本文首发于公众号“许知远漫游记”。
2025年10月1日，动物学家、社会运动家珍·古道尔（Jane Goodall）在美国巡回演讲途中，于加利福尼亚州与世长辞，享年91岁。
2024年12月，她最后一次来到中国为环保事业宣讲，并在工作间隙接受《十三邀》节目组访谈。我们特刊出当期对话全文。新年伊始，让我们缅怀古道尔女士的同时，记住她告诉我们的：
“不要害怕改变，不要被推向一个你并不真正关心的世界。”
“纵情饮酒，因为可能明天就是末日。”
▲画面内容来自纪实类谈话节目《十三邀》
当我十岁的时候，我读了一本书，这本书让我梦想去非洲，与野生动物生活在一起，并为它们写书。正如我所说，每个人都嘲笑我，看我只是一个小女孩。但我母亲的话对我非常重要，她对我说，如果你真的想做这样的事，你得非常非常努力地工作，抓住一切机会，这并不容易，我们没有多少钱。我在学校成绩很好，但我们没钱上大学，我在伦敦找了份无聊的秘书工作，但我在伦敦存不下钱。所以我回了家，找了份服务员的工作。工作很辛苦，但过了五六个月，我存了足够的票钱去非洲。
长话短说，我在非洲遇到了著名的古生物学家，路易斯·李奇博士，他给了我一个机会，和黑猩猩一起生活，近距离学习黑猩猩的一切。头四个月，黑猩猩总是躲着我，所以我想，这也许是我意识到，希望如此重要的开端之一。“希望”是通过勤奋工作实现的，每天早上六点起床，待在田野里，在森林里，每天如此，直到夜晚降临，正是通过这种方式，我获得了黑猩猩的信任。
最令人兴奋的是，它们是如此像我们，它们也会亲吻、拥抱、牵手，它们轻拍彼此以示安慰。争夺统治地位的雄性昂首阔步地站起来，挥舞拳头，是不是让你想起了某些男性政客？
我很紧张，因为我从没上过大学，有人告诉我，我做错了，“珍，你不应该给黑猩猩起名字，它们应该使用编号来称呼，它们不可能有个性、心理、情感，那些是我们人类独有的”。我小时候有个很棒的老师，他教导我，这些聪明的教授也会胡说八道。那位老师是我的狗，锈锈。你只要和任何动物一起生活过，就会知道，我们并不是这个星球上，唯一拥有个性、思想和情感的生物。
—— 珍·古道尔于 “根与芽”三十周年纪念活动上的发言。
“根与芽”是古道尔女士1991年发起的青少年环境教育项目，目前活跃于全球，在71个国家和地区拥有办公室。
许知远: 珍，早上好！
珍·古道尔: 早上好！
许知远: 很高兴见到您，您今天几点起床的？
珍·古道尔: 七点。
许知远: 您肯定很累吧，如此漫长的一天。
珍·古道尔: 是的，很漫长的一天，早上五点我就从香港出发了，这就是我的生活。
许知远: 疯狂的生活……您从来没想过停下来吗？
珍·古道尔: 我想停，但是不能。世界一片混乱，人们正在失去希望，他们说我给他们坚持下去的希望，所以我怎么能停呢？
许知远: 所以我猜这也是一个很大的负担，这么多人把希望寄托在您身上。
珍·古道尔: 是的，刚开始的时候，我非常不喜欢这样。我得戴着墨镜，放下头发，人们却还是能认出我来。然后我意识到，人们认得我，那我就利用好，去传播信息。
许知远: 所以当你环游世界的时候，当你感到疲倦的时候，感觉有点无力的时候，什么样的事情可以让您放松？
珍·古道尔: 晚上和朋友坐在一起，喝点威士忌。
许知远: 那这就是你的自我治愈。
珍·古道尔: 完全正确。
2023年4月3日，珍·古道尔女士在对谈活动中庆祝89岁生日
作家莫娜·查拉比与她一同举杯，并带领在场观众齐唱了一首“生日快乐歌”/图片来源：the Brooklyn Daily Eagle
许知远: 二十世纪七十年代，您试图展示黑猩猩人性的一面，然后引来了某些学术派的争议……
珍·古道尔: 实际上，我并不惊讶。我知道这会引起一场大的（争议），会让科学界非常惊讶。因为人类已经被定义为造物者，只有人类才能使用和制造工具，这是区分人和动物的标志。有一位科学家甚至这么说，我一定教过它们（使用工具）。
