当我们试图虚构一段故事，在无法缜密的编造出完整叙事时，或许情绪才是更重要的？角色、景观、物件，都可以成为传递情绪的载体，而让这些图像真正生长出情感的方法，并非依赖某个灵光乍现的瞬间，而是在一次次创作与推翻、修改与重组中，让彼此独立的画面逐渐建立联系，最终层层叠叠，交织出一个完整而丰沛的世界。由此，我们也会好奇，不同的作者究竟会如何使用自己的创作才能去打造自己的图像世界。
《海鸥耶丁》中文版出版后，作者乔·凯斯勒来到中国，与读者展开了一系列交流。在上海乐开书店，我们邀请了漫画家我是白、王XX、gantea与热热作为对谈嘉宾，与乔一起，从漫画创作聊到日常生活。
这场对谈并没有试图提供一个“标准答案”。相反，几位创作者从各自不同的阅读经验和创作实践出发，分享了他们对这部作品的理解，也围绕漫画作为一种艺术形式展开了深入讨论——当故事不再依赖文字，图像如何生长？情绪如何成为叙事？创作者又如何在不断试错与修改中，抵达属于自己的自由之境。
我们把这次对谈分享出来，希望也能为你带来新的想法。
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全文约13000字，阅读时长20分钟
01
故事是自己冒出来的
演讲者｜乔·凯斯勒
作为欧洲漫画界先锋人物，乔·凯斯勒是漫画家兼是漫画出版机构崩塌出版社（Breakdown Press）的联合创始人兼艺术总监。他以情感丰沛、充满张力的绘画与叙事手法，重新定义了当代漫画的艺术疆域。其多次举办专题展览，作品享誉国际，曾入选《纽约时报》年度图像小说，并在安古兰国际漫画节摘得最佳新人奖。现居伦敦，任教于伦敦艺术大学坎伯韦尔艺术学院。
感谢各位，也谢谢乐开书店。很高兴来到上海。刚才也提到了，这几天我们跑了中国好几个城市，每一站都讲同一套内容，讲完就赶紧去酒吧喝一杯，倒头睡觉，第二天再赶往下个城市重复一遍。今天是最后一场，希望我能讲得有点新意、轻松点，毕竟以后再也不用讲这套了。看来今天到场的人还不少。说实话前排坐了好多漫画家，怪让人紧张的。
这本书出版有一阵子了，前后花了三年时间创作，算下来大概是八年前开始动笔的，具体记不清了，我也在努力回想创作初期的想法。在座有不少漫画创作者，今天的分享会比较偏向漫画行业内部的内容，我想聊聊创作这本书时我的思考过程。
估计在座大多数人都不太了解我。我住在伦敦，在布里斯托长大，画漫画已经很多年了，其实我摸索着尝试画漫画的时间还要更久。我想很多画漫画的人都懂，创作这件事从来不是信手拈来的。大家坐下来画画、作画，可能会放点音乐，但漫画创作不一样——至少对我来说，这不是一件天生就会的事。我热爱漫画，也深受漫画打动，尤其佩服那些笔触精准克制的创作者：他们能清晰地表达内容，保持画面连贯性，同一个角色能画出不同动作、传递不同情绪。有很长一段时间，我都觉得画漫画既挫败又艰难。后来我索性反过来，把这种“不擅长”变成了自己的优势。我告诉自己，画面不连贯、风格不统一，反而给情感表达留出了更多空间，让叙事更灵活。我可以画出会随情绪变化的世界——角色的心情、场景的氛围，会投射到周遭的一切事物上。我觉得这才是我在绘画中真正看重的东西。
大学毕业那会儿我就想通了这件事，当时我在伦敦一家小型出版社工作，成天聊的都是漫画。那家公司规模很小。我拼尽全力做完了一本书交上去，他们说：这是我们读过最烂的漫画。后来我私下还看到他们跟别人吐槽，说我可能是全世界最差的漫画家——可惜还没差到那个地步，不然反而更有意思了。总之我很快就明白，在英国没人愿意出版我这种风格的作品。当时我有几个朋友，都是有点文化、没什么明确方向的漫画爱好者，在漫画店打工，想法很多，和我也聊得来。我们凑了一点点钱，印了500本书，那大概是2012年的事。没想到14年过去，我们居然还在。吵过无数次架，亏了好多钱，出过各种乱子，还丢过不少东西，但我们就这么撑下来了。规模依然很小，但已经出了七十多本书——很多书如果没有我们，可能根本不会面世。
至少在欧美，我们也看到很多和我们规模相当的出版社出现、成长。我想这和这边的盐Salt Circulations做的事情很像。我刚开始了解中国漫画的生态，或许这里也有类似的市场空白，能容下很多创作独特漫画的创作者?
