“无障碍城市建设深调研”团队测量公共场所无障碍设施尺寸。
珠海某商圈前广场，铺设的盲道出现中断。
周序洋担任南京特殊教育师范学院特聘教授。
周序洋:
从事无障碍事业近20年 参与制定多项国家标准
周序洋是全国无障碍建设专家委员会专家，全国残疾人事业发展研究会无障碍环境建设专业委员会专家。从事无障碍事业工作近20年，参与制定了《无障碍设施施工验收及维护规范》《建筑与市政工程无障碍通用规范》等多项国家标准。
5月19日是第34次全国助残日，今年全国助残日的活动主题为“科技助残，共享美好生活”。2023年国家《无障碍环境建设法》出台以来，社会各界参与无障碍建设的情况如何?针对无障碍设施建设不完善、无障碍建设工作牵头部门不明确等问题，法规提出了哪些举措?南方都市报推出“有爱无碍·蓝皮书访谈录”，邀请社会各界对无障碍环境建设建言献策，共同展望“有爱无碍”美好未来。
本期访谈的是江苏开放大学教授、南京特殊教育师范学院特聘教授、研究员级高级工程师周序洋。周序洋表示，《无障碍环境建设法》出台近一年以来，全社会参与无障碍建设的积极性显著提高，接下来各地亟须通过普及无障碍理念、加强无障碍建设全过程监管、做好信息无障碍。他希望通用、融合的无障碍理念能够更加深入人心，推动建设项目满足不同类型人士的无障碍需求。
谈创建工作
残联、老年协会等积极参加督导、体验，频次比以前多
南都:您认为我国的无障碍建设，目前处于什么阶段?如何评价目前所取得的成果?
周序洋:我们国家的第一部无障碍建设标准，是1989年出台的《方便残疾人使用的城市道路和建筑物设计规范》JGJ50-88，属于部颁标准，这也是我们国家规范化建设无障碍设施的开始。历经多年发展，从阶段上来说，国内的无障碍建设属于从无到有、从有到优；从全国范围来看，许多大中型城市、沿海城市，包括深圳、珠海等地，已经进入到高质量发展阶段，但各地的发展程度，还是存在一定差别。
最近这几年，国内确实是涌现了很多的成果，法律体系也在不断完善，例如2012年出台了《无障碍环境建设条例》，2023年《无障碍环境建设法》也颁布实施了。这部法律是近年最大的一个成果，它标志着我国无障碍环境建设进入了法治化阶段。
与此同时，无障碍事业也受到全社会越来越多的重视。我自己是南京特殊教育师范学院的特聘教授，学校现在开设了无障碍管理专业，我也在参与他们的专业建设，参与编写20余本专业教材。总体而言，国内无障碍建设已经从无障碍设施建设，发展到无障碍环境建设，再到无障碍城市、无障碍村镇建设，逐步与国家的经济社会发展成果相匹配、相吻合。
南都:《无障碍环境建设法》出台近一年来，从社会各界的反馈和您的亲身感受来看，这部法规取得了预期效果吗?
周序洋:法规出台以来，全社会参与无障碍建设的积极性有了显著提高。无障碍建设的团体标准、地方标准、地方性法规都在不断涌现，全国无障碍建设示范城市(县)的创建在全国也是如火如荼。
比如说，从“十五”五年计划开始全国无障碍环境示范城市评审工作，之前是每一个五年计划做一次评选。现在国家对“无障碍城市(县)”评选的重视程度进一步提升，通过改进评审办法，开展了创建全国无障碍建设示范城市工作，每2年做一次评选，把它变成了一个制度化、常态化的工作。各地申报创建的热情很高。但因为新的评审办法更加严格，很多地方即使申报了，也不一定能够通过创建审查。
我最近正在指导江苏几个城市的创建工作，残联、老年协会等组织都会积极参加督导、体验，以前大家也会做这种工作，但频次没有现在这么多。我们还看到，国家检察机关在法规出台后，主动针对无障碍建设问题开展公益诉讼，很多城市也将组织相关的督导、体验、开展公益诉讼，作为工作任务去执行。所以我觉得，过去这一年的发展可能比以往两三年的发展都要快，法规出台的效果非常明显，甚至超出了我们的想象。
谈盲道建设
建议运用更多信息化智能化手段，逐步代替物理盲道
南都:《无障碍环境建设法》对许多事项做出了规定，例如对盲道的建设，具体到了主干路、主要商业区等区域，没有对其它地方作硬性要求，您认为这是基于哪些考量?
