主持人：各位来宾晚上好，今天我们很荣幸地邀请到著名的媒体人梁冬老师作为我们的主持人。梁冬老师着力于研究生命动力关系，同时他也是振安睡眠研究中心的创始人。掌声有请梁冬老师。
梁冬：大家晚上好，听得见吗？在今天的晚宴之后我们开始了一段关于睡眠的研讨。睡觉这件事是中国文化当中文化的环节。觉这个字也代表睡着，也是代表醒。我们说这个人是觉者就是他醒了。在中国汉字里面睡觉的觉字更代表的是清醒者。曾经有一部电影叫《盗梦空间》，原来我们也知道可以进入到别人的梦想。有一部书叫《大梦8000天》，人生有3万天但是基本上有8000天的睡眠。研究睡眠本身成为了很有意思的话题。今天晚上我们的主题叫做睡眠改变世界。到底是怎样的改变，我也很期待这样的对话。有请的是来自于慕思寝具的总裁姚先生和我们来一起分享他们对睡眠的分享，在此之前有一条短片请一起看看。
（视频）
梁冬：下面有请慕思寝具有限公司总裁姚总来给我们作主题发言，有请！
姚总：尊敬的各位世界级的睡眠大师，尊敬的各位嘉宾，大家晚上好！今天我分享的主题是《睡眠改变世界》。我从三个层面和大家来分享，第一是睡眠对世界的影响是什么，第二是睡眠如何改变世界，第三慕思坚守的两大核心。
第一方面跟大家一起分享一下睡眠对于世界的影响。在2013年的3月份，慕思携手新浪、网易、搜狐、腾讯五大主流媒体和南都周刊，发起了中国最大的睡眠大调查。有200多万网友参与了调查，50万网友调查，中国38.2%的人有睡眠障碍。其中越发达的地区睡眠质量是越差的，在调查当当中，我们发现北上广深这些发达地区和沿海的发达地区一般睡眠不足6个小时的都占到40—50%，而且特别是三高人群，有些企业家占是失眠总数的53%，一些高管人群占到45%。睡眠已经影响到中国的广大消费者，成为一个全民非常关注的社会问题。睡眠不足有什么影响呢？第一睡眠对健康是有影响的。今天上午的各位专家也谈到了，睡眠不足造成高血压、糖尿病、抑郁症等等。由于这些带来了家庭的负担、社会的负担。第二睡眠对安全的影响非常大。这两年中国政府不断进行禁酒驾。实际上通过调查，由于交通事故死亡的发生率因为睡眠不足造成的比例占到38%，十机上远远胜于酒驾，是大家都应该关注的社会问题。同时包括最近的韩亚航空的空难据说和驾驶员的疲劳都有关系。第三睡眠影响人的效率。睡眠不足使人反映迟钝。主要影响工作、学习、决策的效率，这些效率都影响每个人的成功，也影响到它的决策的正确性。因此也使企业的成功受到影响，使团体的成功受到影响。三分之一的时间我们在睡眠中度过，但是这三分之一的时间如果睡眠不好，会带来三分之二生命的灾难。
那么睡眠如何改变世界？根据英国睡眠学会的研究。高质量睡眠有七大好处。一晚上的睡眠可以迅速恢复体力，使第二天精神焕发。同时深度睡眠可以提升免疫力，可以提升自己的抗体，免疫抗病，同时在深度睡眠的时候有70%的生长激素在分泌，所以也可以促进增长，可以增强记忆，可以加强新陈代谢。所以我们第一步就是要倡导健康的睡眠生活方式，让更多的人享受睡眠生活方式，让他们的生命更精彩。我们关注三分之一的生命可以赢得三分之二的精彩。 第二是掌握全球的最有限的资源，不断地改善人类的睡眠质量。第三点是睡眠产业是一个活力无限的，产业巨大的产业。中国有2000多亿的市场，这对于拉动中国的GDP，拉动全球的GDP，提升人们的生活质量的水平具有重大的价值和意义。
第三这么多年以来慕思坚守两个核心，也就是做了两个比较关键的事情。第一就是不断地持续地进行健康睡眠文化的传播，和健康睡眠理念的推广。从2009年开始，慕思就开始欧洲睡眠文化之旅，2010年开始全球睡眠文化之旅，走访了世界各地进行充分交流和不断地研究睡眠问题的解决之道，从欧洲的各个国家走到澳洲，让中国的消费者、媒体体现了澳洲、欧洲不同国家的健康睡眠方式，认识到健康睡眠的重要。2012年卫生部跟中国睡眠协会举办了321睡眠日，世界同睡的一天成为中国众人皆知的节日。同时也从狭义的睡眠文化推广到了广义的睡眠文化。我们发布了2012年首张睡眠文化碟。通过这次的调查，有睡眠不足和障碍体现在两个方面，一个是工作压力巨大，还有一个是家庭关系和情侣关系的问题。因此慕思从狭义的睡眠文化推广到广义睡眠文化。人的和谐与你的家庭关爱有关系，因此我们重申到家庭关爱，人的关爱。不断地追求家庭的和谐和社会的和谐。在去年年底的时候推崇了人的关爱的微电影，点击率到现在突破1.4亿。之后又拍摄了《一睡成名》的电影。在今年3月20号的时候，又推出明星公益的睡眠生点，共同关注睡眠。第二个核心就是不断地整合全球化的资源，快法最先进的健康睡眠系统。我们在全球范围内选择了健康睡眠方面的油脂资源，包括比利时的阿兰蒂华公司，瑞蔻公司等等。 同时我们我们整合了全世界最优秀的设计资源，从此慕思通过原创设计引领潮流的一个新的先进的优秀的发展模式。慕思不断地整合全球的创新资源，在2012年3月份，推出了第三代健康睡眠系统。从整合全球的资源到改变发展，从探索世界文化到产品的创新，从改变个人的睡眠到未来最为尊敬的睡眠品牌者，慕思坚持始终之一，越来越多的专家、学者加入了慕思，与慕思一起在建立健康睡眠的科学领域不断发现。从人体工程学开发出第四代健康睡眠系统，将于今年的8月份上市。各位专家、学者的支持是慕思的后盾，科技创新带动产品的不断前行。慕思打造全新的产业链。慕思期待与在座的专家、各位世界级的大师携手共建健康睡眠产业的明天。开发出最优秀的健康睡眠系统，让人类睡得更好，睡得更精彩。
