专访马知遥：丽江古城真正的灵魂，是承载文化的人|东巴|丽江古城|丽江市|木府|白沙古镇|纳西族|酒店门票|马知遥

【访谈摘要】

•物是一个个具体的存在，而非灵魂；丽江古城真正的灵魂是承载文化的人。

•传统是“铁饭碗”，但要成为“金饭碗”，就必须在色调、造型等方面进行创新。否则，即便底蕴深厚，也可能因过于传统而失去吸引力。

•丽江古城应当实现“服务标准化，体验个性化”——在保障基础品质的同时，绽放地方独有的文化魅力。

•从顶层设计来看，丽江古城的规划颇具巧思。它将民居建筑群落的业态进行合理划分，充实了整个文旅体系的内容。

•丽江具有地利、天时和生活态度，对全世界的游客都具有诗意和远方的吸引力和新鲜感。不管是过去还是现在，它的风、云、雨、月以及盛放的鲜花都让人向往。

玉龙雪山为幕，玉泉水为脉，丽江古城在云贵高原上静静矗立，这里既是世界文化遗产，更是历史、文化与当下交融的诗意地标。

丽江古城始建于宋末元初，至今已有八百余年历史。作为“南方丝绸之路”和“茶马古道”上的重要枢纽，这里因商而兴，曾是纳西族政治、经济和文化的中心。数百年间，纳西族与各民族同胞在此生产生活、繁衍生息、水乳交融，你中有我，我中有你，逐渐形成了底蕴深厚、丰富多彩的文化多样性。

天津大学教授马知遥（右三）、中山大学教授宋俊华（右二）在丽江古城调研，和当地纳西老人聊天。澎湃新闻记者王岱玉图

古城依山就水而建，街巷布局蕴含了“城依水存，水随城在”的营造智慧，三河穿城、家家流水，形成了“高原水乡”的独特风貌。而世居于此的纳西族，更以其古老智慧的东巴文化闻名于世。

自1997年12月4日申遗成功至今，这座活着的古城在保护与活化中迎来送往，同时也面临着文化传承与旅游发展之间的无形张力。游客穿行其间，往往沉醉于小桥流水的婉约景致，却未必能触摸到古城真正跳动的文化心脏。从木府的恢宏建筑到黑龙潭的静谧倒影，若无人与故事浸润，这些“物”的陈列难免显得寂静。

因此，如何让以东巴文化等为代表的丽江多元民族文化从静态展示走向活态传承，实现从“看见风景”到“读懂文化”的深刻转变，成为丽江古城必须面对的核心议题。

澎湃新闻（www.thepaper.cn）日前就此专访了天津大学教授，建筑文化遗产传承信息技术文旅部重点实验室副主任、首席专家马知遥。通过实地走访调研后，马知遥认为，丽江古城的文化叙事关键在于实现从“物”到“人”的回归，让承载文化的纳西族和各民族同胞们成为讲述的主角，并在“服务标准化”与“体验个性化”之间找到平衡。

“物是一个个具体的存在，而非灵魂；真正的灵魂是承载文化的人。”马知遥表示，面对游客群体变迁与深度体验需求的崛起，丽江古城正通过增加“文化浓度”以稀释“商业密度”等一系列“加减法”，在变动的世界中重新找准自己的坐标，让民族文化真正触达人心。

从“物”的陈列到“人”的共鸣

澎湃新闻：东巴文化被称为纳西族的“百科全书”，丽江古城作为纳西族聚居地之一，该如何实现文化的活态传承？

马知遥：许多游客并不了解纳西族在历史上如何与中原王权互动，也不清楚这个民族如何以生存智慧保留了丰富的文化元素，包括服饰、饮食、民间故事、传统工艺、美术与戏曲等。若地方特色与文脉不清晰，游客很容易流于走马观花，难以形成深刻印象。

白沙古镇的刺绣匠人在工作。澎湃新闻记者王岱玉图

要改变这一现状，建议从非遗名录的系统梳理入手，建立从国家级到县区级的文化家底清单，并依据东巴文化和纳西族历史脉络进行整合。例如，将白沙古镇作为纳西文明发源地纳入旅游动线，帮助游客理解文化源流。

