石油价格垄断被调查 律师建议降低企业员工收入

对现在的电信重组进行反垄断审查

网易财经：您第二个申请提案呢？

董正伟：就是刚才提到的电信的问题，咱们国家的电信一直以来，包括移动电话和固定电话，一个有月租费，另外就是计时通话费，按照消费者权益保护法、价格法和资费条例，电信资费都应当属于政府定价的范围，但话费，包括手机话费，从94年以来一直没有变过，从94年邮电部一个文件之后，到现在一直是50块钱，一直没有变化，这不正常，随着信息化的发展，通信成本只会越来越低，对于消费者来讲，他的通信资费应该逐渐呈下降趋势，现在手机用户已经发展到六亿了，中国移动就占了70%的市场份额，在这种情况下，它的市场支配地位也是非常明确的，中国移动和中国联通作为国营企业的法律地位是非常清楚的，包括对咱们的电信条例也非常清楚，但他们定价并没有经过听政，如果一个具有市场支配地位的服务企业，它的服务价格没有经过听政，没有咨询过消费者的意见，这就涉嫌价格垄断问题，最起码是定价程序不合法，在这样的情况下，我提出了对电信资费问题进行反垄断调查，希望就取消月租费进行听政论证，就降低话费进行听政论证，另外就是对现在的电信重组进行反垄断审查。商务部负责经营者集中、企业并购方面的调查审查、执法问题，对于涉及价格垄断、市场垄断、行政垄断、滥用市场支配地位的企业，都属于国家发改委、工商总局的调查执法范围，所以商务部目前回应，这6份反垄断调查申请都应该由国家发改委和工商总局执法，因为它不是重组方面的执法机构，而是执行了国务院委员会的具体职能，反垄断委员会的具体职能就是协调反垄断执法机构进行反垄断执法。所以它不单具有具体的反垄断调查、审查、执法甚至处罚的权力，而且还在三部委的执法过程中具有协调作用。

董正伟：举个简单例子，滥用市场支配地位的结果也可能是价格垄断，也可能是妨碍了企业之间的公平竞争，在这时候，既有工商总局的执法权限，又有发改委的执法权限，一旦价格垄断成立，滥用市场支配地位也成立，按照《反垄断法》规定，只要有一点构成垄断，那么反垄断执法机构就可以依照《反垄断法》第47条进行处罚，有1%至10%的处罚份额。如果两点都构成了工商总局和国家发改委的执法权限，分别对你来一次处罚，对于被处罚对象来讲这个负担就太重了，由反垄断委员会出面协调以后，对于涉嫌垄断的企业是比较有利的，通俗一点这是一个“套餐”、“优惠价”，欧盟调查反垄断，这次调查你捆绑销售的问题，下一次我调查你滥用市场支配地位、妨碍公平竞争，找到一个点就可以处罚你一次，下次找个不同理由再处罚你一次，这对于被调查企业来讲，处罚次数多了，负担就重了，这对涉嫌垄断经营的企业来讲是非常不利的，一次性提出，对微软来讲，可能涉及到了几个方面的垄断行为，让国家工商总局和发改委一次性调查处理和处罚，这对它来讲实际是减轻了它的负担，对它是有好处的。

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油价电价企业应该降低员工收入

网易财经：这是微软的部分，但我知道您这次提案里更涉及到普通人生活便利方面的电价、油价的问题。

董正伟：是，石油、电价的问题，在8月份国家上调了油价和电价，虽然不涉及到居民生活用电，但我也通过网上向他们提出了质疑，发改委很快作出了回复，当时我说调价程序存在问题，没有经过听政程序，因为政府定价应当征求听取消费者意见，这是《价格法》22条、23条明确规定的。2001年，国家计委有个听政目录，他说这个目录里没有把石油价格列入目录范围，所以在石油价格决定这个问题上没有什么大的问题，另外说电力价格因为不涉及生活用电，所以也不在听政目录的范围内。但是我从其他法律上找到了几条理由：

