方
吉塔·维尔贾万：你知道吗，我跟我的西方朋友说，他们一直觉得比亚迪在泰国、印度尼西亚建厂是出于地缘政治目的。我跟他们说：“这和地缘政治无关，纯粹是经济考量。比亚迪在中国要和98家电动汽车厂商竞争，而在东南亚，他们几乎是独一档的存在，在东南亚能赚更多钱。”
但从长远来看，就全球南方——或者只是东南亚而言，关键在于技术转移，对吧？我们看看流入东南亚的外商直接投资，每年规模约在2000亿到2300亿美元，新加坡能拿到1000亿到1400亿美元，印度尼西亚约300亿到400亿美元，泰国、马来西亚、菲律宾、越南，每个国家约100亿到200亿美元。
我认为资本配置的结构性限制与法治水平和技术转化能力有关。所以如果我们希望中国助力再全球化，我认为中国可以思考如何帮助投资目的国完善法治，以及如何提升技术转化能力。而技术转化能力，其实和STEM领域的人才数量息息相关，对吧？无论是把中国的教授请到东南亚，还是送大批东南亚学生去清华大学这样的世界顶尖学府深造（都是可以的）。
李世默：我的想法是，中国的大学都是一流水准，而且数量众多，尤其在STEM领域实力突出。所以我认为，我们排名前五十的大学，政府应该鼓励它们走向世界，建立STEM专业的分校。不必包含哲学等学科，而是建立STEM不同专业的分校区，与当地最顶尖的教育机构合作，为“全球南方”国家培养青年人才，让他们来华学习、往返交流，构建人才网络。
或许相关工作已经在推进了，我看到一些顶尖大学已经在海外，主要是“全球南方”国家，设立了分校。
吉塔·维尔贾万：还远远不够，需要规模化推进。中国教育体系的优势在于普惠性，不存在钻空子的空间。你可以把孩子送到成都、重庆、大连、上海、北京，都能获得质量相差无几的优质教育。而在其他国家，只有富人才能让子女接受更好的教育，因为他们能钻制度的空子。
我认为这一点对未来的发展十分有利……我对东南亚的判断是，未来东南亚会越来越多地从中国获取技术资本的配置，再从西方获取金融资本，因为西方一直在大量印钞。但这些资金并没有流入东南亚，或许是因为外界认为当地法治不完善、技术转化能力不足。正如你精准指出的，这或许就是实现再全球化的良方。
美元在全球范围内依旧有巨大影响力
李世默：而且中国和“全球南方”国家——中国本身就是全球南方的重要成员——需要携手合作，建立有利于我们共同发展、适合我们自身的规则与标准。
而不是那些并不适配我们、反而是强加给我们的所谓的“法治”。这就是很多所谓的法治或其他政治制度之所以行不通的根源。几十年来，他们总说，只要印尼照搬照做、根除腐败，一切就会好转，可即便他们照做了，腐败反而愈演愈烈，这方面的研究有很多。
所以中国在这一层面可以有所贡献，因为中国在构建适配自身制度的问题上有经验。中国的制度不是完美无缺的，它也存在缺陷和诸多问题，中国也存在腐败现象，但我们一直在大力整治。中国拥有构建大体适配自身的制度、并持续推进改革的经验。
吉塔·维尔贾万：我想回到气候变化的话题。在帕洛阿托给特斯拉充电，每千瓦时电费约48到55美分；在深圳给小米或比亚迪的车充电，每千瓦时只要4到5美分。我只能推断，这源于中国强大的供应链能力。
我认为这套模式在“全球南方”国家很难轻易复刻，但其中政治经济学的逻辑是通行的。我认为，如果中国能更深刻地理解这种政治经济学的逻辑，那么来自中国的资本配置就会更多地流向全球南方，对吧？
我认为，如果中国能大力助力“全球南方”国家的教育，尤其是STEM领域教育，即便“全球南方”国家的电动汽车充电成本因供应链不足达不到5美分，而是7美分，人们依然愿意接受。
李世默：那是当然！我了解到，印尼已将能源转型提上日程。对于这样一个幅员辽阔、岛屿众多的国家而言，这是了不起的举措。为了这次交流，我特意看了地图，然后我就为印尼而感到惊叹。
对于印尼这样人口规模的国家，推进能源转型？我绝非傲慢，请容我以最谦逊的态度去表述：中国是你们唯一切实可行的合作伙伴。中国是唯一能够以亲民价格生产硬件、设备、基础设施，实现规模化落地，并及时推进项目的国家，我们的执行效率极高。所以你们需要与中国合作，找到与中国合作的路径。
吉塔·维尔贾万：尤其是在技术资本领域。
李世默：中国凭借庞大的体量，在全球各地都有广泛布局。我知道这有时会显得非常有威慑力，但这种影响力是温和的。你想想，总有人说中国体量太大，所以构成威胁。但中国从未在世界各地指手画脚，教别国如何治理国家。从来没有，绝对没有！仅此一点就足以说明问题。
