网易 财经5月讯 网易财经《 http://money.163.com/special/00254BSP/economists.html 》栏目近日专访了耶鲁大学金融学院终身教授陈志武。陈志武出身中国一个普通的农家，对中国的经济转轨有切身感受。他在美国接受经济学教育，受过严格的经济学训练。他对中国有着很深的感情。他对什么都认真。认真地研究，认真地发表公共言论。他的认真为他赢得了广泛的尊重。他认为，中国的诸多问题，都和违背市场规律有关。以下为部分访谈实录：


视频：网易财经对话著名经济学家陈志武

最大的收入差距是政府与民间的收入差距

网易财经：中国政府投资现在在GDP中所占的比例越来越高，这会导致什么样的后果？

陈志武：这会使得中国经济对出口、对高污染、高排放行业依赖度会更加离谱地高。由此产生的结果，使得中国我们这一代、或者几代中国人不仅仅把未来几千年、或者几百年中国社会生活环境、资源条件都提前由这一代人透支过多。由此产生的结果，我觉得对中国经济在结构上和长久可持续发展方面都会带来非常多的负面、长久的后患。

网易财经：您曾经建议中国减税1万亿，但是这几年中国政府不但没有减税，反倒税收收入增加很多。从今年数据来看，一季度全国财政收入是19600多亿，这比去年同期增加了34%，听到这样一个数据您有什么感想？

陈志武：我觉得是太荒唐了。因为2006年，尤其在2008年的时候，我建议减税，尤其2008年免税一年或者2009年免税一年，当时我提的一些建议，说实在的我自己知道被接受概率并不是太高，因为在中国根本上缺乏这样民主监督制约的机制，没有真正的正式压力机制，去迫使财政部还有其他相关部门去主动启动减税、免税举措。因为全国人大常委会、财经委员会还有其他专业委员会并没有定期举行公开听证，要求财政部官员、还有其他部门官员、国务院那些官员被问责、被质问。

为什么在2008年、2009年经济危机顶峰的时候，还是没有减税？比如去年还是按照百分之十几的速度，财政收入往上升。今年第一季度财政收入增加30%多，所有这些都表明在中国实际上民主制度建设、民主监督机制建设和财政透明，这些不再是一些抽象的概念，而是非常具体涉及到千千万万、13亿老百姓自己口袋里到底可以留下多少钱，到底可以得到多少钱的核心的制度安排。所以在这个时候不管是回过头来看，过去两年不管是有危机还是没有危机，政府拿到这一份，照样每年按照差不多是GDP增长速度三倍的速度往上升。

不管社会上得到收入是多还是少，政府拿走那一块收入继续，总是在不断以快速上升。这个趋势下，如果不遏制住、不停住的话，不通过全国人大常委会这些专业委员会来形成足够的压力，那么中国老百姓从经济增长中间分享到的好处，并不是像人们理解的那么多，也不是像其他国家情况下应该有的那么多。现在很明显国富民穷局面越来越恶化。这个肯定跟政府征税权力、政府税收不受制约、而是失控的局势关系非常大。

我知道在中国最近这些年，关于收入不均，还有关于收入差距、收入结构方面抱怨非常多，这都是应该进行一些思考和进行一些质疑。但是我觉得有一个方面是被很多学者和业界、社会人士所忽略的，那就是中国最大的收入差距是政府跟民间社会之间的收入差距，而不是民间社会里边不同私人、不同私人群体的差距。当然我知道北京也好、上海也好，还是在中国农村也好，不同人之间、不同人群之间、不同家庭之间收入差距越来越大，这个肯定是存在的。但是我觉得更大的、更严重的、更加失控的收入差距是在政府和民间社会之间。我觉得很多参与收入差距问题讨论的学者和社会业界人士，首先应该把注意力放在政府跟民间社会收入差距不断恶化这个问题上边。因为这个是中国第一位的、最重要的，对于社会负面打击、影响最大、不断恶化的收入差距局面。