董正伟：第一，虽然01年国家计委的听政目录里没有明确把石油价格、电力价格（不涉及生活用电）的价格列入目录里，但它下面并没有完全排除对这些价格进行听政。因为后面还有一条这么规定：对其他涉及消费者利益或公共利益的，国家价格主管部门也可以听政。《价格法》22条更明确规定，政府定价不仅仅有听政会这一个程序，还有一点是听取消费者利益的程序，听政会只是一个形式，实际到国计民生的服务价格，应当召开听取消费者意见，政府在制定法律、法规和政策时，涉及到消费者权益的应当听取消费者意见，何况是石油价格，石油现在是紧缺性资源，去年以来的通货膨胀问题，都是由于石油价格的暴涨引发的运输成本增加，导致农产品生产成本增加、农产品价格上涨而推动了普遍性的食品价格上涨，拉动物价指数不断走高，使老百姓负担加重。在通货膨胀的关键时刻，石油价格的调整没有听取消费者意见，而且调整幅度这么大，程序上讲这肯定是不太恰当的。

董正伟：今后你要调价，我们不反对，但你至少要征求公民、消费者的意见，这样才能避免消费者意见得不到尊重。但是现在有一个奇怪的现象，国际油价一上涨、石油或电力企业一亏损，煤炭价格一上涨，马上就找到咱们老百姓身上了，这是很不正常的现象，消费者出现了生活困难、收入增长缓慢，这种情况下消费者找谁？公民找谁？还有一点我们看到，咱们国家的石油价格有一个什么问题，现在石油企业，包括一些经济学家反复强调一个观念，中国的石油价格低于国际水平，石油企业出现亏损，和国际接轨的石油价格，好象第一可以遏制消费，第二可以节约能源，这是他们主要的论点。但他们没有看到，西方国家的石油价格是纯粹的价格，西方国家的公路上没有收费站，没有燃油税，但我们国家的石油价格是纯粹的石油价格，我们还有大量的收费站，高速公路上的收费问题，国家审计机关多次曝光都没有效，还有养路费改革的问题一直没有明显解决，燃油附加费，不光每张机票上附加的有，长途汽车运输上都有这种附加费。

董正伟：石油最主要的影响就是运输业，它的价格成本如果考虑到收费站、燃油附加税和养路费，综合加起来，划到汽车运输成本中去，实际上中国的运输成本比西方国家还要高，但西方国家的居民收入比中国居民收入高了多少倍。在这种情况下你强调石油定价和西方国家比，是没有可比性的。

董正伟：第二，中国的石油价格必须和石油企业、垄断性行业职工的平均收入水平与中国普通老百姓的收入水平、西方国家公民收入水平做一个对比，现在有一个状况，石油企业职工的收入水平，好象每年都是以14%以上的增长速度在增长，很多普通劳动者，包括民营企业劳动者都感觉到这几年我的收入几乎一分钱没涨，而且还经常失业，所以这种情况很不正常，统计局就说了，我这个数据一般是经营比较规范的、大型国有企业、垄断性行业员工的收入，这种情况下造成了石油企业一方面说要涨价，另一方面他们员工收入很高，高工资、高福利，一方面是普通居民、劳动者的收入水平上不去，在收入水平不对称的情况谈提高油价，这是不公平的问题。

网易财经：您希望通过这种申诉达到什么呢？

董正伟：我希望首先要考虑一个问题，程序合法，作为政府监管的价格，石油、电力都是重要的能源，在能源紧缺情况下，产品只会越来越紧张，但跟每个人的生活都有很大的关系，关系到每个行业的健康发展，它的价格国家肯定要监管，第二，你在调整时，一定要关心每个公民的切身利益，要关心国家经济安全和人民生活稳定，必须要听取消费者的意见，这是第一，程序要合法。