谢谢大家！
梁冬：谢谢姚总。其实我们都知道睡觉这一个产业还没有被开发出来。可以说绝大部分的人还没有意识到人类未来最大的产业动力于是产业的空间就来自于睡觉。因为我们所有的商业、所有的GDP来自于从早上醒，到晚上睡这一个时间段里面创造出来的。但是从睡到醒这个时间海南岛没有。我们对睡眠的认识还不是很够的。今天是关于睡觉的大会，但是我想问一下在座的大部分的朋友，我们自己的睡眠好不好呢？今天这么多朋友，认为自己睡得好的人请举一下手。很好，大概不到10%。我可以想像如果在这样的一个团体上，这样的一个会议上还尚且如此，对于大部分的中国人来说，睡眠问题是一个非常大的困扰，刚才姚总讲到了，睡觉的问题很大程度上影响我们的生活，如果从一个哲学层面上讨论的话，到底我们白天工作工作是为了晚上更好地睡觉，还是晚上的睡觉为了白天更好地工作。今天这样一个大师的对话，也想就一些社会化的问题问一下睡眠大师们。比如说他们自己睡得不睡得好，以及怎让自己睡得好。我想请出几位朋友。首先是殷大奎老师。还有叶京英老师，Derk·Jan Dijk，T·B·Woodson。
我想问一下应老师，您自己的睡眠怎么样？
殷大奎：我这个岁数应该说睡眠还是可以的。本人73岁了。
梁冬：73啊？
殷大奎：我是属大龙的，1940年的。
梁冬：真棒。
殷大奎：为什么呢？我想造成睡眠障碍的六大因素里面，有五个半跟心理有关系。所以你心理上的平衡这是世界卫生组织作为五大因素之一。所以我比较好地保持一个良好的心理状态。这是保证我有睡眠的质量，很重要的。另外我睡眠的时间不一定是太长。但是我深度睡眠，像我这个年龄基本上深度睡眠应该是很很少很少。我有时候11点或者是12点睡觉，我第二天大概5：30就起来了。中间有时候还要方便一次，因为岁数大了，我感觉到每个人这个睡眠不一定对不对，因为我不是做睡眠的。每个人的情况都是不一样的，很关键的就是你这个睡眠的好坏，你第二天的精神状态，你不感觉到疲劳，你思维非常敏捷，你能够参加正常的各方面的活动，包括工作，包括学习，包括生活，我觉得每个人的情况不一样。所以不一定，现在很不少的人睡眠障碍是自己造成的。比如说我们世界卫生组织规定我们，每人成人睡眠7—8小时。当然一般的人可能这样，但是有些们不一定，睡眠过少我认为像4小时，一部分人5小时，可能是不够的。超过了8小时、9小时这也是不对的。不是说睡眠时间越长就越好。我的关键就说你睡眠的好坏，不要太紧张。你第二天以我刚才说的这些为朱。还有偶尔一天、两天睡眠不是太好，你不要紧张。这个人的调节功能它是非常重要的。我大概就是这么个情况。
梁冬：您作为一个官员，其实在睡眠方面有所谓的产业方面的问题，有研发方面的问题，也有管理方面的话题。您觉得当今的中国应该推行什么样的跟睡眠有关的政策，更好地发觉睡眠产业的研究，以及整个睡眠产业？
殷大奎：我常说，包括今天上午我都讲了我的意见。睡眠这么重要，一个人的一生包括从胎儿到新生儿到儿童，到青年、中年、老年。基本上要花掉我们一生的三分之一时间来完成这个睡眠问题。为什么人类进化过程当中，三分之一的时间，像我70几岁了，那就差不多拿了25年的时间来休息，划得着吗？我这25年是不是能够更好地学习、赚钱、工作，更好地去人际交流啊？我觉得是划得着的？正因为你表面上看好像丧失了25年。实际上是赢得了这50年、70年、80年的一些成果，没有这25年你不可能有这个，你不要说你工作的成就，就连你的生命都要受到危险。
另外我们现在睡眠在我们国家，我觉得普遍地重视得不够。我上午讲了从世界卫生组织来说，四大即食，合理地饮食、戒烟戒酒，心理平衡。没有提到睡眠的问题，当然心理平衡里面可能有一点点，没有突出出来。我们传统的衣食住行玩没有提到睡眠的事情。这是非常遗憾的事情，跟睡眠相关的疾病有八、九十种。而且很多疾病关于睡眠，睡眠好疾病康复快，或者是发生轻。睡眠不好疾病要加重。 疾病加重以后反过来使你的睡眠造成更大的障碍。我觉得这个认识我们现在普遍不足。所以大家觉得睡眠就是睡不着觉，不外乎吃点药，是这样一个很低层次的观点。这个睡眠这个科学我觉得是目前最需要我们开发的。我们很多搞得不清楚。就像刚才主持人说的，我们研究白天的病研究比较多，因为白天清醒，我有什么症状、什么想法我可以告诉你。晚上的病，睡眠当中的病，它是短暂的意识的丧失，睡着了没有被发现，它没有更多的主素。最典型的就是夜间呼吸障碍综合症，这就是最典型的。以前包括我长期认为我们人打呼噜认为他睡得好，睡得深。现在看来打呼噜打得很重的，绝大部分都是夜间呼吸障碍综合症。所以这些你想我们到底研究得怎么样？从国内来说，真正的这个病的研究大概就是这不到20年的时间。
