网易财经3月16日讯 中国世界经济学会定于2011年3月18日在北京中央财经大学隆重召开第二届浦山世界经济学优秀论文奖颁奖典礼暨“世界经济与中国”学术演讲会。网易财经会前就浦山奖相关问题对中国社会科学院世界经济与政治研究所副所长何帆，以及本届获奖者社科院城市发展与环境研究所可持续发展经济学研究室主任陈迎进行了访谈。何帆表示，浦山奖是世界经济学领域内最高奖项。
对于人民币升值问题，他认为未来五年人民币一次性大幅升值的可能性小。他说，假如几年前，一次性大幅升值是可取的，但是现在则不行，环境已发生了改变。因为现在市场都在关注人民币汇率，市场预期已经出现，你没有办法确定到底升值多少是合适的。
以下是访谈实录：
浦山是当时中国最有可能获得诺贝尔奖的人
网易财经：各位网友大家好！欢迎收看本期访谈，本期我们将聚焦于第二届浦山奖，今天我们请到了两位老师，一位是浦山奖的执行人，另外一位是浦山奖的获得者陈迎老师，欢迎两位来到网易会客室。
首先大家可能对浦山奖比较陌生，何老师，能不能简单介绍一下浦山奖的来历？
何帆：浦山是我们中国世界经济学界一位老前辈，但估计很少人知道他的名字，这也和浦山老师个人的性格有关，一辈子淡泊名利，我想我可以跟大家简单介绍一下浦山的经历。
浦老早年在哈佛大学读经济学，他的老师大家一听就都知道，比如熊彼特，后来得诺贝尔奖的列昂惕夫，列昂惕夫得奖是因为他的“投入产出表”，但实际上投入产出表的计算是浦山帮他做的，浦山的一个同学后来也得了诺贝尔奖，就是克莱因教授，克莱因教授对浦山是非常推崇的，他说如果浦山没有回中国的话，“我的诺贝尔奖应该是浦山得的。”因为当年浦山是他们学习小组里最优秀的。
但浦老是一位非常爱国的知识分子，一辈子追求马克思主义，早年他在美国时先参加了美国共产党，后来又转入了中国共产党，再后来又从哈佛回到了中国。
回到中国后一开始主要从事外交方面的工作，是周恩来总理的特别顾问，在百门电影谈判时浦老其实发挥了很重要的作用，当时《纽约时报》有一个报道，因为浦山回国之后和原来他在美国的同学失去了联系，《纽约时报》上有一个报道，“在中方谈判代表团里有一个年轻人，外语非常好，精通英美文学。”他的很多同学一看就说，“这个人肯定就是浦山。”
在百门谈判的时候，周恩来总理有事情要咨询浦山，曾经专门派专机到朝鲜这边把他接回去。
浦老在经济学方面造诣是非常深的，我们现在经济学里慢慢出现的用数学、计量，你看浦老原来博士论文里的数学知识是非常深的，估计现在有很多博士生也不一定能看懂，而且他选的题目也非常超前，研究的是技术进步，我们知道后来技术进步是一直等到八九十年代在“经济增长理论”里才开始重点讨论的，他在三十年代就开始研究了。
我们之所以创立浦山奖，也是想表达我们的一个心愿，希望能够进一步发扬浦老一生淡泊名利、追求学问（的精神），而且真的有爱国的赤诚之心，作为后学，我们希望能够发扬这个传统。
网易财经：陈老师对浦山这位经济学家前辈有没有印象？
何帆：陈老师原来也是我们所的。
陈迎：对，我是1997年从清华大学毕业后到了世界经济与政治研究所工作，我曾经在这个所里工作了八年之久，到2005年的时候，由于我们社科院对环境相关的学科进行了一些整合，才从世经政所到了现在的城市发展与环境研究所。
我1997年工作时，浦老好象还是所长，1998年才退下来，我工作之后那一年时间见过浦老几面，应该说还是在浦老领导下在世经政所开展工作。
浦山奖是世界经济学领域内最高奖项
网易财经：刚才您介绍了浦山奖的来历，奖项主要的目的是什么？我看选择入围者时有一个范围，能不能请您把这个范围介绍一下？
何帆：我们现在基本上是集中在中国世界经济学（领域中），世界经济学范围是比较广的，这里面大概包括关于国际贸易的研究、国际金融的研究、发展经济学的研究、比较经济体制的研究。