周序洋:关于盲道建设，社会上一直存在争议。首先，一条道路建设盲道，需要投入更多资金；其次，盲道占用的空间多，一条人行道3-5米宽，铺设盲道、保证盲人通行净宽，可能就要占用1米左右；再次，如果严格按照“盲道优先”的原则，盲道的建设、管理难度其实非常高。但回过头一看，实际使用盲道的人并不多，这也是当前社会反映最多的问题。
我遇到最多的一个问题是，有需求者较为集中的地方，盲道往往建设不好，没有需求的地方，反而建设了很多盲道，结果有需求者因为盲道不通畅常常抱怨，一般人则觉得盲道对他们的行走造成了不便。《无障碍环境建设法》规定，城市主干路、主要商业区等无障碍需求比较集中的区域要设置盲道，反过来说，就是其他地方不必设置盲道，我觉得这也体现了“以人为本”的建设理念，该建的地方把它建好，不必建的地方就不要乱建。
关于盲道建设，我最近在参与南京市无障碍建设法规的编写工作，也参考了《无障碍环境建设法》初稿的内容，我个人的理解是，对城市道路改造过程中，宽度小于3米的人行道，可以通过豁免程序，仅设置提示盲道，提醒有需求者注意安全。
同时，我也建议运用更多的信息化、智能化手段，逐步代替当前的物理盲道。比如，江苏的一些城市在做无障碍导航地图，之前杭州亚运会期间，有位盲人火炬手使用智能导航犬导航。日常生活中，盲人通常会有一个相对固定的活动范围，如果他面临这个范围以外的、远距离的出行需求，往往需要的是点对点的无障碍服务。如果能用信息化、智能化的手段，做好点对点的服务、扩大盲人的活动范围，既能减少投资，效果也会更好。
南都:目前，一些地方仍面临谁来推动无障碍环境建设的“踢皮球”情况。以您的观察来看，您认为由什么部门牵头，或者以什么方式推动，会更有效、更科学?
周序洋:之前的《无障碍环境建设条例》，或者各地出台的法规、办法，基本都把住建部门作为牵头部门，因为住房、道路、公共建筑的建设基本都归住建部门管理。以前大家只关注无障碍设施的时候，大部分工作都在住建部门手里，但是现在不一样了，交通出行、居家养老、信息化服务等事项都需要无障碍，交通运输、民政、工业和信息化等部门可能都要承担一定工作。
同时，对建设项目开展无障碍改造，是非常花钱的一件事情，我们有时会看到，一些地方的相应资金没有完全得到落实，有的单位还希望在改造过程中拿到补贴。
所以，基于目前无障碍建设涉及范围广、责任部门多、资金渠道有待明确等情况，《无障碍环境建设法》没有明确规定由住建部门牵头，而是提出由政府统筹协调和督促指导有关部门。
我个人觉得，无障碍建设应该由各地的政府办公室牵头。像交通运输、民政、住建等部门，都是无障碍建设的相关职能部门，大家在政府机构中地位平等，政府办公室可以去统筹协调这些部门。在遵循“政府主导、部门协调”原则的基础上，我觉得还可以成立一个无障碍环境建设领导小组，或者组建无障碍环境建设专家委员会，各地可以基于自身职能部门的职责，来决定这个小组放在哪个部门。
谈标准编写
《通用规范》对设施提出“毫米级”要求，提升约束力
南都:作为《建筑与市政工程无障碍通用规范》的参编专家，您认为这份规范相较于此前的标准，最大的进步是什么?