许知远: 所以“大卫”(1)改变了一切，“白胡子大卫”（David Greybeard）。
珍·古道尔: 是的，它改变了一切，“白胡子大卫”会使用工具，我们发表在了《国家地理》，然后资金就来了。
许知远: 六、七十年代的学术圈似乎说您是《国家地理》的封面女郎，那时您生气么？
珍·古道尔: 没有，不过放在今天，你可以起诉他们，对吧？
许知远: 是的。
珍·古道尔: 但当时一切都不同。整个女性主义运动还没有兴起，而我想做的就是与黑猩猩们在一起。所以我想，行吧，面对现实就好，如果我上国家地理杂志封面能拿到保护经费，（哪怕）是因为我的腿，那可真得谢谢她们。我的腿，真是一双好腿！
《十三邀》第八季第十三期截图
许知远: 在1970年代做一名女科学家是什么感觉？
珍·古道尔: 其实吧，我不像大多数成为科学家的女性。第一，我不想成为科学家，我只是想了解黑猩猩。李奇博士逼我拿到了学位，因为他希望我被尊重。其实大多数时候，我只是在灌木丛里做我的事，我不想在大学里找工作，所以很不一样。
珍·古道尔与路易斯·李奇
1957年，23岁的古道尔成为肯尼亚古人类学家路易斯・李奇（Louis Leakey）的秘书。李奇希望通过研究现代灵长类动物，探寻古人类进化的进程，从小热爱动物并从事过秘书工作的古道尔与他一拍即合。
许知远: 您总有策略来做一些非对抗性的事情，这个策略是从哪里来的？
珍·古道尔: 可能是因为我的经历。我妈妈就是这样，她很智慧。原因也很明显，我一个年轻的女孩，在一个男性主导的世界里，和一个强大男性争论是没有意义的，我可能很早就知道了这点，所以你得使用其它方法，你可以用一些女性特质……
你可以想象，在战争期间，我们恨透德国人，但我刚毕业，我叔叔得知有一个德国家庭想找老师去家里教孩子们学习英文。妈妈和我说，当然去。她的朋友们吓坏了——她怎么能让自己的女儿去那个邪恶的国家。你知道她的答案是什么吗？（她说）我想让珍明白，希特勒和纳粹并不是德国人民的代表。这一点在今天世界各地都一样。人们在仇恨以色列人，也有各种各样的反犹太仇恨，可是我认识普通的以色列人，他们和我一样对内塔尼亚胡很不满。作为普通人的我们，都一样。
珍·古道尔与母亲玛格丽特·古道尔/图片来源：珍·古道尔研究所
古道尔的母亲玛格丽特·古道尔（笔名万妮）是一名小说家，1960年，她与珍·古道尔一起前往内罗毕，并在贡贝野生动物保护区营地驻扎四个月支持女儿的梦想。
许知远: 也许这也是您主要的动机，对抗某种自我优越感。
珍·古道尔: 是的。
许知远: 我们大多数人面对动物世界时候，也是类似的。
珍·古道尔: 没错，相似的心态。
许知远: 您提过您很喜欢《指环王》(2)，那么您从书中得到了什么收获，这种文学经验在后来您的科学发现中，起了什么作用？
珍·古道尔: 我感受到了坚持不懈和希望的力量。其实我不知道有什么影响，我还是小女孩时，（很本能地）喜欢在大自然中观察鸟类、昆虫和松鼠，享受待在外面，去看秋天树木的色彩，春天里小芽冒出来……
许知远: 谁是您最喜欢的诗人？
珍·古道尔: 或许是济慈(3)。
许知远: 济慈，他有很多关于大自然的关于鸟的诗歌。
这个时令该把哪种芬芳
赋予这果树，林莽，和草丛，
这白枳花，和田野的玫瑰，
这绿叶堆中易谢的紫罗兰，
还有五月中旬的娇宠，
这缀满了露酒的麝香蔷薇，
它成了夏夜蚊蚋的嗡萦的港湾。
——济慈，《夜莺颂》（查良铮译）
珍·古道尔: 是的，我也常常读莎士比亚，我太喜欢了。
许知远: 这种体验如何改变您的科学理念？
珍·古道尔: 我似乎是个更浪漫的科学家。
许知远: 您其实是一个受浪漫驱动的人。