简单来说，我们非常希望推动中国问题的研究和国际经济研究的互动，因为我们一直觉得，现在研究中国问题必须要有全球视野，因为现在中国很多事儿其实都是跟国际问题有关的，我们讲通货膨胀，其中一个很重要的因素就是国际大宗商品价格上涨对中国的影响。
同时做世界经济学研究的学者也应该有中国背景、中国意识，你研究世界经济不是为了研究世界经济本身，而是为了中国服务，所以我们希望强调研究中国和世界经济之间的互动，范围基本上主要是国内学者，如果有国外合作学者的话，我们要求第一作者必须得是中国人。
网易财经：是不是可以这样理解，研究世界经济这个范围里最高的奖项？
何帆：我们希望努力做到这一点。
网易财经：现在是第几届？
何帆：大概是两年评一届，这次已经是第二届了。
网易财经：在办这届时有没有什么诉求？同第一届相比有什么不同？
何帆：相同的地方可能很多，连获奖作者都有点相同，这也是巧合，在第一次获奖时就有姚洋老师和他合作者的一篇论文；第二次他又得到了这个奖项。
这说明我们对奖项没有任何人为干预，有非常严格的评奖程序，最后出来的结果是什么就是什么，如果是出于其它考虑，我们可能会考虑到一个人不能连续获奖，但因为整个评奖过程最后他们得票最多，所以我们还是选择了他们。
我们制定了比较严格的评奖过程，先是世界经济学会的常务理事们推荐，每个人大概能够推荐两三篇。
网易财经：都推荐吗？
何帆：对，都推荐，而且我们世界经济学会的常务理事们都非常踊跃，推荐完了之后有一个专家团，组成专家团的基本都是中青年学术骨干，因为现在经济学研究里技术含量越来越高，（涉及到）很多数学、计量（知识），另外学科分类也分得越来越细，研究国际贸易的不一定了解国际金融，所以我们选择了经济学训练都非常好的中青年专家，先分成三个组，一个组是国际贸易，一个组是国际金融，包括开放平台下的宏观经济学，还有一个组是关于发展问题、环境问题甚至社会问题的，比如教育、性别差别等。
我们这三个小组先评选，评选完了后这三个小组再一块儿对所有侯选论文进行评选，之后他们选出的侯选论文再交给专家委员会，我们请来了几位有国际影响的经济学家，比如林育夫（音）教授，现在是世界银行的首席经济学家；魏尚敬（音）教授、在加州的胡勇泰（音）教授，还有我们国内的余永定老师、樊纲老师，这都是大家比较熟悉的，由他们来投票，再以他们投票票数的多少选择出来，整个过程是非常透明的。
网易财经：最终是由这五个老师投出来是吗？
何帆：不止五个。
浦山奖的特色在于学术 林毅夫余永定等当评委
网易财经：刚才何老师介绍了，陈老师是世经政所的，评选过程中有没有避嫌呢？
何帆：第一次我们有避嫌，因为第一次评奖时得票最高的是余永定老师的一篇论文，但余老师是评委之一，他就主动说“我不参加了”，但我们对陈老师是一视同仁的，没有考虑她是不是在所里工作，因为评选的专家大部分都不是我们所里的，而是来自全国各地，甚至包括海外的一些学校。
网易财经：这两个奖的论文我都看了一下，我发现都不是新的，可能都是之前发表的，入选论文有没有时间期限？
何帆：有，有一个过去已经发表两三年的（限制），如果是2010年很好的经济论文我们就没有选，因为现在经济形势变化非常快，如果是一篇好论文，应该要经得起时间考验，有一个时间过程，所以我们要看已经发表的，尤其是只从那些已经实行了匿名审稿制度的经济学界期刊里（找），比如《经济学期刊》、《管理世界》和《世界经济》，因为已经实行了比较严格的匿名审稿制度，所以先有一道坎，然后在已经发表论文的基础之上经过一两年的审核，回头看它是不是有真知灼见，我们大概是这样的考虑。
网易财经：时间上的限制也不是那么严格。另外，除了浦山奖，现在社会上有很多奖，包括老一辈的孙燕芳奖，我前几天接触到了一个“刘鸿儒基金会”，他们也办了一个奖，社会上这么多奖，浦山奖的独特定位是什么？您希望它在未来成为什么样的终极奖项？