好了，聊回创作本身吧。我一直搞不懂一件事：人到底要怎么凭空想出故事？别人构思故事的时候，会把人物设定、情节走向都整理得清清楚楚，写下来放进文件夹，收进抽屉。我也这么做过，但那些稿子再也没被拿出来过，抽屉里攒了满满一文件夹。我发现，一旦我明确知道故事要讲什么、想表达什么，我就完全没有画的冲动了。我慢慢摸索出，故事是自己冒出来的——就是大量地画，看哪些画面能留下来，像往墙上扔东西，看哪些能粘住、能打动我，最后慢慢串成一个完整的故事。
最开始，这个故事就像从一片空茫的海面上飘过来的一样。那时候我在做版画，做了很多，有丝网印，有独幅版画，也有纯绘画。就是不带目的、随心所欲地把颜色叠在一起，在纸上晕开，尺寸大大小小都有。通常一张大概这么大（用手比划）。好处是一天能做很多张，轻轻松松就能挂满一整面墙，都是渐变和变体。然后我会盯着看几天，琢磨哪张好、好在哪，其实也说不上来。也不知道哪张值得继续深化。这些都算是风景画吧，这张尤其像海景。
我做了很多张，开始把它们层层叠加，画完一层，再用撕纸的技法叠上另一层不同的颜色，完全不去预设“这代表什么”“这画的是什么东西”。
等做完了，换一种思路回头看——把画举到头顶远远地看——突然就看出了门道：有天空，像是从山洞里往外望的视角。大概就是这么来的。我顺着这个感觉继续做，加了渐变、调色，画出嶙峋的悬崖、陡峭的山峰，还有潟湖和河流。
我做了一大堆，因为做起来很快，成就感很强，无非就是撕纸、拼贴这些手法。我觉得这些画面一点都不含蓄，对我来说都是非常直白的情绪风景，就像《指环王》里的布景模型一样，不是那种细腻隐晦的表达。直说就是“这是一个充满痛苦的世界”，就是这么直接。
好了，聊灵感和创作过程聊得有点乱，接下来我给大家翻几段漫画。希望大家看的时候不用管我说什么，别被我所谓的“创作意图”带偏了。我创作这本书的初衷，就是给读者留出解读和感受的空间，而不是告诉大家“我是这么想的”“事情是这样的”“你必须这么理解”。所以我现在干的这事，其实挺糟糕的，就拜托大家别太当真。
我之前画了那些河流、湖泊、山脉，后来和朋友克里斯·霍尔登一起做了这张独幅版画。
画面里像是一个孩子从山洞里走出来，他一直待在洞里望着大海，身边还站着一个身影。这张画就这么留了下来。我也说不上为什么，就觉得既然他们望着大海、望着河流，那肯定要乘船出海。于是我开始画好多船。中间也走了不少弯路，画了好多直升机之类的东西，最后都没用到书里。但有个问题：这些版画尺寸都很大，做起来很过瘾，但做成书并不合适，很难印刷成册，阅读效果也未必好。而且做版画很麻烦，得专门去特定的地方，费钱又费力。后来我索性不管画面好不好看，用水彩在纸上画条纹，一共四张。然后用刻刀或者剪刀裁开，再重新拼接，从中找出有意思的风景、有意思的色彩组合，剪开再粘回去，琢磨这些画面暗示了什么、有什么含义。我做这些的时候，完全不知道最终要讲什么故事，完全是摸着石头过河。后来我和朋友理查德·肖——他也是漫画家——一起去马德里看了个展，是美国艺术家H.C.韦斯特曼（H.C.Westermann）的作品展，非常棒。
展上有很多版画、绘画，还有一座雕塑：一栋着火的房子。窗户里蹿出金属做的火焰，顶楼的窗玻璃上贴着一只手，旁边写着“约翰尼”——意思是有人困在顶楼了。不知道为什么，这件作品特别打动我，我回去之后画了好多版本，反复画着火的房子、困在顶楼的人。我经常搞不懂自己为什么要这么做，为什么某个画面会刻在脑子里，为什么会喜欢某张图。这件事有意思的地方在于，我当时完全不知道自己为什么被打动。
直到一年后我才想起，就在我开始画这些东西之前，我家街对面的房子刚失火了。我当时完全没意识到这层关联，现在想来挺不可思议的。同一个展览里还有一些画作，其中有一些是韦斯特曼的书信作品。它们打动我的原因很简单，我想画画的人应该都有同感：有些画面的构思特别妙，能传递很多东西，但你要是把它直白说出来，反而显得很蠢、好像什么都不是。我从这些作品里学到的一点是：把人物倒过来放在页面底部，读者看到的是倒置的人物，就像他们瘫在我们脚边——这是画面里最能体现脆弱、最有崩溃感的表现方式。
我当时想，接下来呢？这些元素要怎么串起来？我有了着火的房子，有了倒置的、崩溃的人物，有了海上旅程，有了从山洞里走出来的孩子——他从某个地方走出来，遇见了一个灵魂、巫师之类的存在。后来有一次我在海边散步，下意识地朝一只海鸥扔了块石头，我平时不会干这种事。那只海鸥离得很远，但我扔东西挺准的，差一点就砸中了，差点就把它砸死。
