2016年9月24日，第二届中国人居环境设计学年奖“边界与融合”主题学术论坛，在东华大学成功举办。本次论坛是一次全国性的学术论坛，是在全球视野下关于中国人居环境设计与教育研讨的一次盛会，论坛由中国人居环境设计学年奖组委会主办，东华大学服装与艺术设计学院承办，《装饰》、《世界建筑》、《住区》、《网易家居》担任媒体支持。

城市微空间创始人建筑师俞挺在会后接受了网易家居的专访。

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【网易家居】：今天咱们的主题也是边界和融合，首先想请您谈一谈边界和融合。

【俞挺】：我想这个可能非常重要的一个概念就是说我们讲边界的存在，也是一件自然的事情，边界本身也不是说就不好，我们要把边界去掉。因为边界是自然形成的，我们在自然界里面，海和陆地、水和陆地就会形成边界，你两种不同材料，它就会有边界，对吧。我如果一片树林，它也会形成边界，对不对，这个是没有办法的。

边界我们讲融合，并不否定边界的意义。包括讲学科发展，其实也是这样，就是说我们讲的融合，多学科发展，是不是把学科都去掉了，我们就融合，那也不现实。

还有句老话叫术业有专攻。所以专业分工本身也是时代发展的需要，因为专业分工之后，我们可以像更精微的方向努力，可以提高效率，也可以提高深度，加强深度。但是我们讲，如果我们老局限在一个专业窄的范围里面，就象一个人，我们老在一个边界范围内，就像孙悟空，如果如来佛给他画了一个圈子，他出不去，那他就很难受。实际上我们看到人也一样，就跟我们日常生活一样，我们有个家，家就是我们的边界，但是这个家并不是监狱，我们随时可以走出去。我们走得出去，我们回得来，这是一种理想的状态。

【网易家居】：在人居环境上的分界和融合，您怎么理解？

【俞挺】：就是这样，你看像人居环境这几个学科，建筑也好、风景园林也好，规划也好，包括我们讲室内设计也好。当初就是一件事情分出来的。

【网易家居】：设计是什么呢？

【俞挺】：就是盖房子，一件事情，对不对？最早我们要从自然界中庇护下来，盖房子。最早我们说人盖房子都不会，那么我们住山洞里面，天然的房子，住山洞里面。但是住着住着我们有能力了，我们就出来了，我们就盖房子。

当然盖房子这个事儿也不断的进化了，技术越来越好，但是显然盖房子盖的多了之后，我们就开始思考，我这个房子是不是应该有个花园，或者不是花园，附带着一块菜地也行。房子多了就变成村了，变成镇了，变成城市了。那你房子之间应该怎么安排，城市什么样的关系才更美好。

其实我们想，其实这四个学科里面，建筑学实际是最老的，因为它实际上是根，城市规划成为学科是二战以后的事情。二战之前开始有规划概念，但是它没有成为学科。风景园林，当然最早可能脱胎于园艺，但是风景园林和园艺又不太一样，园艺有时候往往是一个小尺度去思考这个问题，而风景园林可能要在一个更大的尺度下去思考这个范围。

实际上在美国的学校里面我们知道，有很多学科名称本身就在变，这些事情其实都说明，一方面我们需要细分，细分之后大家可以把事情做得更好，就是说做得更专业。但是另外一方面，这种细分不能成为画地为牢。如果这个细分成为画地为牢，甚至这种细分约束了我们的思维的话，约束了我们想问题的方式的话，那就坏了。

我做规划的就不管建筑，我只管画路网，画地块，我不管将来对于形态是什么样，那这种规划肯定是有问题。我做建筑的人，不管你将来建筑怎么用，我先把房子盖起来，人能进去就完了，最后的结果肯定是做室内的人，一进来就砸墙，他就要砸墙，就改，不满意。后来搞景观的也改建，外面景观的一做发现这个建筑怎么这么难看？我把立面也改一改。

所以现在你会发现很有意思，现实中景观师在改建筑立面，室内设计师在改建筑平面。但是建筑师仍然在干自己的事情，对不对？

当然建筑师也可以往下游走，他去做做室内，建筑师拓展出去做景观，其实都没有问题，OK。但是现实里面它也反应问题，一方面这些学科之间其实没有那么大的分野，它一个共同的基础，其实都是我们对于空间的理解，我们对于环境的理解，或者说我们对于生活方式的理解。但是具体的分，只不过是我们工作范围，我们工作范围有所区分、有所切割，这样便利于这件事情更好的完成，这个没有问题，对不对。