何帆：奖项越来越多这是好事，说明大家对学术活动越来越重视，也反映出了大家对老一辈经济学家的敬仰之情，这是星火相传的。
我们做浦山奖时的想法也比较简单，想把它做成比较纯粹的、不掺杂任何因素、纯粹是学术殿堂里的评奖，在评奖机制方面，我们想让它尽可能地严格，在机制方面杜绝关系、人情。
另外我们评得比较严格，每年大概就是一到三篇，而且基本是评论文，以后可能会增加学术著作，但因为现在学术著作没有审稿机制，所以我们打算等时机成熟再说，现在基本就是学术论文，发表学术论文实际是最难的，我们又从发表的学术论文中严格挑选，就是希望做到我们选出来的（论文代表了）一个时期内国内最好的研究水平，给大家树立一个标杆。
而且我们曾经考虑过，如果哪一年没有很好的论文的话，我们会把这个奖空缺的。
网易财经：谈到这个奖，也要问一下奖金，我们知道刘鸿儒基金这个（奖金）是100万，还有一个“经济理论奖”是50万，我听说浦山奖是10万，奖金到底有多少？
何帆：没有那么多，如果发那么多，我估计浦山老师不会高兴的。因为所说的10万是指浦山奖在第一届评奖时从金融机构得到的10万元赞助，你可以想，10万元就把这个事情做了，奖金不是很多的，包括陈老师获得奖项其实就是荣誉，奖金并不是很高，我们以后可能也不会重奖悬赏，而是希望得到业内的认同。
网易财经：学术味道比较浓。
何帆：实际这是一个非常非常纯粹的学术奖。
本届浦山奖更加注重对中国现实问题的研究
网易财经：接下来就进入本届两篇获奖论文，王老师和姚老师的就不说了，陈老师的这篇昨晚我看了社科院网站上的摘要，整个题目普通网友看起来还是有点含糊、模糊，能不能请您介绍一下这篇论文的核心、主旨？
陈迎：好的，我这篇获奖论文发表在2008年第7期《经济研究》上，《中国贸易进出口商品中的内涵能源及其政策含义》，其中要解释的就是“内涵能源”问题。
我们知道，任何产品在它上游的开采、加工、运输等一系列生产过程中都需要消耗能源，也都产生碳排放，所谓“内涵能源”就是指商品经过上游各个环节所消耗的能源，我们把它称之为“内涵能源”，中国在国际贸易分工体系中处于相对末端的地位，所以中国也被称为“世界加工厂”，有大量商品出口到国际市场，但能耗和碳排放留在了中国，这是中国经济贸易中一个结构性的问题，我们的选题就是从这个问题入手，对中国进出口商品中的内涵能源和相应碳排放进行了测算，对其中一些政策含义进行了一些讨论。
这个工作主要是在2007年时做的，论文在2008年时发表，研究项目曾经得到了WWF（世界自然基金会）的支持。实际上从这个选题入手也并不是我们一篇论文做的，国内早有很多相关研究，都给了我们的研究以很好的启示，包括何帆老师也曾经带领学生做过关于中国进口石油再出口的问题，在引用文献时我们也引用了何帆老师这篇文章。
网易财经：再反过来问一下何帆老师，咱们浦山奖选中陈老师这篇文章，看中的是哪方面？
何帆：从陈老师的获奖论文你就能够看到，基本上我们比较强调的是两点，一点是在理论上有创新意义，另外一点是要有现实意义。
我先说现实意义吧，大家听起来比较容易理解，比如美国经常说中国碳排放太多、能耗太多，但在国际贸易的情况之下，其实我们有很多进口石油，消耗的能源、排放的二氧化碳最终不是为中国人排放的，而是因为生产出来的商品要卖到美国，我们承担成本，最终是美国享受了福利。
网易财经：所谓“污染留在国内，绿色留在国外”。
何帆：对，这是比较重要的一个需要澄清的事实，但在理论上并不好做，因为现在的国际贸易非常复杂，我们又不只是传统的一般贸易，有很多加工贸易，到底哪个环节在中国，有多少内涵能源是在中国出口产品中体现出来的，理论上非常复杂，需要很多数据，而且需要找可信的能够计算的方法才能把问题说清楚，我们是希望既有理论，又有现实意义。