当时我和我爸在一起，石头飞出去的瞬间我就暗骂自己蠢。我们看着石头飞过去，眼看着就要砸中，结果就差那么一点点。从那之后我就总想起海鸥，我家屋顶上也住着海鸥，我开始画它们。我想，故事发生在海边，那个精灵一样的生物，或许和海鸥有关。我画了好多海鸥，但始终没法把海鸥带给我的感觉转化成一个角色。直到我看到一幅画，是美国老式的宾夕法尼亚荷兰裔民间分形画，画的显然是独角兽。
我觉得它抓住了海鸥的那种感觉，那种我想赋予角色的内核。我慢慢意识到，这个角色会塑造我要画的整个世界，它会引导故事、改变故事，是推动剧情的力量——源于它的欲望，源于它无法处理、无法掌控自己的欲望。我对此很有共鸣
我还有一张画的参考，是毕加索系列里的一幅名作：一个女孩领着弥诺陶洛斯。这些都是我攒的素材。
我画了海量的画，往各种方向尝试。但不知怎么的，这些元素、还有很多我自己都搞不懂的东西，最后凑成了故事的开头。
02
那只坐在围栏上的生物
绿色的围栏顶上坐着一个奇怪的生物，旁边有只海鸥。围栏前，男孩和家人在一起，他好像正盯着那只海鸥看。他从口袋里掏出一颗纽扣扔向空中，海鸥俯冲下来叼住纽扣，飞走了。家人往前走，男孩站在原地，随后追了上去。他跑开的时候，能看到那个生物从围栏顶上爬下来，一路跟着他们回了家。他们走进一栋很大的房子，看起来是有钱人家。这大概就是不祥的预兆。
我总爱用色彩烘托氛围，就像我说的，一点都不含蓄，冲击力很强。大片压抑的红色，从黄色渐变过来。然后到了夜晚，海鸥耶丁还坐在同一根树枝上，但夜里我们能看到整棵树。夜晚一切都不一样了，充满了各种可能性，房子里仿佛酝酿着什么事端。“晚安，亲爱的。”孩子们上床睡觉。两个孩子睡在双层床上，窗外的树枝上，隐约能看到海鸥耶丁的身影。
男孩下楼喝水，就在他站在楼下时，身后的门开始从黄变红，发出光来，接着男孩倒在地上，倒置在我们脚边。因为这是个灾难性的时刻。房子燃起大火，他的家人困在顶楼的窗户里，他看着他们贴在玻璃上。我说这些细节，可能有人注意到了，也可能没有。
我朋友弗雷德·莫里斯也是漫画家，刚巧也从伦敦过来了，他昨天说，第一次读这本书的时候，他根本没注意到窗户里是着火的家人。这不仅说明他读得不仔细，也说明我现在干的这事有多没用——我在这儿说“这里发生了这个，那里发生了那个，你应该理解成这样”。对吧？因为读者不用明确知道窗户里是失火的家人，也能感受到发生了悲剧。那只是我创作时的想法而已，一切都藏在画面里了。我想说的是，漫画里埋了很多细节，大部分都会被读者忽略，就像一层朦胧的底色。但这很重要，至少在这类作品里，要给读者留出感受和解读的空间。
家人葬身火海，男孩倒在我们脚边，这是至暗时刻。之后男孩躺在医院里，整幅跨页都叠印着他被烈火吞噬的家人的幻象。
这时海鸥耶丁从窗外进来，领着他走了出去。男孩心甘情愿地跟着他，穿过城镇，走进撕纸质感的世界，顺着河流一路向下，来到三角洲，汇入大海。海面上浮现出其他色彩，经历了这一切，男孩仿佛有了些许变化。我和弗雷德刚还聊到，读这本书会觉得惨剧一件接一件。当着这么多人翻这些内容，感觉有点怪，好像我很冷酷无情一样。但其实我创作的时候，经常觉得这些情节挺有意思的。我知道故事很残酷，创作时的情绪也是真实的，但我一边画这个男孩经历各种难以想象的苦难，一边也总忍不住觉得好笑。说不上来为什么。好了，回到这些情绪段落，这些画面其实都很小。整页画大概就这么大，扫描的时候大概是4000dpi，具体数值记不清了。画面的尺寸其实经常变。
没有文字的话，怎么表现一个人饿了？把衣服掀起来，画出根根分明的肋骨就行。男孩饿了，照顾他的海鸥耶丁就一头扎进水里，再浮上来，用海鸥精灵的方式喂他吃东西。顺便说一句画风不统一的事：这本书里几乎所有东西都是手绘的。
这段本来是想营造不安、难受的氛围，我当然画了好多次。最后定稿的时候，人物的轮廓线我反而用了最早画的那张很粗糙的电子线稿，只是为了把位置定对。背景倒是画得很快。可能成书里这点很明显，也可能读者根本注意不到。但对我来说，和书里其他地方不一样的、粗糙的电子线条，反而更能烘托出那种不安、别扭的感觉，和周围的环境格格不入，刚好契合这个瞬间的情绪。水里飘着的东西就讲到这。
大雨倾盆而下，整个世界都倾斜了，一个巨浪打过来，把船拍得粉碎。