我本人在文化革命前，那个时候看到一些病人，就给协和的黄西真（音）教授，当时我们没有呼吸机，也没有更多的气道的手术、气道的气件。用什么来呢？用刺激素治疗，那就是四、五十年前。有一部分病人好像可以环节，但是大部分都坚持不了。所以我说的意思就是说我们在这个方面普及得很不够大家对睡眠根本就不重视，那么睡眠给我们的一些气件有什么关系？包括寝具，包括慕思的这些寝具，我觉得还是有关系的，但是很关键的我觉得首先你有睡眠障碍，你比如说失眠，目前中国人的失眠，大概是42—45%，美国人的大概是24—25%左右，欧共体的大概稍微低一点。我们医生现在有睡眠障碍有70—80%有障碍。所以是一个非常严重的情况，你看好多医生对这个睡眠，虽然他是学医的但是不了解，很多医生有时候求到我们精神科，我这个睡眠你说怎么解决呢？有时候就随便拿一些安定，一些东西这样弄。医生都是这样，何况我们一般的民众所以我觉得中国最重要的是强化我们睡眠对健康的影响意识。我曾经说过睡眠跟健康的关系，我没有时间谈，我要谈至少可以谈一天的时间。很多现在的疾病我今天早上不是举了一个例吗？那就是很典型的，非常典型的，在那么大的医院，那么有名的医院，十几年睡眠障碍，就是吃安眠药已经吃到5颗了，都没有诊断出来。最后我们罗教授诊断出来就是夜间呼吸暂停综合症。一上呼吸机马上就解决了。而且不短解决了它这个病的问题，同时连他以前的高血压、糖尿病，吃药吃了很多控制不了也好转了。还不要说其他的很多的疾病，所以这是一个非常严重的问题。
现在的医疗器具的话发展很多，比如说诊断的器具，以前我们没有监测的东西，我们现在有了，可以看到他晚上睡眠的几个期限。快眼动睡眠，慢眼动睡眠，什么时候快，什么时候慢，包括我们里面的一些其他的检查都有了。我们的机电图，我们的老电图，包括我们动态的血压监测性等等。以前没有，这个有了，这个今后有很好的发展。还有我们的一些有改善睡眠的一些医疗器件，养生的、保健的。现在的寝具很多，如果有这么多好的寝具，更适合人。
梁冬：非常感谢部长给我们的分享。下面我也想请问Derk·Jan Dijk。问你一个可能比较原始的问题，这个问题是什么呢？您认为睡眠的本质是什么？人为什么需要睡觉？其实这个问题每个人都干这个事，但是我很想听大师是怎么界定它的。
Derk·Jan Dijk：我过去是做生物学家，从生物学家角度我们来看一种 具体的行动，它的一种功能或者是职能。我们会以一种不同类型，不同类中的行为来关注，睡觉经常是中枢系统发展起来。我们知道所有的动物，无论他们的中枢系统是不是 很好，他们的行为、他们的呼吸都会有。因为纵观所有的活着的生态系统里面，人和动物在呼吸的行为都是属于根本的，属于基础的。这也是代表着我们是谁，我们是什么样的种类，这些休息和睡眠也好，是极为重要的。我个人觉得睡眠本身不仅仅是代表单一的功能，它是休息，能够让我们的大脑休息，身体休息，也对我们整个生理健康的休息和恢复。也就睡眠相当于一个周末，我觉得要回答你这个问题，到底睡眠代表着什么。我们很难说周乃周末是什么，我们在周末都过得很愉快，我们知道周末是很愉快的。但是它不仅仅是一个单一的时间和职能，我想说这适用于睡眠，如果我们要做不同的职能来进行一个定型的分析，能够了解他们的发展，能够了解到他们的重要性多重要，以及我们多需要他们。
梁冬：植物也有睡眠吗？除了动物？
Derk·Jan Dijk：对于植物，它们也有暂时性的呼吸，这是取决于亮照的强度。在白天会休息，当然也有一些其他的功能，没有光的时候在晚上他们也会休息。他们也是有临时的生物、化学方面的功能，因此从这个角度而言，其实有些植物是晚上水，他们是处于激活的，叫醒的状态。要做一个睡眠的定义本身并不是太重要。关键是我们意识到做某些事情的时候，有的时候我们是比较 清醒、比较活跃的状态，有的时候我们身体休息，要做别的事情，我们把它称为一种休息和睡眠。
梁冬：您本人睡眠吗？如果你睡不着觉你会怎么样帮助自己睡着觉？
Derk·Jan Dijk：有时候好，有时候不好。那完全是取决于我有多忙，或者是我的出差的频率或者受到的压力大不大。如果我知道我的睡眠情况不好，我的解决方案是什么呢？有的时候你解决不了这个问题，有的时候我不是很能解决。
梁冬：你给我很大的信心，你让我明白了不是每一件事情都需要解决的。下面我想请问的是我们的Phyllis Cheung Zee。我其实想问的是神经和精神有什么差别？
Phyllis Cheung Zee：对于神经学，它是代表着我们临床医生的实践，我们是临床医生我们要做实践，那么对于神经生物学它可能是一个更大的范围，那么它其中会看待的是不同类型的我们的一个遗传学方面的，也是包括在内。有时候也会代表生理学的系统，它包括的范围是比较广，这两者之间是有一些交互的地方，他们有一些特别的地方是有些重叠和类似的。
梁冬：作为一个教授，您怎么界定睡眠这件事情，您如何为睡觉做定义？
Phyllis Cheung Zee：首先我非常同意我们前面的Derk·Jan Dijk教授所说的，我们过去，或者是我想先举一个例子，是作了一个相关的研究。有一个教授在芝加哥大学，这个该受在芝加哥受雇50年，为什么你把整个职业生涯关注睡眠这个功能呢？他说这个功能很简单，他们没有一个绝对重要的这样一个功能，这真的是一个绝对非常重要的。就像前面教授所提到的。我们逐渐开始认识到睡眠的功能不是单一的，我们可以列举不同的功能，有的人可以一天睡6个小时白天让你清醒，但是这个并不是让你的新陈代谢很好。但是有的时候一天睡7个小时新陈代谢够了。但是由于一些癌细胞和硬力的不同，可能7个小时是不好的。我们要界定怎么样是一个高质量的睡眠，完全是取悦于我们关注的不同的功能、不同的对象。不仅仅只是休息，也是一个行动和休息之间的差异。其实就代表这种活动行为，像苍蝇他们也有这种类型，包括其他的生物也有这样的情况。最开始作为 生物存在的时候，它代表一种需求，需要能量补充，能让我们更好地进入到循环的周期，我们是需要扩大我们的能量，我们也要吸取这个能量。在活动之后我们会需要一个休息的时间，因为有的时候能源在不断地消耗，我们需要不断地生存下来，我们需要这样的补充和循环的过程。
