深圳妇联原丽萍副主席谈《性别平等促进条例》

网易女人：原主席您好，我们知道深圳妇联有《推进性别平等促进条例》，也有说到了解到这个背景，就是说因为也是因为经济的发展，社会的发展，出现了很多新情况，为了应对这些新情况，然后推进了这么一个条例，能不能具体的说说有哪些新情况促使你们一定要做这么一个事情？

原主席：网友朋友大家好，作为深圳市妇联的代表，我们在推进《深圳经济特区性别平等促进条例》的立法过程当中，可以说我们这个团队是不遗余力，刚才我们的记者问到都有哪些立法的背景，说实在话，从背景来说我们有国际背景和国内背景两个方面，国际背景就是说现在从各个国家，从政府层面、立法层面可以说是一个叫做在性别平等的这个问题上面，已经是叫做，是一种国际潮流，也就是说现在绝大多数的联合国的成员国，基本在国家层面的立法方面都有建树，所以就是说男女平等、性别平等已经成为一个国际的主流，成为大家的共识，所以我觉得在这方面应该说联合国是起了一个很重要的推动的作用。所以我觉得这是一个大的国际背景。

从我们深圳的经济特区建立30多年，然后有我们自己的一个在我们国内的一个总的大盘子当中，深圳经济特区有我们自己的立法权，还有就是我们在九十年代初，有根据《妇女权益保障》法，专门的制定了一个《中华人民共和国妇女权益保障法实施办法》，在九十年代初，一直到2008年、2009年，我们新的国家级的《妇女权益保障法》又进行了修改，我们在九十年代初的《实施办法》的基础之上，我们原先是说根据国家的《妇女权益保障法》修改之后，我们再进行修改我们的这个具体的实施办法，但是因为我们深圳的经济、社会各方面的发展速度非常快，所以我们感觉到修改原来的《实施办法》已经跟不上我们实践当中的一些新的情况，新的一些问题，所以我们感觉到深圳既有立法权，我们就想把这个立法优势变成司法实践的优势，法制的优势，所以我们就觉得，深圳市应该先行先试，当然我们也得益于改革开放的30多年，深圳的立法的一个土壤。

这个土壤来自各个方面，包括我们有政治优势，比如说中央赋予我们先行先试的权限，还有就是说我们深圳市的妇女精英也大力推动这个立法的工作，还有一个就是我们的深圳精神，这个也是我们的一个很重要的政治层面的一个优势，当然我们还有一个很雄厚的经济基础，深圳市相对于我们国内，也就是说大陆地区来说，可以说敢闯敢试的精神食粮是比较丰富，所以我们在这种层面上有一个这样的一个大的背景，所以我们觉得，要在大陆地区能够在性别平等的立法方面我们闯出一条新的路子，这就是大概我们国际国内的一个背景。

网易女人：谢谢，了解了。刚才您也提到一个《妇女权益保障法》，我注意到这个《性别平等促进条例》，不仅只是保护女性的，而且它同时也保护男性，那您能不能说说这个是怎么做到的，能不能具体的说说，它如何能保护男性？

原主席：其实我们的这个叫做《深圳经济特区性别平等促进条例》，可以说它是在把两性放在一个平等主体的这么一个地位上来立的一个法律，可以说原先我们妇女联合会作为一个最大的性别团体，一直是关注妇女权益的维护，也就是说维护妇女合法权益是我们妇女联合会这个团体最大的职责，也因为有这个职责，所以我们生存到今天。可以说人家一说到妇女联合会，肯定都是妇女的娘家，都是为妇女说话，代表妇女的声音，所以我们就觉得，好像说在推动这个《性别平等促进条例》，为什么不用《妇女权益保障法》这个名称？其实我们就是说，妇联在推动这个事情的过程当中也有考虑到。

也就是说我们不能够按照原先比较传统的说法，就是说妇联只是为妇女说话，其实我们要为妇女的全面成长创造一个良好的社会环境，要从这样一个大的，更高的层次，从根本上解决有利于妇女发展的这样一个大的社会环境的这个主体上来说，我们妇联可以说这一次通过《性别平等促进条例》的这个立法工作，我们也是大开眼界，可以说在参与立法的过程当中我们就感觉到，仅仅是说维护妇女权益，这种思维已经不够。