海边有一棵老树、一栋房子，一个女人正在洗碗，她看见海鸥耶丁朝着岸边游过来，背上驮着什么东西。他从浪里钻出来，带着一个笼子。女人看见一个奇怪的生物从水里出来，怀里的孩子说不定已经死了。她抓起干草叉冲出去，男孩在哭，他难过极了。女人一叉子刺向海鸥耶丁，带着孩子跑了。海鸥耶丁爬走了，远远望着房子里的女人和男孩，眼里满是嫉妒——他也想和男孩建立这样的羁绊，想照顾他。
故事的不同章节，我会用不同的情绪基调。接下来这段，男孩和女人一起生活，度过了一段相对安稳、甚至充满烟火气的日子，是故事里的一段平缓期。所以这些画面的尺寸比其他地方小很多，颜色也柔和得多——还是那几种颜色，但饱和度低了很多。
男孩躺在床上，还在想念家人，也还在想念坐在窗外树枝上的海鸥耶丁。海鸥耶丁望着房子。男孩哭着下楼，女人抱了抱他。客厅很温馨。
海鸥耶丁望着池塘，他们去海边散步，朝瓶子扔石头。吃鱼、喝茶、吃饼干，在电视机前睡着。女人走到花园，刚出门就发现台阶上放着一条死鱼，海鸥耶丁在一旁看着。或许这是礼物，是求和的表示，谁知道呢。但女人拿了把铲子，直接把鱼扔掉了，海鸥耶丁惊呆了。女人摘了些蔬菜带回屋里。男孩显然不爱吃蔬菜。画面里有一只海鸥，还有一棵树，长得像个人形，一只鸟站在树的“胳膊”上。
男孩尿在了马桶圈上，女人走进来，一边看书一边坐下，完全没当回事。男孩玩影子，望着树和那些黄色的东西。树让他想起了葬身火海的家人，他跑开，女人抱住他，给他讲睡前故事，哄他睡着。海鸥耶丁和树待在一起。
男孩把所有抱枕和被子都扔到楼梯底下，自己跟着跳下去。我想在这里表现他们关系很好、彼此很亲近，但又不想太煽情，为此纠结了很久。最后我想到了这个办法：男孩调皮捣蛋，女人拍他一下。我觉得这种表达感情的方式很有意思——她拍他的力道、他的反应，都说明两人关系很近、相处得很自在。就是轻轻拍一下脑袋，不是真的打，但这比我能想到的任何方式都更能体现亲密感。
他们爬上山，用望远镜望向大海，看到了船，看到了火车。远远看不太清，但能看到海鸥耶丁在他们家的前花园里，躲在树后面。这时画面语言又变了，回到了故事大部分时候的熟悉风格，也预示着这段安稳的日子结束了，大概又要有坏事发生。海鸥耶丁看着女人从房子里走出来，召唤来一只鸟，命令它去攻击她。海鸥啄瞎了她的眼睛，飞走了。海鸥耶丁不敢相信自己做了什么。男孩跑出来，所有人都崩溃了，他扶着女人回到屋里。
我一般不怎么靠面部表情讲故事，这也不是什么专业术语。我不喜欢在自己的漫画里用太多表情来传递情绪和剧情，我总觉得那样反而很混乱。一整页都是各种表情的脸，对着读者传递不同情绪，效果往往很差。所以我才会让整个世界随情绪变化，让画风不统一，这也是原因之一。这也是为什么我的角色形象总是不固定，模糊不清、没有明确轮廓。
不过这里是个例外：海鸥耶丁双手抱头，满是绝望。他太难过了，站在树上一动不动，直到夜幕降临。第二天太阳升起，天是灰棕色的，他还站在那里。男孩离开了眼睛缠着绷带的女人，走向远方，就像之前那幅弥诺陶洛斯的画一样。海鸥耶丁挥手告别，他们却理都不理。海鸥耶丁的眼泪变成了棕色，越来越浓，慢慢和树、和树叶融为一体。
某种意义上来说，这本书其实有个圆满结局。但想知道结局到底是怎么回事，你们就得买书自己读，或者蹭朋友的书看，都行。今天我就先读到这里，非常感谢大家的聆听。
03
这居然是人画出来的？｜咸聊时间
咸聊嘉宾
我是白
生活在上海的漫画家、插画师。他的创作涉及漫画与绘画领域，并与来自媒体、艺术、出版与商业领域的客户合作，如《纽约客》《彭博商业周刊》和西岸美术馆等，著有《游戏》《20KM/H》《物体剧场》《Touch》等出版物，作品在中国、法国、比利时和加拿大等地出版，在中国、挪威、意大利、格鲁吉亚等地展出。
王XX
女性，漫画家，海豹爱好者。现工作和生活于上海。从2013年开始画海豹，一直到今天，已经超过十年。曾出版《喜欢我也没关系》《总觉得有哪里不错》《好好休息才是正经事啊》、Sealf-Care for Everyone。拥有个人品牌YesSealLife。
gantea
漫画作者、设计师，现居上海，养着豚鼠。
主持人
盐 Salt Circulations 周赟
资深编辑，持续深耕内容行业十余年，涉及图书出版、杂志媒体、新媒体、互联网内容平台等，认为万物皆可编辑。
NOW
LET'S TALK!