梁冬：您认为未来人类在睡眠方面研究的方向主要是哪些？您自己又在哪个方面着力于做哪些研究？
Phyllis Cheung Zee：我想说首先我们在美国，我们现在在写一个白皮书，在写的这个白皮书，我们会关注那些具有变革的，革命性的想法我们是要把它列出来。这其中什么是睡眠缺乏，我们一直说睡眠不足，这个不足的定义是什么？我们到现在还没有这样一个定义和标准，因为它其中涉及到的功能太多了。我们也要研究可能是你的年龄之间的差距，儿童是多少，青少年是多少是足够的，对于稍微年长的人按它的充足水面和不足睡眠也是不一样。这些我们认为在美国是非常重要，也是非常基础的问题。非常 好的发现是我们要找到睡眠的生命物。你喝酒喝多了你想睡眠，你的血液里面可以检测出来究竟有多高。但是睡眠是不是有一个生物标记物。我们朝那个方向关注和它有关的研究。另外我们会关注和它有关的流行病学研究。今天提到那些怀孕的孕妇，他们在这种情况，当我们怀孕的时候有很大的差异，其中很重要的一点里面是有小宝贝，那么这个情况下母亲的睡眠什么是高质量的，还有小孩子是需要多少睡眠的，这是我们关注的趋势。包括Derk·Jan Dijk提到的，包括我们作息的这样一个节律，日夜的节律地我们也会关注和它相关的医学，包括光照的亮度对睡眠的情况，包括新陈代谢对我们睡觉的影响。我们每天早上光亮不够的话会有问题。或者是晚上有的时候照光太大了，那个时候也会产生相关的疾病和问题。因此我们会关注这种睡眠，包括日夜节律，包括外部条件之间的关系，都会对我们的健康产生重大的影响。
梁冬：刚才我们还有邀请到的是北京同仁医院的叶京英老师，请问叶老师在吗？不在，我们继续往下探讨。姚总，您刚才作了一个关于睡眠改变世界的演讲。我也相信慕思正在致力于成为不是一个寝具公司而是一个解决睡眠的公司。你们怎么样致力于发展你们的途径，消费者不是买一个床，是想买一个睡眠，也许光是一张床是不能解决问题的，你们以后将会为消费者提供什么样的睡眠解决方案。就像IBM不是卖电脑是卖解决方案一样的。
姚总：慕思一成立就致力于建立睡眠系统。成立之初我们跟所有在这之前的寝具商是不同。在100多年前席梦思发明了床底，由此人开始睡床垫。但是慕思成立起就成立了健康睡眠系统。人的睡眠跟系统有关，不是一个枕头和床品解决问题的。它需要一个系统，这个系统是什么系统呢？包括整个睡眠的空间和环境，刚才Phyllis Cheung Zee教授说得非常好，包括空间、温度、湿度等，我们经过这么多年的研究，也感觉是从这几个方面，从六根，也就是眼睛看到的东西更多的是卧室的颜色、光线合理不合理。耳朵听到的包括噪音怎么样。我们在2012年的时候找专业的音乐团队打造世界首张睡眠碟。还有鼻子嗅觉，最近澳洲最大的睡眠公司合作，推出第四代睡眠系统。通过熏衣草或者是香薰可以使人体的心情安静下来，包括心和意，就是说实际上能不能够睡得着，教授刚才说得非常对，能不不能安静下来，能不能平静下来这是非常重要的问题。在注意眼球的时候，我们是整合创新，也许这些不是慕思的东西，但是可以 整合全球的医学资源，全球的睡眠系统资源，所以从2004年成立到2006年成立睡眠系统之后，就在整合全世界的资源整合我们的优秀睡眠系统。去年我们推出第三代睡眠系统，今年推出第四代系统。
我们的系统和别人有什么不同呢？慕思的睡眠系统和其他的床垫最大的不同是可以量身定植。每个人的身体结构是不同的，它的要求睡得好改变深度睡眠要好，尽量地减少翻身次数，要使翻身次数好，整个寝具和身体达到完美的贴合，这就要跟每个人的身体结构量身定制。只有量身定制才能实现它完美的深度睡眠，通过这种深度睡眠得到不断的改善，这是我们要做的东西。所谓的资源整合就是不断地整合优秀资源，特别是几位大师谈话道路的在睡眠方面的研究领域，尖端的研究，这些研究都可以和产业结合，共同推进人类睡眠事业发展。
梁冬：刚才我们还特意邀请到了北京同仁医院的叶京英教授。
叶京英：对不起，下面是技师大赛，正好有一点问题要处理。所以去技师大赛进入比赛。
梁冬：我刚才也看到了这个睡觉技师是比赛睡觉还是帮助别人睡觉？
叶京英：提到这个问题，我觉得可能更多的人关心这个人，但是在座的参加我们的会议都是从事我们这个领域的医生。第一个他们从事的工作，睡眠呼吸监测是从事睡眠疾病里面非常重要的环节。我们知道睡眠过程当中人是没有意识的，他发生的情况自己都不知道。随着睡眠监测进入到这个领域，我们发现了很多的睡眠疾病，也解决了很多我们原来不知道的问题。但是睡眠监测技师是获得第一手材料，同时分析第一手材料的，我们的第一道医务人员，他对睡眠监测技术的标准化，他们操作准确是我们睡眠疾病对它发展和诊断的基石。我们成立这个专业委员会，非常重视和加强睡眠技师的培训，这一次已经是连续四次的比赛了。
梁冬：我看到您这个是耳鼻喉头颈外科，这个和睡眠有什么关系？