珍·古道尔: 我使用的研究方法是没问题的，但是科学本身的客观性和冷漠，在我看来导致了很多残忍的事情。（比如）你的动物只是实验对象——我曾被告知我们不是动物王国的一部分，我们是独立的，那简直就是胡说八道。
许知远: 我喜欢昨晚您站在椅子上的样子！
珍·古道尔: 谢谢！昨晚你帮了我大忙，你对我有信心。
许知远: 如果您遇到年轻的珍，您会跟她说些什么？
珍·古道尔: 我会说，给我几周时间，让我变回你，让我回贡贝，你代替我去做那些演讲。
《十三邀》第八季第十三期截图
许知远: 您如何看待童年时光中，与纳粹相关的经历？是否也成为您后来推崇平等的驱动力？
珍·古道尔: 战争结束后，我妈妈马上让我去德国给我上了生动的一课，让我知道纳粹和希特勒不代表所有德国人，这只是我们人类身上暴露出的极端狂热的一面。它创造了暴力、战争和仇恨，也是我们人类基因的一部分。不幸的是，仇恨似乎是很容易激起的情绪，不需要太多的原因。人们似乎喜欢生气和扔石头。
许知远: 当然，同理心也是我们天性的一部分，但我们需要多多训练。
珍·古道尔: 有时候科学家也企图压制这种同理心，这是多么残忍。在我去奥斯维辛前，有一个德国朋友带我去参观集中营遗址，这也是他第一次去。他也无法理解当时的人，要么不知道、要么假装不知道那些带着人去死亡集中营的火车发生了什么。
他带我看的东西让我终生难忘。我记得当时是希姆莱(4)负责管理，他给那些将要去集中营工作、成为盖世太保的年轻人写了一封信。他说我可以预料到，你们中的一些人会同情囚犯，这种想法必须立即消除。于是这些年轻人接受了训练。年轻的纳粹们接受了两年的培训，他们会被分配到一只警犬，并让他们去哪儿都带着狗，和警犬建立深刻的联结。这只警犬在两年中已经成了他们最好的朋友，然后他们在最终考核中会得到命令，“杀死你的狗”，如果他们做不到，他们就被淘汰了。这件事就告诉你最终成为盖世太保的都是什么样的人……很可怕。
我觉得这才叫邪恶，这和做坏事的区别在于，你是因为被愤怒冲昏了头脑而做了坏事，还是冷血地想着，我们要这么训练人……那才是真正的邪恶。黑猩猩没有邪恶的能力，我们有。
许知远: 那你同意这种说法吗，有些邪恶是无法避免的？
珍·古道尔: 我不同意。你会这么想吗？
许知远: 我不太确定……
珍·古道尔: 但是我觉得人类肯定有作恶的能力，但只要我们把环境变得更好，恶意的想法就不再是必需的。我不确定邪恶是否无法避免，人可能都有邪念，因为人类是有缺陷的，除非我们能摆脱这种对金钱和权力的渴望，否则就永远会有争斗。只要有争斗，就会有邪恶。
许知远: 那么解决办法是什么，如果更多的人变得更加愤怒，仇恨在全世界蔓延……
珍·古道尔: 我的解决方案是让每个人都参与到“根与芽”中。我是认真的，因为大家都明白，我们需要和平，为了钱和领土而战太愚蠢了，其实每个人都应该知足，为什么我们总是要更多，更多的土地、更多的权力……
许知远: 从您的早期研究来看，您发现猩猩能使用工具对人类的定义产生了巨大的影响。现在这么多年过去，您现在是如何看待人类的？是什么让我们如此特别？
珍·古道尔: 我认为让我们如此特别的是这种智力的爆炸式发展。我个人认为这种爆发至少部分是因为我们突然发现我们能够用语言交流，所以这是第一次，我们可以告诉后代一些不存在的东西，黑猩猩做不到这一点。它们可以演示、它们可以去建造，但是它们无法告诉其它猩猩去年发生了，去规划未来、回忆过去。最重要的是，（人类）能把来自不同领域的人聚集起来讨论问题并找到解决办法。
2024年，珍·古道尔在2024年格拉斯顿伯里音乐节的绿色和平组织舞台上发表了演讲
格拉斯顿伯里音乐节是世界上最著名的音乐和艺术盛会之一，每年吸引超过20万名观众前往。她与Cold Play、Dua Lipa等艺术家同台亮相，向观众们介绍了简·古道尔研究所的各种环保事业。