在音乐、舞蹈等方面，可对非遗表演艺术进行门类梳理，并将其置于文化院落或黑龙潭等实景中展示，使游客在游览中自然接触并理解纳西文化。

澎湃新闻：在讲述丽江古城的文化故事中，您认为最关键的因素是什么？

马知遥：是“人”。

物是一个个具体的存在，而非灵魂；真正的灵魂是承载文化的人。我们接触的时间有限，但能感受到纳西族骨子里对本民族文化的强烈认同感，他们希望纳西文化得到更多人的关注。

游客来丽江古城是为了了解纳西人当地的特色文化，而非仅仅来这里走马观花。纳西族人应该让生活中充满更多的纳西元素，即使在酒吧里也应该有纳西族的特色。

以木府为例，这座昔日的纳西政治文化中心，如今建筑虽在，却略显空寂。尽管我们可以通过服饰秀复原土司仪轨，以“木府宴”重现宫廷饮食，借纳西古乐营造氛围，甚至用戏剧演绎木府与藏地之间的宗教往来，但若没有人作为文化的承载者，再真实的物也只是冰冷的陈列，难以唤起人们深层的情感共鸣。

我们如今所见的大多数文物与建筑，包括那些曾历经风雨的老宅，之所以在当年富有生命力，正是因为其中居住着与之共生的人。老宅本身是物质的见证，但真正赋予它温度的，是居住其中的人，以及他们口中流淌出的记忆。

天津大学教授马知遥（左一）、中山大学教授宋俊华（右一）在丽江古城调研老字号传承。澎湃新闻记者王岱玉图

在大多数建筑游览中，往往是导游代为讲述历史。但如果由当地人来承担讲述的角色，并以亲身经历细述民族往事与非遗故事，那该多么动人。

从这个角度来说，优秀的导游不可或缺。如果每位游客都能遇到优秀的导游，丽江古城的声誉必将越来越响。

目前许多游客在参观木府、黑龙潭等人文地标时较为盲目，难以深入理解其文化内涵。若导游或保护部门能有意识地将文化院落特色融入深度旅游路线，并加强重点景点的讲解，甚至由金牌导游带队，将极大增强游客的共鸣与体验。

具有综合性人文素养的导游应成为丽江古城文旅发展的核心力量。许多优秀导游在此工作数十年，家庭扎根于此，对古城怀有深厚情感。他们善于将情与物、历史故事和当代生活巧妙结合，讲解生动而不生硬。我认为这是一个值得特别注意的问题，即导游综合性素养提升对文旅发展的重要性。

在商业大潮中守护东巴内核

澎湃新闻：对于当下的旅游景区而言，包括导游服务在内的标准化服务必不可少，然而东巴文化本身极具个性，您如何看待运营标准化和文化独特性之间的关系？

马知遥：旅游业最忌惮过度标准化。一旦陷入标准化窠臼，全国各地的景区、步行街便会趋于雷同——随处可见的小吃店，千篇一律的二层木结构小楼与青石板路，使本应独具风情的古城失去了灵魂。

我印象最深刻的是丽江的酒吧很多，但酒吧各地都有，大同小异，大家来丽江旅游更多的是来寻找民族特色文化。

酒吧文化是丽江大研古城的一个特色。视觉中国图

事实上，每一处景区都应保有鲜明的个性。我们鼓励店铺在文化表达、业态内容上实现差异化、个性化，但在卫生条件、服务流程、基础设施等“软硬件”方面，必须建立并执行统一的标准。从住宿餐饮到公共厕所，游客对旅行体验的要求日益提升，尤其在公共卫生方面，一次糟糕的体验便足以摧毁对整个目的地的印象。

换言之，景区应当实现“服务标准化，体验个性化”——在保障基础品质的同时，绽放地方独有的文化魅力。

澎湃新闻：丽江古城近年来以“文化浓度稀释商业密度”，通过扶持东巴纸坊、纳西刺绣等项目来平衡游客需求与遗产原真性。您认为这种“加减法”效果如何？难点在哪?