叶京英：我本人是耳鼻喉医生，我从事睡眠领域，主要是在睡眠过程当中非常常见的一个疾病，睡眠呼吸暂停综合症，这个疾病，我们发现人在动，他在努力想呼吸，但是没有气流通过。通过研究和探索，我们知道在我们上气道这个区域里面，也就是说小舌头区域里面，松驰的时候它会堵塞，这个区域所出现的解剖，所出的疾病，是我们耳鼻喉科比较熟知的，或者是对它的背景知识比较熟知掌握的领域。对它的治疗和它引来的相关的基础和临床的研究，把很多的耳鼻喉科医生带入这个领域，同时也为睡眠呼吸暂停的治疗推动了它的发展。
梁冬：很多人的睡眠不好是和这个呼吸障碍有关。我有一个很个人的问题想问您，一个人如果长用呼吸机帮助自己呼吸，会不会自己就丧失了呼吸的能力，没有呼吸机以后就退化了？
叶京英：目前呼吸机它只是在睡眠的过程中，呼吸道维持一定的正压力，起一个支撑的作用。运动还是靠呼吸肌来完成的，它只是建立通道方面。你说的这个有很多的病人有这个顾虑，但是我们目前临床上的观察和实验，病人通过呼吸机的治疗可以维持氧的代谢，同时消除它同发的病理障碍，同时让病人的血液饱和度处于一个高的水平。有些病人的敏感性是可以不断地恢复的，所以某种程度上它有治疗的作用，不会让他用了以后就退化一样。在用呼吸机的时候，这个病人在减肥，或者是其他的因素，这个呼吸机也不是所有的病人一定伴随到终身的。
梁冬：我们留了一些环节，让下面的朋友和各位老师互动。
嘉宾：我想问一下就是睡眠大师们，现在是夏天，我们都有一个习惯睡午觉，我想问这个午觉的多长时间比较合适？
Derk·Jan Dijk：这个问题非常有意思，因为实际上比如说，在赤道附近居住的人，因为他们夜晚的时间比较短，所以他们睡眠的时间长一些，根据不同的地域，睡眠的时间是不一样的。如果我们以24小时来说，我们总的睡眠时间，不管是冬天还是夏天，这个是差不多的。但是在夏天的时候我们可能睡得比较晚一些。所以我们可能会睡午觉，是因为你晚上睡得少，白天睡睡一点。实际上总的睡眠时间是差不多的。比如说像德国，在冬天和夏天睡觉的时候，基本上可能都是8个小时，有的时候它的差异只有20分钟的差异。所以说24小时之内，你的睡眠时间实际上还不变的。那我们这个午睡应该是多久呢？我建议是比较短一点，20分钟，或者是要非常长90分钟，在这两者之间，你可以，比如说你是有深度的睡眠或者是睡得不太好。
嘉宾：我想问一下是不是晚上睡得充足的话，达到一个合适的时间，那午睡是不是可以省略呢？
Derk·Jan Dijk：如果你晚上睡得够的话，你不一定需要午睡，如果晚上睡得不够，那你这个午睡是一个好的习惯。
嘉宾：谢谢。
梁冬：的确午后睡醒了是一件很幸福的事情，这位同学。
嘉宾：我想问一下姚总，因为我们每个人睡的姿势，有的人喜欢趴着睡，有的人喜欢侧着睡，究竟哪一种睡眠姿势是最健康的，或者说我都可以？
姚总：在这方面的研究可能还是几位专家比较专业一点。但是根据我们的研究发现应该是侧卧和仰卧比较好。
嘉宾：因为我是喜欢趴着睡的。有没有好的改变方法？
姚总：估计是你的寝具跟你的贴合度不太好。你的身体和你的寝具不能完整地你的侧我和仰卧跟你的记住和你的床垫进行吻合，就可以换一下。
Phyllis Cheung Zee：我不知道你是否要买一个新床，这一点我不是很确定。那么其实大家的偏好有不一样。如果你是趴着睡，你整个晚上不一定做到趴着睡，因为你会换姿势，如果你有这个OSAHS如果你仰面睡可能更不好。如果你是趴着睡对于你的呼吸而言它是一个更好的体位，如果你呼吸有问题，可能会考虑这样趴着睡，这也是合理的。相对而言我们在睡觉的过程中，这种呼吸暂停的现象会好一点。但是整个晚上，我们也拍过片子，大家 一个晚上不是保持一个姿势。 你看到人们动来动去，翻身，那你可能是一个睡姿换到另外一个睡姿，它是一个晚上保持一个睡姿，因此你的姿势睡觉不是一个姿势组成的。
殷大奎：睡眠的姿势因人而异。从整个睡眠的机理来，一般是以右侧卧为最好，这是从解剖生理来说。但是每个人不一样。就是一个人新生儿、婴幼儿、儿童、老人都不一样。这个不是强迫的。男人一般以俯视呼吸为主，女性一般以胸性呼吸为主。不是所有人都一样，但是绝大部分人是这样的。因为我们仰着睡都可以。孩子们大部分是仰着睡和趴着水。它跟你的年龄、肥胖、跟你的床有很大的关系。你想如果是一个比较硬的寝具，你男性主要是靠腹式呼吸的，这个时候特别是胖的人重量就很大，这就要影响你呼吸的重度。另外还跟这个人的 健康有关系，你比如说老年性肺气肿，或者是 阻塞性肺气肿，它的呼吸主要是膈肌的动作，这个时候要求吸进去的气，主要很重要的还是靠膈肌的动作，你如果趴着睡或者是仰着睡幅度比较大，就会影响你的身体。所以一般我们提供侧卧以右侧卧为主，因为心脏偏左边，你如果睡在这边就对心脏有影响。有些 特殊的病人我们要求他趴着睡。
梁冬：我们还有第三个问题。
嘉宾：我的问题有点尖锐，你那个床是量身订作的，是夫妻两个人，还是一个人。
姚总：要两个人。因为两个人身高的结构是差别比较大的。整个的身体结构是完全不同的。所以在量身订作的时候，两个人都到现场进行测试，测试完了以后，男性和女性的排骨架也是不一样的，由于你的体重不同，身体的结构也同，床的软硬度也是不同的。通过两个人量身订作以后拼在一起，表面上看是一张床，但是下面的东西是不一样的。
嘉宾：也就是说男的睡右边永远睡右边。那会不会影响性生活？有差别吗？
姚总：没有什么关系的，不会有什么影响。