但有的时候，我们在说爱情、希望、承诺，却选择了错误的方向。也许我们并不知道方向不对，所以依然非常努力地坚持。但方向错了该怎么办，很多年轻人无可避免，朝错误的方向狂奔，因为他们找不到其它谋生之道。有些人被迫参军，纵然不情愿，很多年轻人也就被误导了。我总是告诉学生，半路上发现你做错了，不要害怕改变，不要被推向一个你并不真正关心的世界。
尤其是亚洲的学生，他们读了我的书想多与自然接触，但是他们的父母、老师希望他们做生意赚钱。我去日本，他们哭着来找我和我说，我真的很想这么做，但我的父母、老师不希望我做，我该怎么办。我说好吧，不要违背你的父母，遵从他们希望你做的事，尽可能做好、争取成功。业余时间里你仍然可以帮助动物、保护环境，然后当你到了一定年龄你可以放下手头的事，做你真正想做的事，不会太迟的。
许知远: 我从您那里学到的最重要的一课，就是任何时候都是“威士忌时间”。
珍·古道尔: 我在尝试不这么做了，他们都知道我喝威士忌，他们也都知道我有顽皮的幽默感。
许知远: 我很欣赏您顽皮的一面。
珍·古道尔: 我比你想象的更“皮”。看，喝酒让我的嗓子恢复了！我刚才差点都失声了。
我相信希望的原因，是（源自）不屈不挠的人类精神。这就是为什么，我随身带着“
H
先生”。它是一个叫加里·霍恩的人给我的。加里·霍恩
21
岁时在海军陆战队失明，他决定成为一名魔术师。每个人都对加里说，你失明了，怎么能成为魔术师呢？如果他站在这里，我向你们保证，几乎没有人会意识到他失明了。他会事先安排好道具，为孩子们做表演。在表演结束时，他会告诉他们自己失明了。他从未见过
H
先生，只是摸过它。他把它作为生日礼物送给我，那是
33
年前的事了。他以为他送给我一只黑猩猩玩偶，我握着他的手，我说，加里，黑猩猩没有尾巴。他说没关系，带它去你想去的地方，你知道我的精神与你同在。
——珍·古道尔于
2024
12
月在北京面向公众的分享
许知远: 二十世纪七十年代，你的关注点是贡贝和黑猩猩，突然间，您开始出来关心更大的世界。
珍·古道尔: 是在1986年。
许知远: 发生了什么？
珍·古道尔: 我花了大约两年的时间写了一本关于贡贝黑猩猩的大书，这事关我头二十年的研究。然后我美国的一个朋友，是芝加哥科学学院院长，他说，我们应该开个会庆祝一下。于是他组织了一个关于猿类的会议，我去参加了，是以科学家的身份去的，虽然我心想自己可能会在贡贝度过余生，然后成为一个社会活动家。
那次会议上，有个关于保护黑猩猩的议题引起我的注意。我很震惊，因为世界各地研究黑猩猩的人都说种群数量在下降，森林被摧毁。我不太知道该怎么办，就去找了一些资金，去了（各处）黑猩猩研究所，试图弄明白发生了什么，为什么数量在下降。我也因此了解到非洲人民面临的问题，了解了为什么（会发生这些残忍的事情）。人们问我，这个决定是不是很难，其实这并不是一个决定，这就是自然而然发生的。
许知远: 过程中您需要克服的最大障碍是什么？
珍·古道尔: 对我来说，最重要的是减轻贫困，一旦人们找到了谋生的方法，就能不破坏环境，他们意识到，拯救环境不仅仅是为了野生动物，而是为了他们自己的未来。临界点可能在五年内到达，虽然这并不意味着五年后一切都结束了，而是如果我们不采取行动，减缓气候变化将变得非常困难。我越来越老了，时间不多了，还有很多事情要做。
许知远: 这种紧迫感是什么时候变得强烈的？
珍·古道尔: 我想是逐渐产生的。在过去的十年，甚至二十年。物种消失、气候变暖、地震、飓风、风暴、洪水和干旱的频率增加，世界各地冲突频频，社会动荡不安，这一切去导致人们在失去希望。
许知远: 您最早是什么时候意识到，希望很重要？