马知遥：传统文化若不进行适度调适，难以融入当代社会与现代人的心理。传统是“铁饭碗”，但要成为“金饭碗”，就必须在色调、造型等方面进行创新。否则，即便底蕴深厚，也可能因过于传统而失去吸引力。

我认为从当地顶层设计来看，丽江古城的规划颇具巧思。它将民居建筑群落的业态进行合理划分，充实了整个旅游体系的内容。

丽江古城利用众多文化院落向游客展示古乐、歌舞等传统文化。澎湃新闻记者王岱玉图

古城中设置了众多专题性的文化院落，将这些文化院落串联起来，便构成了独特的历史人文景观。这些小院极具非遗价值，例如纳西的古法造纸、纳西象形文字体验以及纳西天地院，这里还是纳西非遗歌舞的集中展示地。类似这样的小院还有很多，其中不乏带有当地特色饮食的文化院落，它们集中烘托出旅游中的文化意蕴。

我在众多的文化院落中遇到两位令人动容的普通人：一位是“最后的马帮人”，他4岁加入马帮，19岁九死一生归来，积累了一定财富后致力于重建马帮历史，建立博物馆，体现出普通人的文化自觉；另一位是80多岁的老教授，退休后回乡创办“天地院”非遗展示馆，致力于纳西歌舞的传承。不过，后者虽怀有深厚情怀，却也面临现实困境，例如场地需缴纳租金，仅靠展演收入难以维持运营。

因此，如何在守正基础上实现创新，是文化遗产保护中的重要议题。

在变动的世界中找准定位

澎湃新闻：从上世纪八十年代末至今，丽江的游客从最早的国外背包客，到团队游客，再到如今追求品质体验的年轻群体和对民族文化感兴趣的外国游客。这种游客群体变化的原因是什么？丽江古城应该如何顺应这种变迁？

马知遥：上世纪80年代，丽江的外国游客占比较高。我认为，这主要是因为当时国内大众旅游的概念尚未普及，而外国旅行者往往拥有更强的经济能力，并对东方文化怀有强烈的好奇与想象。在当时，中国尤其是丽江，在他们眼中是一块蒙着面纱的神秘土地。

如今，随着抖音、TikTok等国际社交平台的兴起，丽江古城再次进入全球视野，外国游客的数量也逐渐回升。值得注意的是，外国游客的视角往往与我们不同，他们常能捕捉到被我们忽略的文化细节。

丽江古城有众多网红打卡点，成为文化传播的一个有效途径。澎湃新闻记者王岱玉图

在跨文化传播中，自媒体平台为不少外国博主提供了创作灵感。事实上，他们或许比我们更擅长讲述“中国故事”。中国人在向国际受众讲述自身文化时，可能会因审美、价值观与家庭观念等差异而产生一定的表达隔阂，有时甚至因过度强调“异域风情”而让故事显得刻意、滑稽。而外国博主若能以第一人称、沉浸式的视角，记录他在古城的日常见闻，呈现他的旅行线路与文化理解，这往往会更贴近国际游客的认知习惯与情感结构。

因此，我认为有必要主动引导一批有影响力的外国内容创作者来丽江古城进行深度体验与创作。通过他们的眼睛与叙事，古城将更自然、也更生动地走入世界视野。

澎湃新闻：许多游客将丽江古城视作“诗和远方”，认为其石板路、溪流等景观能缓解现代人的焦虑，您如何看待这种“疗愈属性”？

马知遥：首先景区有自己的特色吸引人，这非常重要。

丽江古城拥有丰富的旅游资源和天时地利：鲜花盛开、四季如春、小桥流水等都是人向往的“诗和远方”，这是得天独厚的优势。在毛毛细雨中悠闲散步，在没有细雨的天气里，懒散地窝在沙发上晒着太阳，这些都是普通人向往却难以常得的美景。

我认为丽江古城为中国人提供了另一种生活样态，甚至可以说是一种独特的“丽江生活”。我看到一家咖啡老板一天只开三小时店，这让我十分震惊，在我以往的观念里，白天似乎必须努力工作，比如写论文、辅导学生、上课等，而他们确实打破了我的这种固有想象，时光应该多给自己一些。

这给很多忙碌在都市生活的人带来启示：在我们过多地追求生计时是否慢下脚步，抬头望望蓝天晒晒太阳，享受属于自己的时光。我认为这是一种难得的生活态度，这种生活态度因为新鲜而具有吸引力和远方色彩。