嘉宾：何总，第一个睡眠改变世界只对了一点，因为现在不是睡眠改变了世界，是世界改革了睡眠。因为这个世界太繁忙，让人们没有时间来睡觉，其实很多人是能睡好觉的，是不能睡好觉的。后面的应该是好睡眠、好生活、好世界，这个中文跟英文是对不上的。这是第一个问题。
第二个问题我是大夫，应部长说了70%的中国大夫都睡不好觉，为什么呢？没有时间睡。我睡到半夜一点钟，急诊来了。所以应部长在位不在位都很关心我们。所以这个负荷不解决
最后给慕思提供一个建议，你们提出一个好的系统是对的，只是基于有时间睡不好觉，怎么样让一有睡觉睡得好觉。你们能解决的是生理问题，是医学上的睡眠障碍的问题，不要纳到应部长他们那个系统里面。所以我说的确在台上坐的都是大师，有社会学、有心理学的大师，有治疗学的大师。所以我想这个系统进入到中国，不要忽悠中国的老百姓，一个系统把所有都解决。所以我的问题就是对于这个宣传的概念，我是爱慕思才这样说，不要提的那么大，不要去跨应部长的界限，一有时间就睡好觉，这是我们做得出来的很好的床垫。只要你有时间睡得好，这就很真诚，很实在。
姚总：首先我回答你的第一个问题。 确实你说得非常对。我们提出睡眠改变世界，这不仅仅是慕思的使命，是整个全社会的使命。上午他讲话的时候我说了一点非常有感觉。一个睡眠问题光医学就牵涉到12个学科，要通过政府、企业 来改变。你得非常对，是世界改变了睡眠，都拼命地忙工作、生活，有各种各样的压力，所以说睡眠问题是铅球化的问题，不仅中国的问题。睡眠指数和GDP是成反比的，GDP发展越快睡眠质量越差。这种情况下，睡眠问题已经成为跟个人的身体、未来生活有很大关系的问题。不不仅仅是企业家睡不好，我们在座的医学精英们，各个行业的精英们都睡不好。你越是为了别人的睡眠，你可能自己越睡不好觉。但是我们既然睡眠改变了人们的生活，影响非常大，那如何去管理，就要如何管理好睡眠，管理好睡眠，才能改变世界，只要睡眠好了，你三分之一的生命管理好了，三分之二的生命就精彩。不是慕思全部解决的，我们可能只能解决其中的二十分之一，靠什么呢？靠今天中国的睡眠大会，世界的睡眠大会，特别是在座的各位都是推动中国睡眠甚至是各位睡眠的大师，都是推动全世界睡眠的。
梁冬：感谢在座的四位，下面再有请出四位老师。我想请问三位教授，你们自己的睡眠好不好？鲁铭教授。
鲁铭：跟前面的几位教授差不多，有时候还是可以的，有时候可能因为视察，或者是工作比较忙？有时也不好。
唐向东：多半情况下不好。
梁冬：您是专业的睡眠科教授，还多半情况不好？
T·B·Woodson：你要我的答案，还是我太太的答案？实际上我睡得不太好，有时候我睡得很短，毫无疑问我有时候只睡几个小时，有的时候我因为时间的关系，我没有时间去睡觉，但是我已经习惯了，实际上也说明我的工作做得不太好。
梁冬：今天晚上讨论的答案的确让我出乎意料。因为我从这三位的答案里面，似乎是在中等水平以下，就是你们的睡眠质量，在人群之中。这让我觉得很绝望。很多人他们怎么向你们求教呢？如果我是一个失眠的患者，我向你们求教，如何得到保证呢？
鲁铭：我觉得医生跟病人角色不一样。医生本身也会生病，所以我们医生本身按他也有失眠各种各样的病。但是医生它不可能治好自己所有的病，所以病人找医生看病又是另外一件事。所以医生告诉病人们一些技术的方法，但是对于医生本人来说也希望有一个好的睡眠，但是有时也可能有各种各样的因素也睡不着。所以睡眠大师也有睡眠不好。
唐向东：我特别统一鲁教授的意见。你做睡眠研究就像你做肿瘤科医生一样，不是说你做肿瘤科医生，你就不得肿瘤。肿瘤我们不知道什么原因，睡眠的原因比肿瘤可能更为复杂。我们不管是在美国也好，还是中国也好，全世界也好我们对肿瘤研究的投资和平比睡眠的研究投资要大很多，但是我们对肿瘤的理解也很浅的。我想从认识的角度我觉得理解睡眠的问题比肿瘤的问题更为复杂。作为职业来讲，像鲁教授说的，并不意味着医生睡得不好就治不了别人的病。但是并不是你治得了别人的病，自己就睡得好。
梁冬：你们有没有作过调查，美国人的睡眠情况大概是什么样的？就是美国人和全世界的对比？睡眠情况好吗？号称自己睡眠不好的人有50%%吗？
T·B·Woodson：我觉得这个问题主要是什么样算是最好的睡眠？有的时候我们在说睡眠的时候，实际上说的不仅是一个生理的过程和指标，睡眠有不同的理解，对于我的很多的患者，他们睡眠的问题是他们打呼噜。但是有些人的问题是他们白天睡着了，他们晚上睡觉并不是问题，因为白天他们会睡觉。有些患者说我昨天有地震我还是睡着了，他们认为他们的质量很好，高质量的。有的时候他们在白天睡眠不好。所以有的时候 每个人对睡眠的 理解或者说他们的睡眠，对他们生活质量的影响，是不能从功能的角度来看的，有的时候要从我感知的角度，比如说什么样是一个好质量的睡眠。有的时候这个标准不一定正确，要看你怎么去解释。有的时候我们有很多的误解，比如说白天我们吃太多的美食了，有的时候因为同样的原因睡得很少。所以说我的问题不是失眠的问题，我的问题可能是嗜睡的问题。我觉得这是一个大问题， 因为我也看到在中国的一些诊所里面，在亚洲人里面他们患者的问题，是因为他们有的时候失眠或者是失睡，或者是打呼噜，不同的原因来诊所。
梁冬：前段时间有一个很流行的电影叫《盗梦空间》，人有手段进入到别人的梦里面影响别人意识。你们作为专业的专家，你们认为这一天会到来吗？