王XX：第一次看到这本书，我第一反应是：这居然是人画出来的？画得也太好了。当时我就想，天哪，要是我能画出这样的画来，那也太厉害了，每天都得爽得睡不着觉。（笑）
我觉得这本书最出色的地方，就是场景与场景之间的流动感，既抽象又具象，同时非常丰富、充满感性。
因为我自己也是画漫画的，深知这是难度极高的创作，所以特别好奇想请教乔：
漫画里的这些场景，我能从中感受到一种真切的质感，仿佛这些地方是真实存在过的。场景数量很多，变化也十分丰富，但读者始终能感觉到它们同属一个完整的世界；哪怕是用不同的线条、色彩去表现，也能清晰感受到从一个地方自然过渡到了另一个地方。我很好奇在创作过程中，你会做哪些选择和参考，或是经过了怎样的打磨，才能把这些场景以及场景间的转化画得如此精彩？还是说你只是天赋过人，生来就擅长做这件事？
乔：谢谢。这个问题其实很难回答。说出来可能挺平淡的，我的方法没什么特别的窍门，就是一遍遍地反复打磨。
我会长时间沉浸在作品里，翻来覆去地通读。创作的那几年，我几乎每天都会把整本书过一遍，不停地修改、调整段落顺序、挪动画面位置。单张画往往画得很快，但为了让成品看起来轻松随性、像是即兴而成，背后要做大量繁琐重复的构图工作——其中的逻辑我自己也说不太透，我就是一直调整，直到画面之间的呼应与联动，达到我觉得舒服的状态。我知道这么说很含糊，实在不好意思，但我自己对这件事的理解也就到这个程度了。
这几天我总在聊，画画时有两种完全不同的思考状态。第一种是毫无顾忌、不加评判的创作状态，我大部分的素材和灵感都诞生在这个阶段。它不会持续太久，却是整个创作过程里最愉悦、最享受的部分。而另一种是充满批判性的声音，当然也夹杂着很多自我否定的负面想法。这个声音会去平衡内容、理顺叙事，琢磨页面布局和画面要怎么排布才能成立。我觉得，画面与画面之间的张力、它们彼此能否自然地产生情感共鸣，靠的就是这两种声音的平衡。
这么说好像还是没讲出什么实质内容，但我也只能解释到这儿了。谢谢。
主持人：刚才王XX问完后，我刚意识到一个问题，就是现场很多人可能不知道，乔到底是怎么用4种颜色去创作的这部作品的，乔可以简单的帮帮大家解释一下吗？
乔：这事说起来简单，但不太好解释。其实我现场拿作品演示一下就很容易说清楚。如果你做过版画，可能会更好理解。这些图像大部分是用四种颜色做的，四种颜色里的每一种，其实都是一张独立的画。每张画都只用黑白来画。它们就像是在画印刷版。等印出来，颜色就出来了，对吧？我的做法是：先画一张“底稿”（Guidedrawing），这步花的时间最长。然后把底稿放在透写台上，再画四张独立的黑白稿，分别对应四种颜色：先是黄色，停；然后是绿色或者红色；最后是深蓝色——就是这样运作的。之后它们会进电脑，我会排版、对齐、调整、动手脚——这些我们回头可以再聊。
这个过程让我觉得很有意思的一点是，它本身就带来了很多很直接的情感内容。对我来说，它让我能把页面填满，画所有我想画的东西；同时也能引导读者在页面上的视线。我可以往一页上塞很多细节性的信息——比如一些纹理、也许重要、也许没那么重要、但对推动叙事并不核心的东西——同时我还能引导读者。在这本书里，大部分角色都是红色的，所以读者能很快看清角色在哪里、在做什么，同时页面上还有大量其他信息。
当然这个办法还有很多别的用处，但大概就是这么回事。
主持人：谢谢乔。我看到小白似乎有话要说。
我是白：首先，这本书的出品方盐Salt Circulations之前也出过我的作品（《蛋梦见自己是块石头》），两位编辑我都很熟悉。所以看到她们引进了这本书的时候，我心里就想：真厉害，他们出的漫画都太厉害了。
在这之前，我其实只在社交媒体上零星看过乔的漫画内页。我觉得他的作品看过一次就很难忘记，也很难和其他人的作品混淆。虽然只用了四种颜色，但呈现出的风格和效果极具个人辨识度，也多亏这次盐的引进，我才读到了全本的书。
看完这本书我思绪很杂，这种纷乱的感觉，和这本书本身的气质其实很像。如果说用“梦”来比喻非线性叙事的作品有点老生常谈，那我读这本书的感受，也实在绕不开“梦”这个概念。梦里是没有既定法则与规则的世界，我们所有的印象、情绪和记忆都被打碎重组，会从一个场景突然跳转到另一个场景，从一段故事突然切入另一段。乔这本书的叙事就给我这种感觉，像音乐一样在流动。