但是不要因为我们工作范围的原因，去影响我们对整个问题的思考，就像一个单位里一样。你可能管采访，下一个流程是文字整理。上面还有个流程是策划，你可以有分工，但是不能说大家对这个事情的看法是不一样的。

【网易家居】：否则就局限了？

【俞挺】：否则的话，肯定没法儿干这个事情，完不成。所以现在我们提这个环境社会，提这个人居环境这个大的概念，其实也是希望各个专业，我们脑子里的东西应该是相近的。我们的视野，我们的思考方法应该是相近的，但是我们每个人可以继续干我们自己的一摊事情，这样我觉得太是既守住边界，又有融合，就是这个意思。

【网易家居】：还有一个现状，我理解到的就是可能会偏向于两方面，一种是现在在追求4.0人居文化的状态，在品质上，包括人对空间的需求上。还有一种是对过去传统的人居环境的一个传承，传统文化的传承，这两者您是怎么看的？

【俞挺】：这个我想不矛盾。就是说4.0的说法，可能来自于工业设计，制造业的4.0这个说法，就是说表示我们的生活随着时代的发展肯定要越来越好。像4.0这种肯定是一种技术化的改造、升级换代，这是一方面。

当然我们讲生活中有很多技术手段，我们可以去借助，可以去依赖，我们讲非常简单，现在离不开空调了，上海这种城市要是夏天没有空调，觉得几乎就没法儿过了。但是空调也带来很大问题，我们知道有空调病。

实际上我自己个人有时候夏天也会很难受，因为你会频繁的介于有空调、没空调，有空调、没空调的状态。这种时候就容易病。这就是一个问题，对不对？当然我们知道当初空调是为什么发明的，最早发明空调是用在医院里的，因为病人做了手术之后，他需要有这么一个好的环境，慢慢的普及推广，大家觉得很好。当然这个是人的一种主动作为，它并不是坏事。

但是后来我们知道有一种极端的情况，我们知道像现在的办公室里面，大的办公楼是玻璃幕墙，其实它在热能耗上面是非常不合理的。因为它像个大暖房，所以它仗着就是说我有空调，我封闭式外墙，我全部中央空调，并且成为一种城市现代化的一种符号，大家都建玻璃幕墙。

但实际背后问题很大，你如果综合的去看，这个技术并没有帮助你太多，它反而局限你。因为你把自然通风的可能性自己切断了。后来我们知道像美国出了这个恐怖事件之后，这种中央空调反而更危险，因为它只要把一小包病毒放在中央空调的风道里面，你整个楼的人就感染了。

【网易家居】：它考虑的也比较局限。

【俞挺】：对，任何一个，工具、技术都是双刃剑，它可以带来利，也可以带来弊，关键是我们人怎么去控制它的利与弊。所以4.0什么的，当然这个说法对产业界来讲我们讲可以理解，但是对我们对生活的理解来讲，它不见得是一个特别有意义的。

因为现在比如讲智能化，我们知道比尔盖茨自己的家就是设计的非常智能化，他作为一种技术推广者，他的各种实验性我们完全可以支持他。但是是不是真的有必要，将来所有的人都这样生活，这个是有问号的，不见得对不对。

所以我们知道，其实现在还有一个很重要的观念就是可持续的观念，绿色、生态、环保的概念。其实这个里面很大一块就是，我们怎么样用低技术去生活。我们适当的减低我们现在生活中技术成分，因为技术往往意味着我们对资源的消耗，对吧。低技术有时候我们可以保持在一种更低的消耗的状态里。

其实你就想，你如果做一个房子，它不用空调也很凉快，那不是更好吗，并且更舒服，自然风，对不对。实际也是有可能的，并不是没有可能。我们古代不就是这么过来的嘛。

【网易家居】：是否在传统文化上，我们还是需要考虑当下的一些实际，去借鉴一下？

【俞挺】：对，其实最核心的问题还是说，我们自己要对理想生活方式有个清晰的认识，不是跟风跑，不是被广告忽悠。广告可以告诉你很多东西，但是广告是广告，你每个人自己应该有一个清醒的判断。