抑制政府收入不断膨胀的问题，不止涉及到老百姓口袋里边能够留下多少钱的问题，而且同时也涉及到整个中国经济增长模式的问题。

网易财经：所以最近财政部打算推出社保税，您是反对的？

陈志武：对。实际上我以前在不同文章里边也谈到过，中国要增加一个社会保障体系这是毫无疑问的，应该要做的一件事。特别是随着市场化深化发展，那么确确实实，对于有的非常低收入的家庭或者说非常不幸运的个人，政府应该承担提供低保的作用，这样的话让每一个中国人至少能够体面的生活下去、生存下去。但是社会保障体系到底是以什么方式建立起来？谁要为这个负责？这个从表面来说，我知道很多学者会去拿北欧的模式、北欧的经历、拿美国的经历、还有其他国家、其他市场经济、私有经济国家的经济来作为一个参照，然后他们就提出来中国也应该把这些社会保障的各种项目转化成为社会保障税。

但是我觉得这个问题我们必须很谨慎。因为在中国，不管我们喜欢也好、还是不喜欢也好，中国还是一个以国有经济、国有企业为主体的这样一个经济。当初为什么在50年代要进行国有化运动，要把私人财产交给政府、归公给国家？整个这些安排都是为了减轻老百姓税收的负担。因为原来在中国没有个人所得税，你的工资收入里边每个月不会拿走任何一块钱交给政府。原来大家都知道这么多国有企业、这么多国有土地，这些都是为了不仅仅给政府、为政府开支提供收入和财政的基础，也为社会福利提供经济基础。

在我们没有把国有资产、国有土地进行私有化分给13亿多中国老百姓之前，这些国有财产、国有资产和土地必须用来作为社会保障的基础，而不能够再利用另外一个名义，从老百姓每个月收入中间再要征收社会保障税。不应该以任何新的名义重新征税，而是由没有被私有化、没有被民有化的分给社会老百姓个人的这些国有资产、国有财产来充实社保基金，而不是通过新的税收、新的税种来为社会保障提供支持。

网易财经：您还曾经建议把国有企业也分给老百姓，但是政府不仅没有这么做，这几年反倒还出现比较严重的国进民退现象，这个您怎么看？

陈志武：对这个问题我其实还是比较乐观的。按照我说的，最好在全国31个省市都分别成立公民权益基金，然后在中央成立基金。还有中央事业单位，比如像北大、清华、中国科学院，还有其他不同的大学、事业机构，它们都有自己的企业，这些年它们也有自己的土地，也赚了蛮多的钱，它们这些企业股权现在都是在被不同机构掌握。130家左右国有企业的国有股份、再加上事业单位的企业股份，都应该合并到一个全国公民权益基金里边，然后把全国公民权益基金按照同样多的股份形式分到13亿多中华人民共和国公民手里边，31个省市公民权益基金股份基本上可以按照本省的公民多分，外地公民少分这样原则，来实现这样一个民有化改革，以这种方式真正实现我们一直在说的全民所有制。原来的全民所有制走完一大半，但是还剩下最后一步没有走完。把全民所有制中间所有者给它具体化、细化到每一个中国公民、老百姓身上。通过这些公民权益基金股份，具体登记到每一个公民身份证和名字上边，让中国公民成为这些国有资产、国有财产真正、具体化所有者，以此来完成整个全民所有制体系建立的工作。

这是一个漫长、比较艰巨的任务。尽管现在有很多管理层、一些顾问和决策层都清楚、都听我讲过、介绍过民有化想法和一些方案的细节，社会上和学界也有很多人知道，但是我觉得今天实际在认识上、在意识形态上还不是100%成熟，但是我相信这是时间的问题。因为最后更多决策层的人，尤其民间社会更多人会意识到，当初国有化建立这么多的国有财产、国有资产和土地最后如果不通过民有化方式，落实到每一个公民身上的话，当初国有化初衷就不太容易被实现。

所以从这个意义来说，只要我们去做，在时间上耐心一点，我觉得最后民有化改革还是会实现的。