刚才听乔分享创作过程，我特别有共鸣。我自己也创作无字漫画，觉得我们的创作方法非常相似：比如家附近邻居家失火、展览上看到的建筑模型留下的印象、还有家附近的海鸥，他会把这些看似毫无关联、却停留在脑海里的印象当作原始素材，下意识地组织串联起来。这也是我的创作方式，但我从来没有用这种方法做过长篇——我之前画的都是短篇，这一点我们很不一样。
说了这么多，我想请教乔一个问题：在刚开始创作这部作品的时候，你有没有过不同的创作方向？这些方向曾让你犹豫纠结过吗？另外，作品完成之后，和你最初的预想相比，有哪些不同，又有哪些是一致的？
乔：非常感谢。说真的，和这么多漫画家坐在这里聊我自己的创作，感觉挺奇妙的。今天难得有这个机会，我也待不了太久，能和大家相聚于此，我深感荣幸。
最开始动笔的时候，我完全不知道这本书最终会是什么样子。刚才给大家看的失火、沿河旅程这些片段，和书的结尾部分，我其实差不多是同时开始画的。当时我还以为这是两个完全独立的故事，画着画着，它们却慢慢交融到了一起——人物是相通的，内核是一致的，我才意识到，原来它们本就是一个整体。创作初期，我对全书没有任何清晰的构想。花了差不多一年时间，我才慢慢摸透这个故事的全貌。整个创作就是一个不断探索的过程，直到一年之后，我才理清了方向：知道该怎么打磨梳理、怎么把各个部分串联起来，让它真正成为一本书、一个完整的故事。
有人说这本书有种梦境般的叙事逻辑，我非常认同。我开始创作的时候，它就自带这种特质。而真正放开我手脚的，正是舍弃了文字这件事——因为没有文字，故事里发生任何事都成立。这话听着好像没什么道理，但没有文字，确实给了我彻底的自由。故事里发生的一切，就是实实在在发生了，不用去纠结“这行不通”“这不符合逻辑”“这说不通”之类的问题，它就是客观呈现在那里的。我觉得这正是漫画的魅力之一。也是为什么童话式的叙事在漫画里这么常见——不管是超级英雄、日漫还是别的题材，漫画天生就带着一种“很久很久以前”的童话质感。只要画面上画出来了，这件事就永远成立，无可辩驳。
我创作的时候倒没想过这么多，但现在回头看，确实是这么回事。
gantea：我想感谢能有这个机会听作者来讲这部漫画。刚刚听乔重新讲这个故事的时候，我都有一点想哭了，特别是看到海鸥在窗户外面看着他们、难过得不行，还有他送的鱼被女人拒绝的时候，我发现自己比第一次读的时候更感动了，真的很感谢有这次机会。
我感觉到乔刻画人类的时候很残忍，但笔下的海鸥却很慈悲——它很天真，做了很多残忍的事情，却好像没有什么坏心。它不像是人，也不像是普通的动物，有点像神或者命运一样的存在。这种感觉很特别，很微妙，我很喜欢。
其实我没有什么想问的。我觉得自己还不够懂这部漫画，之后还有很多机会再去读它。而且我感受到的，就是我从画面里体会到的，这部漫画本身也是这样的：它虽然用了很多非常自由、非常潦草的表现手法，但它的画面、它的颜色，甚至它传递出来的“声音”，都是非常精确的。我觉得这是一个很诚实的故事，又留了很多空间，所以我会带着感激，继续研读它。
其实除了漫画本身以外，我蛮好奇你平时普通的一天是怎么过的。因为我觉得这真的是一部很抽离日常的漫画，所以有点好奇你漫画以外的生活。
乔：来中国这段时间，感觉大家好像对我的日常挺好奇的，不过之前从来没人问过我这个问题。说起来我的日子挺无聊的。我每周至少会教两天书，今天在座也有几位我认识的同行也在教书，挺好的。
不教课、专心画漫画的日子里，我一般起得不早也不晚，灌好多好多咖啡，然后坐到画桌前，磨好几个小时都不动笔——刷手机瞎逛、摸鱼、回邮件之类的。其实我每天正经干活的时间不算多，但我会画很多东西，我是真的喜欢画画。
对我来说，最大的挑战是让画面保持鲜活的生命力。我发现很多漫画的画面都很刻板、死气沉沉，当然有时候这也是一种很棒的特质，是画面和阅读体验里很独特的风格，但我做不到。
当你着手画一本漫画，尤其是长篇漫画，很容易被彻底压垮。眼前是望不到头的工作量，你甚至都理不清头绪，只会觉得：我再也不想干这个了。更何况，也没人盼着你画完。除非你出了几本书、有了点读者，不然根本没人在意。至少在我人生的大部分时间里，没人希望我画漫画，不少人反倒希望我干点别的。所以我必须用自己享受的方式去创作，得让自己有动力画下去，不能把画画的乐趣和生命力都耗没了。
我一天可能就工作几个小时，根据项目的不同阶段，每天画四个小时是常态。有时候我会好几个月不碰正稿漫画，就画些大幅创作，或者在速写本上随便涂涂。总的来说，每天大概画四个小时左右。