像是同样获奖的姚洋老师和王泽填的论文，听起来名字也很怪，萨缪尔森巴拉萨效应，没有学经济学的可能会觉得有点陌生，但讨论的也是非常重要的问题，比如我们一直讨论的人民币汇率，从长期来看非常重要的一点就是是不是有萨缪尔森巴拉萨效应，简单通俗地说，随着经济增长，人民币汇率是不是要不断升值。
国外回答这个问题主要是萨缪尔森巴拉萨效应，可那是美国的经济学家根据美国经济制定的模型，很多前提在中国可能不一定能实现，姚洋老师和王泽填的论文也是在这个领域里，希望把它澄清，考虑到中国经济结构的调整，萨缪尔森巴拉萨效应在中国究竟是否成立。
现在我们能够看到的中国比较优秀的经济学论文首先都有一个问题意识，然后有比较严格的经济学训练，再通过现代经济学的方法回答我们现在面临的重大现实问题。
我觉得这对年轻学者也是很有启发的，有一些年轻学者现在喜欢跟国外的文献，但国外关心的问题不一定是对中国有用的问题。
网易财经：陈老师，我发现一个问题，您的数据都是截止06年之前，但现在中国已经成为世界第二大经济体了，能源消耗世界第一，06年之后您研究的现象和趋势是否有了某些方面的变化？或者还是和之前相同，没有改变？
陈迎：这个工作主要是07年做的，限于当时的数据来源，中国每5年才编制一次投入产出表，基于当时能够得到的数据，我们只能够研究02到06年这个区间段，在06年之后，中国经济运行状况也发生了很多波动和变化。
我觉得具体测算结果精确到什么程度并不非常重要，因为很多学者用不同模型、参数得出的结果还是有一些差别的，但中国通过进出口产品而使很多内涵能源、内涵排放出口，这个现象应该说没有改变。
网易财经：有一个研究数据，现在的能源消耗可能比前些年更严重了，对于这一点，您最新的研究成果有没有涉及到？
陈迎：我是一直关注中国能源和气候政策的，尤其是气候变化问题，现在在国际上已经得到了空前重视，特别是在2007年巴黎会议、2009年哥本哈根会议，使得气候变化在全球关注达到了顶峰，我们会持续关注中国这方面的政策问题，我们也感觉到中国由于能源消耗和碳排放增长比较快，现在在减排方面面临了越来越大的国际压力。
我们从“十一五”制定了能源强度减排20%的目标之后，中国在这方面付出了巨大努力，国际社会也是有目共睹的。
网易财经：但推行不下去，完成很难。
陈迎：也不能这么说，中国付出了巨大努力，而且努力成效相比其它国家也是非常显著的，这是国际社会能够看到的。
网易财经：从您的角度来说，降低能源消耗有没有可行的办法？
陈迎：这要从很多方面做工作，现在我们非常强调的一点就是结构调整的问题，我们谈到的是中国经济结构性的核心矛盾。
未来五年一次性大幅升值可能性低
网易财经：何老师，我再简单问下另外一篇文章，姚洋老师这篇文章对目前中国货币改革提供了哪些思路？
何帆：他讨论的是一个比较长期的问题，对我们目前的汇率改革（来说），启示在于汇率不仅仅是作为宏观政策，而且有可能对经济结构变化有影响。
短期来看我们会考虑现在通货膨胀比较厉害，是不是需要调整汇率，或者考虑到美国和人民比的利差，是不是需要调整汇率……但刚才陈老师说了，我们遇到了非常重要的经济结构调整，在这个过程中汇率也扮演了非常重要的角色，因为它就是贸易品和非贸易品的价格，如果想调整结构，一种办法就是通过行政，另外一种办法就是价格杠杆，这个价格杠杆就是汇率。
我们注意到在“十二五”里，汇率需要更加灵活化，利率也要进一步市场化，很多要素价格也需要调整，我想思路就是要通过这些价格进行结构性调整，姚洋老师就是从长期来研究汇率和经济结构调整之间的关系。
网易财经：一次性大幅升值的可能性有没有？这种理论行不行呢？