董正伟：第二个问题，要理顺石油价格、电力价格成本和市场销售价之间的关系，你怎么协调石油企业员工收入和中国普通老百姓收入之间的差距，你怎么协调向消费者收取燃油附加税的问题，消费者买机票，为什么你还要收取燃油附加税，这是什么道理，我买机票只是跟运输企业的合同，让我额外掏燃油附加税是没有道理的事，这是额外收费；第二个问题，怎样理顺养路费和收费站的问题，现在很多公路的收费站明显是超期限收费的，前段时间机场高速，它说要收一百年，它其实早就收回成本了，为什么你还要收一百年？你多收的费用能不能补贴给石油企业？这样石油企业也不会面临整天喊涨整天亏损的问题了，石油企业不能国际价格一涨就向消费者要钱，向政府要钱，这是很不公平的，因为石油价格一涨就会让工业价格普遍上涨，现在有一个问题，煤炭价格上涨，电力企业亏损，我就要向消费者身上找回来，这也不正确，谁都知道，现在咱们全国供电企业，在北京、上海的居民用电价格可能相对来说还是公开透明的，没有额外费用，但你要到中西部地区，或者县级以下，包括通过，他们的电价是城镇电价的一到两倍，供电企业往往以什么借口，因为农村供电分散，我们供电企业把电供给你的过程中有损耗，所以一度电我要算两度电的费用，村里有人偷电，查不清是谁偷的，损失就分摊在每一度电上，所以在很多县城以下的实际生活用电价格一是高于城市，另外就是它不合理的乱加价、乱收费现象特别多。

董正伟：这种情况下还有一个问题，供电企业员工的高工资、高福利也非常严重，尤其县级以下，中小城镇，包括一些县城，县里最好的办公楼基本都是供电部门的办公楼，这是非常奇怪的现象。一方面他们喊着供电企业出现亏损了，喊着涨价，另一方面员工福利非常好，现在在地方的供电企业都是三霸，水霸电，是很多人想尽办法，开后门都要挤着进的单位。在这种情况下，石油价格问题也存在一个程序合法的问题，不管是居民用电还是生活用电，都要有听政，这么多年价格的变动，从来没有听政过，另外你要保证城乡达到同步同价，不能因为居住地的分散加算耗损，一度电算两度。

董正伟：还有一个问题，供电企业和发电企业怎么理顺关系的问题，不能因为发电企业说亏损了，价格要上涨，要卖给供电部门，供电部门就说，因为上游部门涨价了，我们要从消费者身上找回来。他们应该从自己内部找问题，看看能不能把不合理、不公平的员工福利压下来，把自己涨价成本压下去，经过各种措施仍然没有办法控制成本的情况下，再向有关部门申报、调价，论证、听取消费者意见，这样才能保证咱们国家石油电力价格能在公平合理的背景下依法调整。

董正伟：现在有一个很现实的问题是，生活用电不调整，不涉及消费者利益，所以主管部门就说听不听政，只要不是生活用电就无所谓，其实不是这样。现在有很多不是生活用电，但涉及到每个消费者的利益，举个简单的例子，在很多小店，包括个体服装加工店、小的诊所，小的加工作坊、个体户、杂货铺，他们的店都不属于居民生活用电，电价价格一上涨，小小的店就这么大，但明显成本增加了，理发价格、服装加工，跟老百姓生活密切相关的服务，价格一上涨，你说跟老百姓有没有关系？还有城乡存在的大量的小型加工企业，包括面粉加工企业，这些都是满足老百姓日常生活必备的小型加工生产企业，现在供电局把他们的价格上涨了，没有经过听政，你能说这跟老百姓的生活关系不密切，不需要听政吗？不能这么讲。电力价格，每度电涨两分也好、涨一毛也好，消费是只要你打开电源它就在转圈的，这个成本累加起来是非常庞大的数据，所以在这种情况下，石油电力价格的调整问题，必然要走征求消费者意见的路，只有建立在科学、公平定价程序基础上的机制，才有利于维护市场物价，减少通货膨胀风险，使社会更加公平、和谐。

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结果如果不令人满意 将提起行政复议和行政诉讼

网易财经：您从一两年前就开始对铁路、航空的价格进行公益诉讼，您的动力在哪儿？

董正伟：怎么说呢？我是让一件小事儿给逼出来的，当时我做这事儿时，也是因为一个偶然机会，因为是做律师的，生活中经常碰到一些侵害消费者权益、霸王条款、不讲理的事儿，大型企业的霸道经营行为非常多，也不想浪费时间和他们纠缠，但是在去年2月份开始，我通过公交一卡通，因为不常用，偶尔用一次，结果读不出信息，我就这事儿跟他们交涉，想换一张卡，结果他们不退，当时感觉非常不愉快，所以就想通过一次诉讼给公益企业一个启示，后来通过诉讼作出了调解，返还了押金。另外就是银行卡的事儿，当他们退出小额帐户管理费时提到一个说法，个人还款的帐号可以免收，当时我就把银行卡和借记卡捆绑了，借记卡专门用于还款，但没想到我去还款，在一次查帐户时发现它竟然连续扣了我好几次小额帐户管理费，这是在咱们国有大型银行，我感觉非常愤怒，我想，按照你们的要求，我还款以后你们还收我的小额帐户管理费，这是毫无诚信的。所以还是像公交一卡通一样，我希望通过一次诉讼，圆满调解，你把我的钱返还，媒体把事情报道一下，促使银行改正。