我常去公园跑步，踢踢球、打打篮球，能运动的都试试。我的社交生活平淡又舒心，平时也玩很多音乐。漫画家大多都是能耐得住重复的人，这是创作这份工作的天性。我们乐意每天过着一成不变的日子，做着重复的事，生活其实没什么新鲜感。
所以这次来中国、参加这类活动、做巡回分享，对我来说特别难得，彻底打破了我一成不变的日常，但同时也有点让我惶恐——原来世界上其他地方的人，真的在看我的作品、在关注我。这感觉很棒，也很让我触动。我也很担心自己会因此变得束手束脚，总想着“这次一定要画出一本特别厉害的书”。真要那么想，我估计就画不下去了。不过别担心，应该不会的，我还是喜欢画画的。
王XX：其实我一直很好奇。刚才听乔的讲述，我觉得你是一个情绪特别稳定，也非常能够坚持做一件事情的人。但对我来说，我经常会怀疑自己，更别说长篇了，哪怕只是画短篇，我都会怀疑自己。所以我非常好奇，作为一个创作者，你会不会遇到瓶颈期，或是那种非常大的自我怀疑？在创作这部作品的时候，有没有过对创作方向彻底否定的时刻？你又是怎样度过这种阶段的？
乔：当然，每天都在焦虑，从未停过。创作的很大一部分，就是不停担心自己做得一团糟。大部分创作过程里，作品都算不上好，直到慢慢调整到自己还算满意的程度，才算松口气。可往往过了一周，你又改了主意，重新开始嫌弃它。我花了很久才学会不把问题灾难化——这个词可能不太好翻译，就是别把所有疑虑和小问题都放大成灭顶之灾，要足够松弛。你可能觉得这段现在行不通，可能画了一个月的剧情，最后还是得删掉，因为不够好——但别因此陷入绝望，把整本书都推翻。这才是最难的。随着年纪增长，我慢慢学会了坦然面对各种翻车和崩盘，也接受了创作本来就是件耗时间的事。
我教书挺多的，常常在想学生能从中学到什么。我觉得很多优秀的学生学艺术，最大的收获其实是明确并理解自己真正喜欢什么。很长一段时间里，我对自己的审美偏好都非常笃定。倒不是说这是什么坏事，核心就是清楚自己喜欢什么，并且相信自己最终能通过作品把它呈现出来。说来说去，创作里的崩盘翻车，本就是常态。
我是白：我想知道乔小时候看什么漫画？或者说在你不同的时期，最喜欢的漫画是什么？可以简单分几个阶段说一下吗？这也是我挺好奇的。
乔：我小时候看了很多《丁丁历险记》和《高卢英雄历险记》，就是那种大开本的比利时漫画。我爸妈算不上狂热的漫画爱好者，但他们有自己的一片小众漫画收藏，现在想来这对我其实是很好的熏陶。不知道你们对这些作品熟不熟，基本都是欧美创作。家里有Raw漫画杂志的各期，还有罗伯特·克鲁姆、阿特·斯皮格曼、克里斯·韦尔这些创作者的书。我从小到大身边就摆着这些书，很早就接触到了，那时候我默认漫画本来就该是这个样子。
我有不少亲戚在纽约，每次去探亲，我和姐姐必去逛漫画店，都是那种很有个性的小众店，挑个两三本买。哪怕年纪还很小，我们也总爱找最稀奇古怪的作品。所以我一直觉得，漫画是很酷、很私人、风格千变万化的东西。
等我真正接触到现实里的主流漫画圈时，反而特别受冲击。当时我和表哥——他和我成长环境差不多——一起去了当地的漫画社团，我们本来想着去画情绪、画内心的焦虑这类内容。结果前排有人问：“今天画点什么？”大家齐声说：“肌肉和枪！”我倒也爱画这些，但那时候我的创作志向根本不在这上面。受那些创作者的影响，我开始对周日连环漫画产生兴趣——就是过去报纸副刊登的那种大幅漫画。那时候我也就十三四岁，看《小尼莫梦乡历险记》《疯狂猫》这些经典作品。我都没跟学校里的人说我喜欢这个。我开始收集重印这些老漫画的旧书，后来又发现了日漫。现在在英国和欧洲其他地方，日漫随处可见，但那时候根本不是这样，至少我完全没接触到。我接触日漫的途径也很特别，是在网上看到的一些另类作品，还有战前漫画，当时就觉得：怎么会有这么神奇、这么古怪的漫画。这些都是上大学之前的事了。
上大学之后，我接触到了比利时艺术家的木刻图像小说创作，一页只放一幅画面。对我影响特别深的还有美国艺术家弗兰克·桑托罗，他的《斯托里维尔》已经很出色，后来出版的《匹兹堡》甚至更棒。对我来说，是他给了我创作的底气：让我敢在漫画里用表现性的画法，尝试各种绘画风格，再把这些画面拼接起来，并且相信这样的作品依然是连贯、可读的。以上只是我漫画阅读经历里很小的一部分。大概到21岁之前，我的审美很大程度上受我姐姐影响，她比我大两岁，挺酷的，带着我接触了很多东西。家人也算是我的漫画启蒙。
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04
究竟是谁放的火？