因为我们原先妇联只是说叫做妇女的权限受侵害了，然后我们才出来说话，其实我们这次通过立法，就是在源头上为妇女维权，同时我们还通过这个立法，也保护到一些，比如说受性骚扰，可能很大程度上是女性，但是也有一些，也存在一些是男性受性骚扰，因此我就觉得，我们的这个立法是一个长效性的，制度性的设计的一个法律，所以我们就觉得在这个时候应该是面对所有的市民，对所有的性别应该要平等，所以我们就觉得，在保障人权，就是说不受性骚扰的这么一个侵扰这样的一个层面上来说，男性女性都应该受保护，包括家庭暴力。

应该说从我们妇联的工作角度来看，到我们妇联来投诉的家庭暴力的受害人，绝大部分，也就是说大概我们这个指标大概有超过75%以上是女性，是儿童还有就是家庭当中的弱势的老人，但是也有男性受家庭暴力的这个困扰，因此我们就觉得，在反对家庭暴力的时候，我们觉得应该这个法律是应该保护受侵害的人，而不仅仅是保护女性，因此我觉得我们在《性别平等促进条例》这方面，应该是说，既保护了女性，也保护了男性，也就是说人的这个基本的一些权限，不能够受侵害，不管你是男性还是女性，要平等受到法律的保护。

我举的这只是具体的例子，还有其他方面，比如说出生性别比，其实在我们深圳，包括我们大陆好多城市，都有这个出生性别比的失衡的问题，我们深圳市现在也是这样，通过我们的法律的推动，我们相信今后会逐步的改变这个出生性别比失衡的问题，其实你看如果是说我们的社会如果大家都愿意生男孩，不让女孩出生，现在看来好像是说我们妇联要保护女孩出生的权利，其实如果我们没有加以特殊政策，或者是说特殊的一些制度安排的话，若干年之后男性的权限其实也受侵害，如果绝大部分现在出生的孩子都是男孩，二十年、三十年之后这些男孩怎么找对象，是不是这个问题？所以他最终的这个权限也会受到侵害。

因此我想我们这个《性别平等促进条例》是从根本的，制度的、法律的这个层面来保障男性和女性根本的权益。

网易女人：我注意到一个数据，说亚太地区因为这种限制女性就业，这种性别歧视，造成的经济损失多达400多亿，也就是说推进性别平等这个不仅仅是一个理念的问题，不仅仅是一个权益的问题，甚至还是一个经济效益的问题，就是性别不平等，歧视女性，可能直接造成你的经济发展受影响，甚至直接经济受损失，也就是说推进性别平等对深圳这个经济特区来说，发展它的经济是有好处的，能不能具体说一说，可能带来哪些好处？

原主席：我觉得这个叫做经济学界，或者说我们的经济学家，应该说在男女平等，特别是叫做给予女性平等的就业机会，让女性能够在职场当中发挥自己的社会价值，我觉得这个已经是国际共识，这个是众所周知的常识了，也就是说我们现在的经济、社会各方面的发展，离不开女性的参与和女性的贡献，所以我就说，刚才记者问到亚太地区可能对女性的就业方面有很多的歧视现象的发生，我觉得这个确实是现实情况，包括在经济特区，我们的深圳也有这样的情况发生，其实我觉得这个也是叫做社会发展的一个历史阶段，它存在这个情况，叫做不是非常的，怎么说呢，应该是说它是一个历史阶段。

也就是说我们现在的生产力水平发展到今天这个状态，网络如此发达，我们有这么多的网友，应该大家觉得男性女性上网，基本上没有什么差别，特别是在现在的这个叫做经济生活当中，男性可以承担的工作，女性绝大部分也可以承担，包括你看我们现在的载人航天飞机能够上天的，我们这样的都有女航天员，但是我们在很多具体的工作岗位上，特别是我们有一些大学生，女大学生在就业方面受到很多的歧视，其实这个我觉得既怪我们的社会发展过程当中很多人传统的这种男尊女卑，或者说男主外女主内，你女同志不要和我男大学生一起来竞争这些工作岗位，有这种传统的封建的一些思维的影响，腐朽文化的影响，也还有一些是制度方面的安排，或者是说我们的一些制度性方面的一些，包括法律，包括我们的一些文化，包括我们现在的一些机制、体制方面的一些原因，比如说，我觉得为什么企业愿意聘请男性作为自己的员工？因为他觉得可能相对女性来说，男性不需要照顾家庭，更多的时候男性没有什么生育方面的压力。

网易女人：对，不用休产假。

原主席：对，所以这样的话我们可以从制度方面考量，也就是说如果我们国家，或者是某些国家，他可以从这个用人的成本，社会成本来考虑，也就是说用男性和用女性，社会成本要一致。