鲁铭：有可能，但是跟我们所演的电影和电视上，因为这个电影我没看过，但是很多的幻想和梦想慢慢地经过一段时间都有实现的可能。我们现在如果在睡眠当中它有一些脑的，生理的，我们脑电的改变，如果通过一个技术能够把脑电的信号读出来，那么能够通过这个脑电的信号来判断这个人的思维是什么，或者是判断这个人作什么梦，有研究部门作这样的尝试工作，得出这样的结果。通过我们的干扰你的脑电波的活动，那就可以干扰你的思想。有做类似的研究。我相信在不远的未来会有可能。
梁冬：唐教授您认同吗？
唐向东：鲁教授说的很有可能性。至少我们在某种情况下，我们很有可能我们的梦之我们的行为，这是第一个层次，第二个层次有没有可能有东西来控制我的梦？就是说第一个层次的意思，我们有一部分人，我们的梦境是可以控制我们的行为的？也就是说我们的行为，我们的梦。我们从小鼠，很多实验上已经证明了，我们有一部分动作是可以被梦控制的。
梁冬：我们睡眠当中有这个梦，身体会有这个反应。
唐向东：我们可以由梦控制，但是是不是有一个机器控制我们这个梦，我觉得也许有一天会有这样一个机器。所以我们生理的角度上，至少有一部分人，我们现在认为是病态的。它对梦有行为反应或者是有动作的反应。这个环节上我们从脑子到动作有这样一个行为反应，如果有一天有一个机器或者是有一种情况可以控制这个梦，那么这个梦是有可能实现的。
梁冬：T·B·Woodson，你怎么看？你看过那部电影吗？
T·B·Woodson：这部电影我没有看过，但是我对这个并没有很多的怀疑。我觉得很多行为明显受到梦境的影响。但是我觉得我们会看，会发生一些什么样的事情。我觉得我可以把其他人来实现这样的现实，但是我觉得电影是一个非常好的电影。但是如果大家了解到除了打呼噜，或者是说你气道的一些情况，那如果说我们要控制别人的梦境，我觉得可能是其他人的，是其他人的专长不是我的专长。
梁冬：前一段时间有一些做广告营销的朋友问我一个问题，我们早上起来就接受各种品牌，在电视、手机上都在接触信息，有没有一种方法是让我晚上听音乐、学英语，然后再学英语的过程中把品牌植入进去。我当时很可怕，如果技术朝这方面发展，那么人类就会把梦作为我们的广告第二战场。如果一个人真的患了失眠，他应不应该服用一些精神科的药物？
鲁铭：不可能因为吃了药跳楼自杀。只有可能不吃药才会跳楼自杀。所以药物他的发明是帮人解除忧虑的。如果失眠的话是不是要根据实际情况来定，如果它的失眠时间很短，或者是他的失眠是由于周围的环境因素造成的。那么通过调节这些环境，调节周围的因素还能睡一个好觉，就不需要吃药。如果这些环境已经改变了，他还是长期慢性失眠的话，就要服用药物。这个药不会吃上瘾，如果这个药医生给你开的话，如果按照医生的处方来吃不会成瘾。
梁冬：是不是吃安眠药不能与喝酒同行？
鲁铭：安定的药对我们的神经系统有一个抑制作用，如果再大量地喝酒精对我们的神经系统和呼吸系统也是有抑制。但是不会因为吃了药变成犹豫了。如果这个人长期失眠不吃药，这个会给你造成焦虑，会让你出现以外。药物可以帮助你，不会让你失眠。
梁冬：我向唐教授请教另外一个问题，有些人总是在三到四点钟醒，这是因为生物钟的问题，如果可以的话嫩不能调节生物钟达到晚上三、四点钟不醒的状态呢？
唐向东：这是位列于失眠的第三个症状。要说为什么，我们也不知道，恐怕世界上没有人知道。应该说很大程度说如果是生物学的原因，恐怕没有人知道。
梁冬：我想问一下T·B·Woodson，你知不知道？
T·B·Woodson：首先对于有些人他们遇到了这样的很早起来或者是失眠，我自己也有这种情况。那么一般的情况下我觉得其中有两个原因，第一个就是它可能跟你的用药有关。有的时候究竟和用药在一起，就会引起一些早醒。有的时候它就像前面说的出现了焦虑的行为，也会找其他的医生，是不是在情绪上出现紊乱和影响。那么还有一些其他的人，他们可能也要关注他们的行为，有的是出现在换班的工人身上，会出现这样的问题。那有的时候是很难把它归类到一类，那么有些患者它有一些具体的情况，有的时候是要坐下来和他们沟通。那么也要了解他们背后的背景是什么，是不是喝酒什么的。没有单一的因素影响到这个情况，这个答案也很难回答。有的时候和平是外部的因素，有可能是酒精，很多的患者找到我们，他会从医学的角度理解这个问题，有的时候看短期的情况，对于不同的失眠背后，是很难归纳到一、两个原因。
梁冬：唐教授，像这种人你怎么作诊断，通常给什么样的建议和治疗的方案？
唐向东：我们早醒经典的教科书的概念就是抑郁症的症状。我们抑郁症有两个明显的变化，一个是进食减退，一个是生物节律的改变。你要说它真正的原因，也很难说清楚，只能是我们无论是在失眠症里面，还是抑郁症，总体上来反应人的这种需要和减少。
鲁铭：主要是和生物钟和节律有关。如果你喝酒了，喝咖啡了，喝茶了，那么这些精神兴奋性的物质对我们的神经系统都会有影响，它会影响我们的睡眠。那么在这种情况下，如果我们不使用这些刺激性的物质，还早醒的话，可能就是我们睡眠本身的问题了。它的机制还是和我们睡眠建立有关。我们人从少年、中年、老年，它睡眠的结构有一些变化，所以早先要有设计的情况。如果你不早醒的时候早醒，比如说青年的时候睡眠多一点，这时候就是失眠的表现，跟周围的环境没有关系。如果是平常喝咖啡、喝酒什么的，这个可能是有关系的。