主持人：最后我想问大家一个问题，书里的小男孩家的房子着火了，你们有没有想过火是谁放的？房子为什么会着火？你们有没有想过答案？或者有没有某一瞬间思考过这个问题？
gantea：其实我最开始读这部漫画的时候，还问过这本书的编辑，这个小男孩为什么胡乱投喂野生鸟类。(笑)直到今天我才知道，他只是被轻轻衔走了一颗纽扣。
我觉得好多事情都是随机发生的，有可能他真的投喂了，把这件事情变成了不好的事，海鸥报复了他；但也有可能火灾是自然发生的，是海鸥拯救了他。当我发现精确精准的画面里有这种空隙、有这种可以被解读的空隙时，我就特别开心。它有很多种被解读的可能，这是我最开始读这部漫画前几段的时候就有的感觉。
我是白：其实这几天我看盐 Salt Circulations 公众号的推文，里面提到大家会去猜想漫画里桥段背后的原因因果，我还挺意外的。因为我读的时候完全没去猜这些东西，也没有这样去看待这部漫画。我不会把它看作是等着我去解谜的拼图，觉得每件事背后都有相关的隐喻和意义关联。在我看来这部书就很像一首音乐或者一场梦，梦里的东西有时候强行解读是很牵强的。可能作者只是觉得那里需要一场火灾、需要一场灾难，然后它就发生了，就像一首歌里面突然出现了一个重音，你没有办法去解释为什么。
王XX：其实我读这本书的时候和小白有点像，我没把它当成一个叙事性的作品去读，我把它当成一个意象型的作品 —— 里面的人物与其说是角色，不如说是一些原型。 这本书对我来说，是关于关系的几种不同原型的欲望和行动，以及最终导致的结果。所以就火灾这件事，我当时读的时候第一个想法是：小男孩想要有一团火，这是一种更崇高的力量，或者说是人物原型内心的一种能量的象征。这本书里的很多情节，我都是从这个角度去理解的，从中感受到很多能量的变化、能量的流动，还有毁坏重生，以及和平和爱之间的作用。
乔：是谁放的火？我完全说不上来。把谜底说透，恐怕是我能干出的最煞风景的事，更何况我自己也确实没有标准答案。我真的不知道。这问题问得好，但我绝对不能回答。
主持人：我为什么最后会提出这个问题？首先我自己读这本书的时候，第一次的感受跟小白是一样的，读第二次的时候感受跟gantea一样，读第三次的时候，感受就跟王XX一样了。 这次活动过程中，有很多读者也提到了这个问题，昨天也有。我发现这本书是一本可以反复翻阅的书，每次你都会注意到更多细节——比如你发现小男孩床铺的窗户外面其实有一只海鸥，一直在盯着这个房子——你很难不去思考这些线索。而当你去琢磨这些线索，去想火到底是谁放的，对人物的处境、对整个故事的表达，心里就会有不同的感受和挣扎。
我最后提出这个问题，也是想向大家推荐这本书。当然乔也说出了他的答案——真的没有标准答案，它就是自然而然发生的。你可以认为是海鸥放的，也可以像王XX说的那样，是人物内心原型的一种召唤、某种力量的召唤。大家好好享受这本书，去读就好，每个人都可以有自己的答案。这也是我们作为出版者，非常希望大家能从这本书里得到的：你可以自己拥有一个故事。谢谢大家。
乔：好，我最后抓紧说几句。非常感谢盐Salt Circulations邀请我来筹办了这一系列活动。短短十天里我们已经跑了七八场，整个行程紧凑又疯狂，完全出乎我的意料。真的谢谢大家抽空到场。我们画漫画的平时都埋头创作，不擅长公开演讲，也说不清自己这些闭门打磨的古怪作品，有讲得磕磕绊绊、词不达意的地方，还请大家多多包涵。能有机会来到中国，见到这么多读者，发现还有这样一片我从前从未触及的、满是同好的漫画天地，实在太难得了。我到现在都还有点恍惚，就不多说了，谢谢大家！
感谢各位来到现场的朋友！我们下次再见！
【相关图书】
《海鸥耶丁》
作者：[英]乔·凯斯勒
ISBN：978-7-218-19456-1
出版时间：2026年3月
广东人民出版社 · 乐府文化
盐Salt Circulations
《海鸥耶丁》是一部长篇无字图像小说。足球场外，一只人形海鸥从远处好奇地注视着观战的男孩。临走前，男孩给了海鸥一颗纽扣，两者的命运就此相系。着火的房子，鲜红的街巷，悠然于天地间的小船，温柔的养母和海边小屋，梦魇和残忍的复仇，不知开往何处的火车，伪善的寄宿学校，星空下的重逢……这是一个幻想中的奇异世界，却发生着异常真实的故事，恰似存在于同一颗心中的同情和残忍，彼此只隔着一个心跳。
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