何帆：从学理上来说可以去探讨用哪种比较好，是缓慢升值还是一次性大幅度升值，但我想提醒大家的是，在学理上讨论和在现实中决策会不一样，因为现实决策遇到的约束条件会更多，或者在某一个时间是好的，到另外一个时间就不好了。
说说我个人的想法，人民币升值幅度大一点，如果换到2003、2004年，人民币一次升值幅度大一点可能是比较好的，因为那时国际上对人民币汇率的关注还不高，包括我们的贸易顺差、外汇储备问题不像现在这样严重，如果早些调整、调整得快一点，可能对我们的冲击小一点，但现在如果说让人民币一次升值，美国一些学者说的让人民币一次升值20%、30%、40%，这在现在就很难事实了，因为现在大家都开始关注汇率，市场预期已经出现，你没有办法确定到底升值多少是合适的，可能你觉得20%就已经合适了，但大家可能还会觉得你得升40%，所谓人不能两次踏进同一条河流，决策也是一样。
但从学术研究的角度，我觉得我们要做的就是把逻辑说清楚。
网易财经：我明白了，其实就是强调未来五年大幅升值的环境变了，可能性也很低。
何帆：对。
网易财经：陈老师，对于国家和企业，您有没有比较系统的建议？
陈迎：我觉得科学家的责任首先是揭示现实，在揭示这个现实的基础上我们还要更深地探讨问题的政策建议，给中国未来的发展提出自己的政策建议，一个完整的研究至少应该包括这些部分。
关于我们研究的中国大量内涵能源和排放出口的现象，应该说它的政策含义是比较复杂的，也可以说它是一把双刃剑，一方面有助于中国在国际上解释，现在我们这么快的能源消耗增长以及碳排放增长，并不完全是国内消耗造成的，而是美国人、欧洲人大量消耗所造成的，只是由于现行统计是基于生产侧的统计，而我们这种测算是基于消费侧的统计。
有个报告的名字非常好，《欧洲的消费，全球的污染》，它就很清楚地揭示了这个问题。
中国和美国现在的排放大致相当，但实际上美国消耗的排放要高于目前它所测算的排放。而中国从消费侧来说是低于（美国排放的），从消费侧角度来说，这样就拉开了距离。
中国在国际上可以用这样的事实为自己高速增长的能源排放做辩解，但同时引来了另一个问题，美国是中国能源排放最大的受益国，但它并不买这个账，向欧美都抛出了所谓“碳关税”问题，实际它是最大受益者但却并不买账，现在它还觉得由于你生产加工过程中能耗比较高，所以基于你贸易商品的内涵能源、内涵排放对你施加碳关税，有助于（提升）他们本国行业竞争力的问题，还打出冠冕堂皇的理由，比如“为了减少环球碳泄漏”，所以后续政策建议是相当复杂的，我们也在后续研究对所谓的碳关税、碳泄漏问题有进一步研究。
网易财经：两位老师解释得很清楚，而且提了一些现实的建议，采访之前我们在微博上做了预告，我就简单挑两条网友的问题，其中有个是问浦山奖的，浦山奖有没有走入大学校园？比如请陈迎老师就论文做一次演讲，这种形式有没有？
何帆：我想陈迎老师肯定会非常乐意的，其实这次颁奖已经走入了校园，因为这次浦山奖是和中央财经大学一起合办，欢迎大家届时参加，到时陈迎老师也会就获奖发表感想，而且我们非常有幸邀请到了斯基格里兹为浦山奖做主旨演讲，已经走进校园了。
网易财经：另外一个是关于时机的问题，问何老师的，他们说，目前国内通胀是由外贸逆差形成外汇转变成国内流动性，是一个被动转换的问题，您怎么看这个问题？
何帆：贸易顺差，顺差导致外汇增加，央行为了买美元而被动发货币，如果要解决这个问题，实际上就又回到了我们今天讨论的主题：中国经济发展结构必须要逐渐调整。
为什么外汇那么多？因为出口；为什么出口那么多？有各种原因，其中一个原因就是国内不重视环境保护，高污染、高耗能、劳动力成本低、利率成本低，汇率在一定程度上也是比较低估的。这样的情况下我们鼓励出口，但鼓励出口最后实际上给我们带来了很多问题，比如现在通货膨胀的问题、外汇储备太多，买的美元，心里很慌，这些都是问题。