嘉宾：大家好，我是来自一个农村的家庭，但是我的睡眠不是很好。我妹妹买了一个慕思床垫睡了觉很好。她说姐姐你就买这个床，我买了睡了以后我感觉是好了一点，但是可能跟我的体质有关系，我估计睡眠还是有点不好。我有时候跑到女儿床上睡睡，再跑到自己床上睡水。我今天非常感谢慕思的机会，让我有机会来到这个台上，和这么多的专家在一个台上，我非常激动。我想抓住这个机会，我想问一下领导，为什么我睡觉的时候，我就是很怕冷，要一个毛巾或者是围布把它遮起来，然后起来的时候就没有感觉了，但是睡觉的时候头一定包着。就是冷，如果 睡觉没有用毛巾裹起来，我就头疼醒了。然后我再把它围起来，盖着睡就好一点。我想趁这个机会这样难得。
梁冬：鲁老师、唐老师你们怎么解决这个问题？为什么他们觉得头冷？
唐向东：我觉得这个一般更多见的就是更年期的妇女。
梁冬：她说她才43岁没有更年期。
鲁铭：我觉得刚才唐教授说的是其中的情况之一，我觉得这是一个习惯，如果你仅仅的是因为睡觉的时候要把毛巾裹在脑袋上 就可以睡得好，如果你把毛巾裹在脑袋上睡得好，你把毛巾拿掉一定睡得好。
梁冬：她会疼醒。
T·B·Woodson：那可能有的时候你也说到了，是不是着凉？我想问在座的有多少人是这样的？可能比较少，我觉得这是个人的偏好和习惯。这真的不常见的。但是我想睡觉其实就代表一个舒适的过程，你睡觉的时候，我们来看一下，有很多人有睡眠的卫生，我们跟患者，也会和他们强调，你必须要有一个非常舒适的睡眠环境，这个房间不能太热，也不要太冷。但是我们不会告诉他们，你一定房间保持在多少温度，这个具体的温度到底什么温度，这个完全是因人而异，因国家而异。如果你感觉到这样做比较好，你就这样包着做，这也没有什么问题的。
梁冬：还有谁有问题？
嘉宾：有时候人很累的时候，眼睛闭上要睡觉的时候，两个眼睛特别重特别累，就是睡不着，就是往下沉。
梁冬：就是累得睡不着。
T·B·Woodson：经常这种情况，你的这种眼帘的下沉，这种系统有的时候有一些卡车司机他们也会有这种问题，他们出现眼睑的迟滞，那么我其实自己也会遇到，那儿其实有的时候出租车司机在一墙之隔房间，或者是你眼睛的这些运动还没有注意到你已经睡着，这是睑的迟滞，有的时候很难闭起来，但是是有可能发生这种情况。
鲁铭：我觉得你说累睡不着，我觉得更多的你是疲劳，或者是眼睛疲劳，是一个比较正常的现象，但是仍然睡不着，你的思想还在想。有的时候我们身体上很疲劳，眼睛看的时间太长了，眼睛很疲劳了但是你的思想还在想事情，这就是你不能入睡的情况。
梁冬：睡觉是否也需要一点能量，累到连一点睡觉的能量也没有了。
鲁铭：睡觉是有主论和被轮的结合，你如果疲劳，身体和思维都在一个程度想睡觉的话，它就能睡着，如果两个不协调的就很难进入了。
唐向东：我理解可能更深刻一点，属于你要是真正的睡眠剥夺，也就是你三天不睡觉，你肯定睡得着。但是另外一种情况你感觉到很疲倦，你想睡或者是试图让体力恢复，可能就是鲁教授说的你的思想还在想东西，但是你自己让自己安静不下来。
T·B·Woodson：我觉得我是一个睡眠的科学家，实际上我们有的时候我们睡眠是要有一些突发的因素。有的是说我们要有一个睡眠的范围，那有的时候比如说你的眼帘要发干，有的时候还会有一些其他的因素，比如说有的时候已经是非常疲劳了，就好像有的时候在晚上，如果没有办法睡觉的话，比如说有一些司机它白天睡觉，有的时候他晚上的睡眠就不会好。所以说睡眠是一个非常复杂的过程。那有的时候可能不止是说你一些睡眠的欲望的趋势，有的时候和平是因为你的生物的 节律，让你保持说化非常清晰。如果说你感觉非常疲劳的话，还是让你感觉让你想比较入睡。
梁冬：今天晚上最后一个问题。
嘉宾：我想请教一下，如果我们按时睡了以后，会感觉到早上口干舌燥。是睡觉也需要补充水的吗？
T·B·Woodson：我专门写过一篇文章，是关于这种情况。那理论上我们睡觉的时候是不会产生一些唾液的。也就是说在睡着的时候，我们本能是没有刺激产生一些唾液。那有些我们产生唾液的一个过程是在一个基线上面，那如果说你睡眠之后你有些功能是关闭的，那有可能你产生唾液的功能是有所下降，所以我们在生理上面没有产生口水的刺激物，这种刺激非常小。但是有的时候是因为你的嘴张开的，所以你会造成你的口干舌燥，有可能你嘴张开了，或者是鼻子阻塞，其他的原因造成你口干舌燥。如果说你有打呼噜或者是其他的原因也有可能产生这样的情况。有的时候也有可能和某些疾病相关的。可能是会和其他的一些 病征的预兆。所以造成你口腔干燥。如果你口干舌燥的话，保持你里面的水分是非常重要的。因为有的时候你可能造成你牙齿合乎是其他方面的疾病。但是我们尽可能地是让自己达到舒服才是重要的，我们也要找到他的原因也是追求的。
梁冬：其实关于睡眠很多的问题，今天我可能来不及向大家逐一问了。我在故宫注意到所有皇帝的睡觉都是东西朝向的，没有南北。甚至我们人为什么睡觉？以后有没有可能让我们睡少一半的觉，提高我们的效益，包括很多中医的按摩、导引的方法对睡眠有什么关系，都不是我今天谈出来的，但是我们说睡眠改变世界，好的睡眠改变我们的世界观，世界观决定我们的世界。我们经过一段时间的研讨，我们睡眠观改变了以后，我们也会获得好的身体和好的灵魂。我今天参加这个会议最大的收获是原来人们对于睡眠的了解是如此少，原来那么多睡眠科的医生也有睡眠的问题，这是我最大的收获。
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