周序洋:《通用规范》2016年组建的编写组，到2021年出台，我全程参与了编写过程，可以说每一个文字和数据都经过了千锤百炼。相较于以往标准，《通用规范》对无障碍设施安全性、系统性、功能性做出了明确的要求，其最大的进步在于执行力度的提升，因为《通用规范》是全文强制执行的国家标准，建设项目的全过程严格执行，施工图设计文件审查也必须按照《通用规范》的所有条文进行审查，这对于建设单位、设计单位、监理单位的无障碍设施建设和改造起到了很好的指导作用。
同时，《通用规范》的很多条文，已经细致入微到“毫米级”。比如说，以前《无障碍设计规范》要求缘石坡道与车行道之间的高差不大于10mm，后来我们发现，一些轮子比较小的轮椅上坡还是不方便，所以到了《通用规范》，就要求缘石坡道与车行道之间应当零高差了。
此外，以前经常出现的一种情况是，场所内建设了无障碍卫生间、无障碍电梯等，但是因为无障碍通道不通，有需求者还是不能顺利到达这个场所。所以《通用规范》特别提出，城市道路和建筑物之间、建筑物内部之间要有无障碍通行流线，我觉得这一点是非常重要的。
南都:有不少人评价，以往的无障碍建设标准，涵盖的内容更全面，但强制性条文少，《通用规范》内容上没有那么全面，但采取了全文强制性标准。您能不能谈一谈，这是基于什么样的考量?
周序洋:这体现的是我们国家标准体制改革的发展过程。举个例子，2001年出台的《城市道路和建筑物无障碍设计规范》中，一些强制性条文下面，可能涵盖了好几条细节的条款，整体的强制性要求并不少，但到了2011年颁布的《无障碍设施施工验收及维护规范》和2012年颁布的《无障碍设计规范》，觉得强制性条文不要设置太多，所以这部标准的强制性条文反而变少了。为了进一步提升国家标准的执行力度，《通用规范》实行全文强制性标准，对全面提升我国无障碍环境建设水平具有重要的意义。
《通用规范》的编制过程是以问题为导向，重点考量无障碍设施建设过程中可能存在的问题，采用全文强制性标准，也是国家标准体制改革的一个缩影。以前标准的约束力不高，做出来没人执行，所以近年来不仅仅是无障碍《通用规范》，同时还颁布的很多通用规范都采用了强制性的条文，就是为了提升标准的约束力。我们也会看，发达国家和地区的技术规范是怎么做，我们又是怎么做的，可能我们的约束力没有他们的那么强，但对比我们以前的标准而言，《通用规范》的出台确实是前进了一大步。
谈经验借鉴
编制标准同时还标明配套检测方法，条文更细致执行力更强
南都:我国的无障碍建设标准，在国际上大概处于什么水平?我们与哪些国家或地区的工作模式相似?
周序洋:《通用规范》的编制，秉持的是“对标国际，结合国内”的理念，我个人觉得，它在国际上应该处于中高层次水平。因为很多条文是参照发达国家和地区的标准，结合我们的实际情况设置的，《通用规范》如果能得到严格执行，我们的无障碍建设水平，会逐步达到国际先进水平。
美国、日本、欧洲等发达国家和地区，基本上是从20世纪60-70年代开始推进无障碍建设，而我们开始建设，应该是20世纪80年代末、90年代初，虽然起步较晚，但进度很快。我感觉中国内地是属于亚洲模式，和香港、台湾地区、日本很相似。
拿盲道来说，我到过美国、加拿大很多地方，这些地方都没有设置盲道，在进一步考察之后，就知道我们在这方面学的是日本。日本属于老龄化社会，他们的无障碍设施做得确实是比较好，但他们是要做就一次全都做好，我们可能还是以举办大型国际活动和创建无障碍示范城市为契机，来做逐步提升。
南都:其他国家和地区，有哪些值得学习和借鉴的经验?