珍·古道尔: 早在二十世纪八十年代。那时我遇到了一些说自己沮丧的年轻人，他们很愤怒，说是我们毁了他们的未来，而他们对此无能为力。你看，如果你失去希望，你就会变得冷漠，进而放弃了，什么都不做，到最后，我们就全完了。
许知远: 对您来说，在过去的五十年，世界是变得更好了，还是更糟了？
珍·古道尔: 更糟了。另一方面，（环保）意识的确提高了，尤其是年轻人中，他们越来越意识到，人类需要改变。但不幸的是，一些非常精英的群体，我不会专门点名，那些在非常富有的父母身边长大的孩子，坐私人飞机，享受一切便利，那些孩子可能并不知道，也意识不到这种生活方式对地球造成的影响，因此让他们知道很重要。同样的，接触贫困群体，设法给他们希望也很重要。
许知远: 当您与政治家或商业领袖打交道时，您从他们身上获得了什么？他们怎么看待这个世界？
珍·古道尔: 我经常与商业领袖交谈，其中一些，毫无疑问，正在努力变得更加可持续性，我最津津乐道的故事是，一家大型国际公司的首席执行官说：珍，我过去八年来一直在努力，让我的公司在供应链所在的国家，尽可能实现可持续发展，这非常困难……他说这样做有三个原因：第一，有一个明显不好的预兆，有些地方的自然资源正在消耗殆尽，自然已经无法跟上消耗的速度；第二是消费者的压力，人们开始提出问题，这是什么做的，是否会破坏环境，是否对动物残忍，比如工业化养殖。它便宜是因为工资不公平吗？但他说，真正改变他的，是他十岁的小女儿，她从学校回来，她说爸爸，同学们说，你们的所作所为正在破坏地球，这是真的么？我很关心，因为这也是我的地球。
许知远: 很有感触。
珍·古道尔: 你看，这就是必须的方法，你必须触及人们的内心。争论和斗争都没有用，因为这些人不会听，除非你能悄悄进入他们的内心。但是我们如何说服政府呢？我们如何说服企业呢，他们似乎不太关心。他们觉得，我没事的。在事情变得更糟之前，我已经死了，但你不关心你的孩子吗？好吧，我没想过，你说的事也可能不会发生。
我亲耳听到，总统特朗普说：“气候变化是人类历史上最大的骗局”，他是这么说的，而且他当上总统了，他的首席顾问会是埃隆·马斯克。马斯克是唯一一个在社交媒体上攻击我的人，因为当我谈论我们面临的问题时说，在一个自然资源有限，人口不断增长的星球上，追求无限制的经济发展，是不合理的。今天世界上大约有八十亿人，2050年可能会有一百亿人，到那时候怎么办。我没有说过比这更过分的话。而马斯克在社交媒体上指控我，说我希望人类种族灭绝。而他将要成为特朗普的首要顾问（笑），你怎么办？
许知远: 无力。
珍·古道尔: 是的。像他们这样的人，想改变都非常困难，尽管如此，我还是要带来希望，因为人们如果现在失去希望，那我们就更无能为力了。
《十三邀》第八季第十三期截图
许知远: 所以对于今天的世界，最大的威胁是什么？
珍·古道尔: 可能最让我不安的就是巴勒斯坦加沙地带。我看到成千上万的孩子被杀害，这就是邪恶。
许知远: 那么面对邪恶，最好的解决方法或态度是什么呢？
珍·古道尔: 以某种方式征服它。就像《指环王》里，“黑暗魔君”索隆和他的兽人军团，简直就和今天的情景一样。我们需要关注到世界环境问题，比如有的人参加了珍·古道尔研究所，有些人参加了“根与芽”项目，所以我说，我们必须培养这种联盟。《指环王》里的联盟是由“魔戒”带来，我们没有“魔戒”，但我们也需要建立这种联盟来对抗“黑暗魔君”。
我不知道接下来会发生什么，但我还是会继续战斗。正如我常说的，哪怕没有任何希望——我真的不相信没有，我相信有希望，我想我们已经觉醒了——但即使是没有觉醒，没有希望，那么为你所信仰的东西而死，不比放弃更好吗？让最后几天悄然消逝，纵情饮酒，因为可能明天就是末日。
2024年
内容编辑：左尧依
排版设计：李思雨（实习生）
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