网易女人：对。

原主席：如果你用男性的话，男性在税收方面，或者是说要缴纳生育保险金方面，你要承担更多的负担，因此女性在就业的时候和男性从企业主来说，他聘请男性员工和聘请女性员工使用的成本是一致的，这样他在招聘男员工和女员工的时候，就没有顾虑，他不用这种社会的成本由他企业主来承担，因此我觉得这就是一个国家在制度设计的时候应该考虑的。因此我们现在就觉得，从具体来说都是由女大学生自己承担生育方面的成本，还有包括其他方面，比如说一个家庭，如果是有孩子，学校通知要开家长会，绝大部分，80%以上是妈妈去开家长会，很多时候都是由母亲来带孩子上医院，所以我们就想，像这样一些社会成本由女性来承担，而我们的企业的企业成本呢，他的这个直接计算的过程当中，他就认为招用女员工不合算，成本太高，所以我觉得不能怪企业家他不会算账，也不能怪我们的女性承担了家庭抚养孩子、照顾家庭的这个责任，而是我们的社会制度在设计的时候有缺陷，因此我觉得不管是亚太地区，还是说欧洲、美洲，其实这是一个制度层面的设计的问题。因此我觉得，社会要进步，生产力的水平会进步，我觉得今后要解决的人力的社会成本问题就应该提到议事日程上来，我们有望最终解决的一天。

网易女人：我也注意到这个《性别平等促进条例》里面提到一条，就是性别预算，可能很多网友对这个不太熟悉，因为毕竟是一个全新的概念。

原主席：对。

网易女人：可不可以给网友们解释一下，这个性别预算是怎么回事，具体是怎么实施的？

原主席：好，关于我们的条例里面有一系列的比较配套的一些基本制度，在我们的条例当中已经列出来了，可以说这个对我们大陆地区的网民来说是比较新的东西，其实在我们妇联在推动立法的过程当中，在进行立法调研，包括我们和学者、专家以及我们到相关的一些地区，包括我们到台湾、香港，包括我们大陆地区的河南的焦作、张家口这些地方去学习的时候，说实在话，像这个性别预算制度其实在国际上是一个已经实施多年的，像包括台湾，甚至我们的邻居香港都已经实施了十多年，甚至几十年了，也就是说怎么样来做这个性别预算，它是干什么用的，其实我觉得上网查一查，可以有一些定义，也就是说这个性别预算不是说女性要用多少钱，男性要用多少钱，不是具体的这么简单，它其实是一个科学的预算制度的名称。

也就是说我们比如说，我们现在目前没有分性别的预算就是说公共资源的配置，看不出来哪一些能够促进性别平等，比如说我们讲的妇儿医院的床位，妇科、产科的床位，像这些东西可能在我们不分性别的这个预算当中它只是医院的床位，就是这么没有性别的这个视角，但是你一旦分性别进行预算的时候，就可以看到，其中对于女性非常关键，非常有用的一些，包括学位，包括我们刚才点到的这些产科的产床的位置，都能够看得到我们能够帮助女性成长，并且能够获得比较多的公共资源的配置等等这方面的一些水平。

我们刚才前面还说到了，比如说出生性别比，如果你不进行分性别的统计，不进行一些特别措施的采取，就可能在几十年之后，社会问题报出来，男子汉，男孩子找不到老婆了，像这样的情况呢，我们现在就应该统计出来，我们现在就应该采取一些措施，这些措施可能就要通过我们性别预算的这种制度，来进行配置我们的公共资源，包括我们讲的公共厕所当中的女性的资源的配置，要相对来说她通过生理方面的一些不同，然后来配置公共资源，这样的话就不会再一些商场，在一些公共场所…

网易女人：女性排长队。

原主席：对，这个问题如果不通过性别的预算，他就不能够采取一些措施，他认为在绝对数上，男性和女性的资源数是一样的，设计师没有觉得不对，而我们的预算的专业人员也没有觉得不对，但实际上就是不对。

网易女人：对。

原主席：因为它不匹配，他没有照顾到女性在生理方面的一种差异，而这种差异是需要相关的公共配置，公共资源的配置做出改变，因此我们想这种叫做分性别的预算，或者说性别预算这种制度，相对来说比不分性别的预算更先进，更人性化，更贴近现在的实际情况，我想这样可能对网友有一点点的帮助。

网易女人：谢谢，很有帮助。刚才提到了很多的权益问题，比如说那深圳也是一个外来打工人群特别多的城市，那些流动女工、流动人口怎么做到让这个条例对这些群体的女性，甚至包括男性，也都能让他们享受到这个好处？