周序洋:比如说，美国的无障碍建设标准，是把图集和标准条文放在了一起，这样就更加直观、准确。美国在编制标准的同时，还标明了配套的检测方法。例如无障碍通道上的雨水箅子，我们原来要求其孔洞宽度或直径不大于15mm，后来参照美国标准改为了不大于13mm，美国标准中对这一条的检测方法是，拿一个直径13mm的小球在雨水箅子上滚动，小球从孔洞掉下去就不合格，没掉下去就是合格。
再比如说，除了专门的运动员训练场馆，我们在国内很少见到残疾人在游泳馆游泳，因为没有法规专门讲这件事，很少有游泳馆做相应建设，但按照美国的法规、标准，公众游泳馆一定要建一个可供残疾人使用的泳池。
其他国家和地区的标准也很细致，例如日本，他们在研究无障碍设施尺寸的时候，请不同的人来体验，观察残疾人、老年人到底是怎么使用无障碍设施的，哪一种尺寸更适合他们。
需要注意的是，不少西方发达国家的无障碍标准，是由司法部门、政府颁布的，标准本身就是一部法律，执行力度更强，这就跟我们不太一样，我们标准是标准、法律是法律。总体而言，我们在法规、标准的执行上，以及条文的细致程度上，跟国际先进水平还是有一定差距。
谈推进建设
加强普适性宣传、全过程监管、做好信息无障碍
南都:您认为我国目前推进无障碍建设，比较突出的难点、堵点在哪里?
周序洋:我认为目前比较突出的问题，主要有三个方面。
第一是如何普及无障碍理念。很多人并不了解无障碍的含义，甚至有些人都不知道什么是无障碍，对此需要采取广泛宣传教育的举措，提升全社会的无障碍理念。无障碍理念的宣传应当是普适性的，比如最近江苏省残联牵头制作了一部无障碍建设动画短片，每集一两分钟、一共十几集，让老百姓更加清楚什么是无障碍。
第二是如何加强无障碍建设的全过程监管。我长期参与建设项目的无障碍施工验收，我感觉这是一个很大的问题。最近我们做了一个关于南京市无障碍环境建设全过程管理的研究课题，就提出要明确政府主导和各个部门职责，同时要明确无障碍设施施工和改造全过程中各参与单位的主体责任。
第三是如何做好信息无障碍。信息无障碍建设“永远在路上”，应该随着科学技术的发展，信息无障碍也不断得到完善和强化，比如说开发无障碍导航地图，或者利用智能辅助技术，帮助有需求者解决无障碍出行和居家生活等问题。我觉得只有这三个问题解决了，我们才能够满足残疾人、老年人对出行无障碍、居家生活无障碍、社会服务无障碍、信息交流无障碍的需求。
南都:基于专业学者的角度，您对我国无障碍环境建设有怎样的期待?
周序洋:原来我们老说，因为政府关爱老百姓、关爱残疾人，所以要做无障碍建设，但日常出行、参与社会生活本身就是人们应有的权利，做好无障碍建设，也应该是政府的义务。没有残疾人、老年人到不了的地方、干不了的事情，这就是无障碍。
我有一次去美国旅游，在快餐厅吃饭，想上个卫生间。我看到这个餐厅就一个卫生间，里面装了坐便器，旁边抓杆、扶手、呼叫按钮全都配齐了，一般人能用，老年人可以用，残疾人也可以用。这不就是我们所说的“通用”吗?
所以我也希望，通用、融合的无障碍理念能够更加深入人心，比如我们建了一个厕所，它就是无障碍厕所，残疾人、一般人都可以用，我们建了一条路，它就是所有人都可以走。我认为真正的无障碍，是所有的道路和建筑物都更加全龄友好，更加适合每个有需求的人，而不是说特意为某一类人去建设，这才是无障碍的最高境界。
现在人口老龄化进程加快，残疾人对无障碍的期待逐渐提升，我们要做到“保障残疾人，惠及所有人”。我们做过一批城市的无障碍发展规划和改造计划，我个人预估，通过5-10年的努力，在全国范围内涌现出一批无障碍示范城市，是值得令人期待的。
南都调研 总第286期
统筹:王靖豪
采写:“无障碍城市建设深调研”调研组
调研组成员:张景淞 曾奎达 韦锐佳
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