董正伟：这是非常好的事儿，结果可能因为这和银行的利益关系比较大，所以他们通过走动，通过打压的方式作出了很不公正的裁判，并且在听政过程中他们抛出了一个观点，你这是破坏公益，银行收费是符合世界潮流的，你们为什么要说人家收费违法？当时我非常恼火，银行违法收费我提出诉讼倒成了破坏公益了，所以我要坚持到底、证明证明，我到底是破坏公益还是维护公益，就因为当时法官偏袒银行，有一些很糟糕的言论，把我公益维权的信心激发出来了。他们引用了银监会一些批文，说银行的收费之所以合法，是因为它有监管部门的审批和备案，在这样的情况下，我就去银监会进行行政复议，行政复议的结果是到国务院，到了第一个小额帐户管理费上支持了我的观点，接下来我又向央行提出了一系列的，尤其是去年跨行收费出来以后，央行推出了和五大国有银行，商业银行协调一致的1%的收费标准，当时我不可理解，我正在国务院行政复议银行收费的问题，你又推出这个，等于是公开向我正在进行的公益维权行动进行打压，或者说讽刺、调戏，我说这是绝对不可原谅的事儿，无论如何，我一定要站出来阻止你，采取维权行动。所以当《反垄断法》开始制定时，还没有实施，我以《反垄断法》为依据，（？……），媒体关注度比较高，三番五次到国务院行政复议，今年4月份国家发改委作出复议决定，确定它的收费违法，表示愿意纠正银行的收费问题。因为银行出于特殊地位和作用，媒体关注它的可能性不大，都有一定顾忌，周围没人做，我一个人对抗他们的维权行动，成功的机率好象就比较低了，因为这事儿好象只有我一个人在说，没有其他人附和，这时候我要争取，让银行、银监会知道我的公益维权行动一直在继续，最好的办法就是我不仅做银行，电信的也做，机场建设费的也做，我要给银行业一个概念，我的公益维权不仅仅只盯着银行，好象是因为在开始和银行的诉讼中因为输了而盯着银行不放，这样他们会觉得我是计较个人得失，故意盯上他们的行业。如果我去法院诉讼，要求他们赔偿管理费，好象是因为我为了几块钱跟他们打官司。这样我就考虑，不再提钱的事儿，就通过行政复议，通过行政的渠道解决你这个问题，因为垄断行业乱收费的问题不是一个个案问题，而是一个普遍问题，对于个案问题，司法裁判可以纠正，但涉及到普遍的公共体，肯定要由行政管理机构纠正，我就借着428重大铁道事故对铁道部提出了关于铁道行业的各式霸王条款，人身财产赔偿限额、火车票定价制度、退票补票手续费问题，那时刚好出现了汶川大地震，就在这个关键时刻，铁道部在半个月以后就迅速作出回应，对我的建议基本都接受了，这是我非常吃惊的事儿，因为铁道部是国家经营化集中程度最高的部门，《反垄断法》规定，企业不反对做大做强，但你在做大做强时，你的商品的服务价格必然要是公益性的服务价格，如果你的产品价格接受监管，定价程序经过了消费者的听政程序，这就是很好的，如果你没有经过听取消费者意见，没有经过听政的合法程序，那你做大做强以后就是一个滥用市场支配地位的垄断行为。