吉塔·维尔贾万：我们并非贬低西方技术，我只是想表明，西方技术或许更擅长从0到1的原始创新，但价格远不如中国技术亲民。而且我坚信，在不久的将来，中国也能实现更多从0到1的突破。对非洲、东南亚以及“全球南方”国家的民众而言，中国技术的性价比要高得多。
李世默：过去几十年，医药领域一直由西方企业主导，药品价格高昂。一些国家不得不放弃知识产权，生产仿制药，但我们不会这么做。如果当前趋势持续，我认为五年内，平价的中国创新药将走向全球，惠及数亿民众。
吉塔·维尔贾万：没错。你认为这会成为西方精简自身臃肿体系的动力吗？
李世默：西方自身面临着纷繁复杂的深层问题，这些问题根深蒂固，我们无权评判。他们必须做出艰难的抉择。
几十年来，中国也做出过诸多艰难抉择，为了长远利益牺牲部分短期利益。西方如今也必须如此，至于如何抉择，我们无从知晓，但这得由他们自己决定。
吉塔·维尔贾万：我们正身处一个格局更为清晰的多极化世界。那些曾经微不足道、如今日益强大的国家，必然会寻求变革现状。我认为这一时刻已经到来。而且我觉得，东南亚凭借自身的体量以及地缘政治、地缘战略的重要性，是少数能够在中美之间灵活周旋的地区。你认同这一观点吗？
李世默：我认为这是有可能的。而且我坚信，如果当前趋势持续，中国完全有能力与美国以一种更妥当的方式相处。我认为，美国正朝着维护自身集体利益的方向转变，而非为了维护全球霸权地位，牺牲国家利益去迎合自由派精英的利益。
所以如果这一趋势持续，中美两国即便存在竞争，也能够避免有害的冲突，以各自的核心利益为出发点行事。
对印度尼西亚的建议
吉塔·维尔贾万：李世默先生，我还想再问您两个问题。印尼的国家安全叙事依托于粮食安全和能源安全。作为一名资本配置者，您对印尼有何建议？
李世默：我建议印尼与中国在能源转型领域展开合作。这样你们就能建设成本亲民、可规模化、可落地的可再生能源基础设施，从而能够自主规划能源发展道路。中国正在实现能源自主，长远来看，你们也能自主规划，但这需要时间。
第二，农业。印尼是农业大国，农业是你们的支柱产业，也与社会结构息息相关。中国在农业技术领域同样处于世界前沿——包括农业机器人和无人机。我旗下就有一家无人机企业，是全球规模最大的农业无人机公司之一。我们可以实现大片农田的无人化作业，最多只需要一个人去管理。
吉塔·维尔贾万：他只要抽着烟，盯着屏幕就行。
李世默：我们在泰国、巴西这些农业大国都有业务布局。还有地面农业机器人，比如棉田采摘机器人。但关键是如何引入这些技术，并在提升生产力的同时，不破坏社会凝聚力、让发展成果被共享。这是印尼需要认真考量的问题。但相关技术已经成熟，而且中国的技术价格依旧亲民。
吉塔·维尔贾万：东南亚拥有约500万至600万公顷的红树林。红树林是受人关注较少但非常重要的碳汇（指通过植树造林、植被恢复、海洋吸碳等机制，吸收并固定大气中的二氧化碳，减少温室气体浓度的过程或活动）之一。每公顷红树林每年可固碳一吨。试想一下，如果东南亚能将红树林种植面积扩大到1000万公顷。
李世默：这太了不起了。
吉塔·维尔贾万：这一地区能够吸收、固化全球四分之一的碳排放量。全球有约400亿吨碳排放量，这就能实现100亿吨的固碳量。而且我认为无人机可以在红树林种植中发挥作用，因为无人机的种植效率比渔民一棵棵栽种高出数个数量级，直接播撒种植即可。
李世默：没错，绝对可以。这正是中国领导人所说的人类命运共同体。你想想，如此大规模的红树林能够吸收碳排放，而中国是制造业大国。
中国的两个风险
吉塔·维尔贾万：建设核反应堆需要数年时间，但借助无人机种植红树林，见效极快，短短几年就能实现固碳。
最后一个问题。您认为什么因素会让中国发展的引擎放缓？
李世默：有两大风险。第一，我们面临着迫在眉睫的人口结构问题，这一问题不会在当下爆发，但已近在眼前，我希望我们能妥善应对。未来某一时期，退休人口会大幅增加，劳动青年人口减少，这始终是个难题。问题不在于总人口数量，而在于人口结构。
我们当然会通过技术手段应对，比如大力发展各类机器人，让技术弥补人力缺口，对吧？但我们或许还需要通过政策、社会政策、教育和价值理念来解决这一问题，这是我们必须解决的问题和需要应对的风险。
第二个风险是，在这个新兴的多极世界中，存在许多不确定性和地缘政治的紧张局势。我们可能会被卷入不愿看到的军事冲突中。我认为中国人不希望这样，但还有许多其他力量在起作用。所以我们真的需要对这一点格外谨慎。
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