原主席：其实对于深圳经济特区的土地上面的所有人口，其实法律是公平的，你像比如说我们在公共厕所的这个资源配置方面，它没有说是户籍人口还是外地人口，他是一样享受这种公共资源的配置，因此我想在这方面，公共资源配置方面更合理，更人性化，更能够照顾到性别的不同需求，在这方面是可以惠及我们的流动人口的，包括常驻和流动人口，所以我觉得在这方面法律上没有障碍。

可能我们的网友，或者说我们的记者提的这个问题是说，在其他方面，比如说我们想在就医方面，在我们的参政议政方面，我们其实在这方面也是要采取一些特别的救济手段，比如说你要是外来流动的人口，或者是说没有深圳户籍的这些，在深圳打工的这些妇女姐妹，她如果是说受到家庭暴力的侵害，她能不能到我们的相关机构来投诉呢？可以，对，这个是一样的，你是深圳户籍的，可以来投诉，可以受到这个法律的保护，你是流动人口，一样可以。包括我们要采取一些特别的简试措施，也就是说我们在招聘人员的广告当中不能提你要限制什么性别，我觉得这个条款也能够惠及我们的所有在深圳招聘的人员，不管你是男性还是女性。

比如说幼儿园的幼师，你招聘的时候不能说“仅限女性”，这样招聘的时候对男性不公平，因此我觉得这个是没有说你是什么户籍，这个一样我们的条例能够在外来人口当中受到保障。包括我觉得在医疗方面，我们现在也要大力推进社会保障这一块，因此我们的儿童医疗保险，我们也在大力推进等等，所以我觉得性别平等，只有在全社会形成共识，它是一种理念，加上法制强制性，然后进行落实，因此我觉得没有分户籍之分。

网易女人：今年有好多起女权事件，不知道您有没有注意到，比如说像上海地铁女权主义者，他们就说女性不能穿得太暴露，她们就说有一个“我可以骚，你不能扰”的那个行动，然后还有就是反对高考的招生，就是女生的分数线要比男生高，反对这个高招歧视，她们有做一个光头行动，像这些民间的这些女权主义者，她们为了性别平等做的一些推进工作，这是一种民间的力量，包括你们这个《性别平等促进条例》，就是制度性的改革，从源头上去推进性别平等，我觉得这两方面的力量努力，其实是殊途同归的，您觉得有没有一种互补，或者互相借鉴，或者互相帮助，这两种力量，有可能吗？

原主席：我觉得在男女平等的这个历史的过程当中，各种力量都在发挥作用，政府是主导，然后我们像妇联这样的性别团体也在发挥作用，我们在推动，在协调。其实民间也有一种力量，而且这种力量不可忽视，像我们在今年广州就有这个叫做，一些女大学生，或者说女性朋友，在这个公共场所叫做“占领男厕”，像这样的一些行为艺术，或者说民间对男女不平等，或者是说在公共资源配置方面，女性明显的处于弱势，像这样一种行为艺术的表达，我觉得无可厚非，我觉得也是一种声音的传播，这样的话就是说，会引起公众对女性占有公共资源在这些方面的不公平的一种共鸣，我觉得这个力量不可忽视。

当然了，包括我回忆了一下我们的历史，在我们上个世纪的最开端，也就是1910年左右，应该大家可能很多网友不知道现在还有没有这样的记忆，当时的中国妇女，特别是汉族妇女是裹小脚的，那个时期其实政府层面不鼓励，但是呢我们的民间的传统就是小脚女人、三寸金莲是美的，所以说我们在上一个世纪的世纪初，我们中国妇女，特别是汉族妇女，占人口比例这么大的汉族妇女，其实是在一种畸形的文化当中生存，她们没有受教育的权利，而且大门不出、二门不迈，她不是自己不愿意出，而是出不去，因此我想就是说，我们中国的妇女在成长的过程当中，有过一段非常黑暗的时光。

网易女人：痛苦的。

原主席：痛苦的时光，我想当时有非常多民间的力量，发出声音。

网易女人：天足运动。

原主席：对，也就是说反对缠足，让妇女天足，也要出嫁，也要找到好婆家，这都是当时的一些民间的力量发出来的声音，因此我想，在妇女解放的道路当中，民间的力量是发挥了很大的作用的，因此我想，现在也一样，尤其是互联网这么发达的今天，我想民间的声音，民间的力量不可小视，而且我觉得发出自己的声音，把自己的感受说出来，有助于我们男女平等最终的和谐社会的建设。