我们要承认过去十几年通过出口带来的经济增长，这是一个非常大的成就，但俗话说得好，成功是失败之母，过去成功的经验要在现在尽可能地反思，未来中国的发展道路和过去十几年的发展道路不一样，应该走更加平衡的发展道路。
网易财经：对这个问题应该怎么解决？
何帆：现在央行必须作出调整，所以我们看到货币政策正在从紧，通过提高利率以及商业银行的存款准备金率，而且必须要发行央票，曾经有一段央票发行规模小了，但现在又遇到了外汇流入的问题，所以不得不发，这些都是央行必须要做的。
但我想说的是，单靠央行做这些冲销政策本身是没办法解决的，这个问题不是简单通过货币政策就能够解决的，而必须要通过结构调整。
网易财经：这里有个证券分析师的提问，他问了一个特别有意思的问题，关于外贸的：去年年初几乎国内所有经济学家、商务部的人都没有预料到下半年顺差会那么大，今年会不会依然出现这种现象？因为2月份是逆差，到了年底是不是也会超出预期？您怎么看？
何帆：2月份的逆差很大程度上是由于统计造成的，因为有季节因素、春节因素，所以那不是趋势。
从全年来看，我觉得中国今年贸易顺差很可能还会比较强，有几个判断，一是美国现在的经济复苏到现在为止还比较强劲，如果美国没有出现比较大的风险，比如把美国国债信用评级调低，那样风险就会比较大，但从现在来看，美国经济的复苏还是超过了很多人的预料。
另外还有一些其他因素，比如日本地震，我们还要进一步观察。
网易财经：就目前来看，您觉得日本地震影响有多大？
何帆：还要继续观察，因为每天出来的情况都不一样，在一开始时大家没有想到核电站受到的冲击这么大，所以还要再观察一下才能够作出判断，总体来说短期内日本经济肯定会往下走，他们会灾后重建，有可能带来中国出口订单的增加。
考虑到这些因素，今年中国的贸易顺差很可能还会比较大，这实际上又给了我们一个启示，就是结构调整的速度必须要加快。
网易财经：今年的顺差会超过去年吗？
何帆：现在我还判断不出来。
青年学者也存获奖可能性
网易财经：来到最后一个问题了，对于未来，提交论文的要求和提交方向您有没有什么建议？
何帆：我们希望大家以后在学术研究中能够进一步坚持，用现代经济学分析的方法，要有比较严密的研究方法论，比较严格的模型和计量。当然了，如果你做很好的案例研究，这也是我们非常欢迎的，不只是数学，你有很好的田野调查、案例研究，能把事情说清楚，又有含义，我们非常欢迎，而且我们继续鼓励大家关心中国的事儿，因为中国遇到了这么多事情，不去研究中国的问题，那就是进入了金山却空手而归，国外学者现在都是找不着问题，而中国学者现在是最好的时代，遍地都是问题，但你必须要找到好问题。
再就是我们鼓励年轻一代学者能够踊跃参加，大家从我们的评奖程序能够看出来，不会有任何的按资排辈，或者是政策对名家倾斜，在我们的程序里，年轻人甚至会更沾光，所以我们鼓励年轻人，其实一些博士生导师能力都很强，应该大胆投稿。
网易财经：陈老师，您也是这届获奖者，对于下届提交论文的学者何老师有什么建议吗？
陈迎：从我自己开展科研的感受来说，首先要抓住一个好的问题，我关注的问题也是因为气候变化在国际上得到越来越多的重视、中国能源排放快速增长，使得“中国威胁论”在国际上大行其道的背景下，在这种背景下才显得问题这么突出，我们应该敏锐把握住问题，用科学严谨的态度对它进行深入的研究。
在开展研究的过程中，实际也是一个团队的合作，而不是一个人的工作，我们有非常好的团队，吸收了很多其他相关学者开展的研究，得到了很好的启示，虽然这个奖是我们团队得到的崇高荣誉，但实际这个工作是得到了方方面面的支持的。
网易财经：好，再次恭喜陈老师获得浦山奖，由于时间关系，今天的访谈就到这里，期待18号颁奖现场再次相会，谢谢两位老师。
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