【网易家居】：什么是适合的状态？

【俞挺】：对，因为我觉得现在这个社会比较可怕的一点就在于，由于媒体的发达，传播途径的多元化，很多人越来越多的人丧失了自己思考和判断的能力，这是最可怕的。所以我们搞这个活动，包括我们讲像设计里面我们去评奖，我们去选择好的设计，你标准到底是什么。

标准实际上看的最核心的东西是背后设计师自己对生活的理解，这样才是原创的。要不然哪有原创？你的生活样板都是别人的，那你只能去模仿，只能去照抄照搬。

【网易家居】：像您刚才说的照片设计师。

【俞挺】：对不对，我看到这个样子不错，那我就搬过来，对不对，七拼八凑。这个是一个低级阶段，就是说你一开始可能免不了有这些现象，但是长远看，一个好的产业，一个学科，肯定不能这么搞，这么搞死路一条。学习也没什么可学的，我跟你学，还不如我直接跟照片学，对不对。

现在学生获得信息的途径，有可能比你老师还多还快，互联网这么多资源，那他为什么跟你学，所以我觉得教育其实更重要的不是一个信息提供者。信息提供这件事情图书馆可以做，网络可以做，期刊杂志可以做，甚至广告也可以做，广告也在给人提供信息。

真正教育的核心的东西，实际上还是磨炼你思考的。你会思考了，你才会用这些信息，要不然一个信息放在你面前有什么用？

【网易家居】：所以说老师是一种传道授业解惑，一种解读，更多的感觉是把信息怎么样教会给学生，让他们通过信息来进行独立的思考。

【俞挺】：他要建立自己的消化系统，每个人根据自己的知识背景，根据你的生活阅历，根据你的社会的一个经验，你去建立你的消化系统。把你的自身的理解更好的呈现出来。

【网易家居】：授之以鱼不如授之以渔。

【俞挺】：就是这样，所以我们想搞这个活动，推广，也是推广，不是让大家去看，这个设计得奖了，你看看，那没有意义。

【网易家居】：更多的是传播一种鼓励学生去独立思考。

【俞挺】：对。

【网易家居】：老师您理想中的人居环境是怎么样的？

【俞挺】：理想中的人居环境其实很复杂，因为我们讲，这个其实真的是会根据每个人不同的东西去看待。非常简单，你比如说富豪，他这个富豪就住到岛上去了，对不对。他觉得我不要跟你们住在一起，我住在岛上。但是他有钱，他可以直升飞机给他运物资，他很多事儿可以让他的仆人去办，让他的团队去办，但是普通人显然不行。

对我来讲，我理想的人居环境可以是城市，没有问题，不一定非要住到乡村，因为我觉得城市很好，城市有很高的效率，城市我可以很方便的用到各种资源。我想看电影有电影院，我想喝咖啡有咖啡馆，我想吃东西的时候有很多餐厅，我可以去选择。我想走走有公园，对不对。我想看东西的时候，可以去美术馆、博物馆。如果到乡村里面，自然环境很美，但是很尴尬，我做点事情要走很远的路。

所以城市仍然是一个很好的人居环境的一个类型，当然我们讲乡村也有它的好处，所以没有最理想的人居环境，它有不同的类型的人居环境，它适合于不同的人去生活。

你像我，我可能很喜欢交交朋友，不完全是一个人待着，当然我也可以一个人待着，但是我可能并不喜欢。荒郊野外，就我一个人，我并不喜欢这种。我们讲这种人文环境，也是我们人居环境的一部分，对吧。你看很多老师其实喜欢住在校园里，也是，校园里很方便，有图书馆，有食堂，我吃饭很低成本，有操场，可以锻炼身体，上课很近，工作很近，跟学生见面交流很方便，那不也是一种很有意思的人居环境体系吗。所以我就想，这个是很多元的。但是这个里面包含了每个人自己的生活特征。

但是我也认识一些艺术家，他该喜欢住到荒郊野外，因为他要工作，他就埋头做，偶尔到城里一趟，去做个展览，见见朋友，回来又一个人埋头做，那他也是一种很好的状态。

【网易家居】：因人而异。

【俞挺】：不受打扰。