网易女人：说得真好。我在想除了《性别平等促进条例》这种制度性的改革之外，这个条例是给女性更多的公平的机会，除了这些，女性如何实现一个自我的成长，除了这个外部环境给她们一个公平的机会，给她们权益的保障，女性自己，我想要自我成长，有没有哪些途径，可以给她们一些建议，或者是说？

原主席：其实女性要得到一个自我成长，其实这个现在机会很多，应该说我们现在的大的环境比较好，从你像十八大的工作报告当中也提出来要构建和谐社会，而且这个和谐社会当中一定是要提出男女平等，而且这一次男女平等基本国策也写入了我们的党章修正案里面，因此可以说，我们今后女性个人成长的环境越来越好。我们也可以看到，女性要得到一个全面发展的这么一个好的环境，其实自身要很努力，我们通过自己加强学习，学习的途径可以很多，你像不同年龄段，不同的起点的女性朋友，都可以找到学习的机会，我觉得这个是我们今天这个社会给予我们的很好的一个条件。

第二个我觉得就是我们的社会要给予女性更多的关注、关心和帮助。女性朋友可以说在当今的社会当中压力很大，除了要在职场上，因为我们中国的女性，就业比例可以说是最高的，但是我们女性朋友在职场当中要做好自己这一份工，要对得起自己的这个职业，对得起自己的这一份工作，要对得起自己的这一份工资，其实压力蛮大，除了这个方面要做好以外，还有一个非常重要，不可推卸的一个责任，就是在家庭当中的责任。可能在家庭当中要承担的压力和责任，女性比男性要更大，要更多，因此我觉得现在当女性真是不容易，可能比在古代的时候，或者我刚才说的在上个世纪初的女性，可能绝大部分的女性是在家庭当中承担责任，然后主外的是由家庭当中的男性，而现在女性既主外，又要主内，说实在话，离开男性的帮助，离开男性的关心，其实是非常不容易的，因此我想就是说，构建和谐社会，构建平安、健康的这样一个家庭，幸福的家庭，一定要男女携手。

网易女人：要男性参与？

原主席：对，男性要参与以外，我想就是说，女性你要成长，你没有得到自己家庭的支持和帮助，你非常难，因此我想就是说，在职场和家庭两个舞台上，女性都要扮演成功的角色，一定要自身强大，我讲的这个强大不是力气的大，也不是个子的大，而是内心要强大，也就是说一定要自信，一定要自立，也要自由，这样的话就是说，不要依赖于外界的东西，当然可以借助外界的力量，因此我想加强学习，然后可以在遇到困难的时候，寻求社会方方面面的帮助，这一点很要紧，有的时候我们女性好像觉得，有困难了，不知道到哪里求助，其实现在社会尤其是公民社会，逐步在建立，可以帮助到我们女性成长的机构、政府部门，以及我们的这些姐妹和这些社会力量越来越多，因此我想，个人要成长，这方面的借力不可少。

当然现在党和政府也越来越关注妇女群体的成长，给予我们很多的帮助和机会，我们要抓住这些机会，让自己更好的成长起来。

网易女人：您刚才也提到说女性要自信、自立、自强。

原主席：嗯。

网易女人：您认为什么样的女性堪称女性榜样？

原主席：我觉得现代社会是一个多元社会，其实女性有很多活法，能够在社会当中按照自己的想法生活的女性，应该就是女性榜样，她可以是各行各业当中出色的女性，也可以是自己认为自己自立、自由、这样健康的女性，她们就应该是我们方方面面的女性榜样。

网易女人：能否说一说2012年给您留下最深刻印象的一位女性，或者是某个女性群体？

原主席：我觉得2012年，应该是中国很不容易的一年，深圳的女性可以说在经济、文化、政治方方面面发挥了很大的作用，我觉得我们深圳的外来女工这个群体给我留下很深的印象。

网易女人：能说说为什么吗？

原主席：因为深圳的经济发展始终是放在最重要的位置，因此我想在经济的发展过程当中，离开女性的参与，离开女性的奉献，肯定不成功，因此我想，深圳的这个经济大舞台上，女性扮演着非常重要的角色，也是可以说是一道经济生活当中靓丽的风景线。

网易女人：2012你结束了，能不能说一句话送给我们所有的女性朋友，姐妹们，给她们一个祝愿吧。

原主席：应该说2012年很快年终就到了，大家都不容易，可以说女性在职场和家庭当中，扮演着不能够被别人取代的这样的一个重要角色，女性精彩，生活应该更加的爱自己，谢谢。

网易女人：谢谢。