网易财经：8月份《反垄断法》实施，您感觉在这之前和之后，在有了法律保护之后，您的公益维权有没有不一样？

董正伟：从去年开始，我刚才提到了，银行也好、电信也好、铁路也好、机场建设费也好，从我开展一系列的公益维权行动以来，虽然《反垄断法》还没有实施，但在我的申请里都陈述了反垄断的问题，包括价格法、包括消法，从这个角度上看，《反垄断法》的实施只能说对涉及垄断性行业、公益维权方面底气更足了，有了三个强有力的执法机关，因为《反垄断法》确定的是“三部委协调执法”的格局，所谓三部委协调执法，就是《反垄断法》规定，国务院这个层面要设立反垄断委员会，反垄断委员会要协调反垄断执法机构进行反垄断执法，反垄断执法机构根据国务院的规定由国家发改委、国家工商总局和中国商务部三部委构成，商务部负责反垄断具体执法权限就是经营者集中，就是企业在并购重组方面的调查执法；发改委就是调查价格垄断的；工商局就是调查市场垄断和行政垄断的。

董正伟：很多滥用市场支配地位的结果是体现在价格上，这时候就需要作为反垄断委员会的国家商务部出面协调两个部委的执法，咱们国家总体来讲，反垄断执法机构是三部委联合执法，非常有力，这对于涉及垄断，尤其是滥用市场支配地位的行政垄断非常有帮助。刚才说过一点，一个部委对一个部委执法，力量就有点儿单薄，现在是三个部委，而且国家反垄断委员会规格是跨部委的，从行政机构来讲，它略高于各部委的行政机构，商务部具体执行反垄断委员会的职能，咱们国家实现了商务部协调三部委进行反垄断执法调查，三方会审，这在过去历史上有过，对重大刑事案件历史上有过三方会审，这体现了民主、协调、力量，三方会合到一块儿力量明显强大了。

董正伟：所谓垄断，咱们国家一是国有企业垄断的问题、行政垄断的问题，还有大型民营企业，因为小企业不可能垄断，13亿中国人的民生，一个企业要形成垄断，它的营业额要是达不到上百亿很难形成垄断，在这种情况下，这种规模的企业在社会中、舆论中、国家层面上，一定是有相当影响的企业，这样三部委联合执法，非常有利于破除垄断、促进公平竞争、保护消费者权益。

网易财经：董律师，现在您已经收到了有关部门的回复，回复情况怎么样？

董正伟：从目前情况来看，国家商务部作出的第一个反应是非常积极的，因为我的六份申请，第一份是微软，15号回复说是在外资司，18号转到调法司，调法司21号作出处理意见，明确告知微软也好，包括其他五份反垄断申请，将会依照反垄断的职权划分，由国家发改委和工商总局负责调查执法，在21号作出处理意见的当天我又收到了国家发改委的告知函，说他们已经收到了。我询问工作人员，他们已经受理了，他们对我申请材料的及时告知和审理，表示了中国政府的态度，中国政府在反垄断方面的信心和决心。在《反垄断法》实施前夕，一些专家对《反垄断法》的实施存在怀疑，存在《反垄断法》执法不明确、规范不配套的问题，产生了很多担心，现在从国家发改委的初步表态来看，中国《反垄断法》的正常执行，现在是有条不紊，没有问题，所以这是一个好的开端，相信按照《反垄断法》的规定，反垄断执法机构会按照法定程序积极调查、作出处理。

网易财经：您的下一步打算是什么？

董正伟：按照《反垄断法》的规定，我在行动当中只能算是一个举报者，《反垄断法》规定任何公民和其他组织都有权利新国务院反垄断法执法机构进行举报，因为《反垄断法》主要是行政执法为主，如果没有人来发起反垄断，没有举报这个发起点，三部委作为执法机构不可能主动去调查某一个垄断性企业或涉嫌垄断的企业的垄断问题，这样反垄断机构执法就没有切入点，在任何公民和其他组织都可以举报的情况下，只要你依法举报，反垄断执法机构收到以后都应当调查，并且作出处理，向社会公布。这是《反垄断法》明确规定的，如果他们接到举报但不去做，那就是违法的不作为行为，我作为法律行动的发起人，商务部、国家发改委作出了积极的姿态，据我的分析判断，工商总局从《反垄断法》的规定来看，在他们收到我的申请之后也应当进入了法定的处理程序，这应当是没问题的，从这个角度来看，我们需要等待进一步的处理结果，如果对处理结果不是很满意，要么是被调查的企业提起行政复议或行政诉讼，要么是我对处理结果提起行政复议和行政诉讼，现在是等待结果的过程。

网易财经：好的，谢谢董律师接受我们的采访。

董正伟：谢谢。