网易 财经9月讯 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了中国社科院近代史研究所研究员雷颐。他以渊博的历史积累和自由经济的眼光重新审视中国近代史。他强调产权和企业家群体对于经济发展的重要意义。他如何看中国近代经济的成就与教训？

对经济学理论，雷颐比较倾向奥地利学派的理论。奥地利学派是最坚定地主张市场经济的学派。在访谈开始前，雷颐说，在史学界，懂经济理论的人实在太少了。

访谈中，雷颐回顾了晚清的经济变局，以及由此所引起的社会生活和观念的变化。雷颐对洋务运动评价很高，认为曾国藩、左宗棠、李鸿章等人引入大机器生产有重大的进步意义。他们当时要变革，需要突破重重的观念阻力和体制障碍。“如果没有那么大的阻力，他们能够做得更大，更多。”

雷颐认为洋务运动的缺陷是，官办企业效率低下，而允许民间办企业只有，又没有搞清楚产权问题。从官办的军工企业，到官督商办的民用品企业，后者类似于改革初期的“红帽子”企业，这就为产权问题埋下了隐患。

但是洋务运动已经使中国人有了西方式的产权观念。在此之前，政府侵犯产权被视为天经地义的事，而这之后，人们已经明确反对政府侵犯产权了。保路运动就是人们反抗政府侵犯产权的运动。

雷颐认为，晚清，政府无意识地向地方下放权力，使得地方有了较大的发展空间。“如果说朝廷能主导一切，按照朝廷的观点，是很保守的，所以我觉得幸亏它没有那么大权力了，而这些由像李鸿章、像张之洞、像什么刘坤一、像什么刘铭传主导的各个地方，这些地方发展经济比较快。”

雷颐说，传统士绅向现代企业家转型，这群人是渐进改革、立宪的支持者，但是清政府的不当应对把这些人推向了革命的阵营。

辛亥之后，北洋政府对经济的干预较少，这促进了经济的快速发展。回顾这段历史，雷颐说：“，中国来说，要发展经济，你说是个经济问题也可以；说是一个法制问题也可以；说是一个政治问题也可以，就是要透明，要讲规则，尤其最重要的是尊重产权，尊重产权。政府本身应该尽可能的少干预经济，政府最多是个监督者，是个裁判员，不要到里面去充当一个运动员，国企呀什么的，我觉得应该尽量的少。”

以下为部分访谈实录：

中央不能权力太大

网易财经：拿今天的改革开放来说，张五常提出过一个解释就是说，改革开放以来，中国经济发展这么快，其中一个很重要的原因改变地方政府之间的竞争。在晚清的时候也出现疆臣权重这样一种情况，这种疆臣权重是不是也可以看成一种地方政府之间的竞争？

雷颐：有这种因素。这个因素也是客观条件形成的。在镇压太平天国以前，曾左李以前，汉族几乎当总督的很少。尤其军权，真正掌握军权的人很少。事实上太平天国，我觉得它一个客观后果就是使清政府的国家军队没有用，打不过。后来是曾左李这种人靠自己的力量，自己组织军队开始，打败了天府之国，这时候这些地方的权力自然而然就落在他们手里了。这时候他们就开始办洋务。

办洋务，自然就会有带来利益就会有利益上的一种竞争或者冲突。你看李鸿章，相对而言李鸿章和曾国藩两个人是合作比较好的。你看左宗棠就跟他们俩关系不太好，竞争就比较明显。到后来了，曾国藩去世了，李鸿章你知道那是权重一时，非常大。但是慈禧她是喜欢玩平衡的。慈禧就想，觉得李鸿章的权力太大了，要扶植张之洞。那么张之洞也确实在跟这个李鸿章在争。

网易财经：义和团运动后来还出现了东南互保这样的一个情况，好像当时中央政府也根本没法奈何这些地方的督抚了？当时有人是不是还商量过推举李鸿章做总统之类的，最后李鸿章也没被追究吧？

雷颐：这个对因为当时确实就清政府到后来，因为这个地方政府的，它就是权力下移，你看因为他做的那些政，策慢慢慢慢权力就往下移。

而到义和团的时候，朝廷自顾不暇，东南的这些官员一商量，我们这一群官员直接商量，派一个代表，由盛宣怀什么的跟英国领事馆讲，就是我们这边不反对外国人，不跟外国人打仗，不排外，你们也别派兵来打南方的，那是北方的事儿，我们也不打你们。所以你看东南互保恰恰是保住了中国最富裕的江南一带地方的和平、稳定、发展。所以我觉得东南互保对东南的百姓、工商业事实上起了个保护的作用。

就从朝廷来看，也是东南互保保住了那一带的财产，它后来的什么税收呀，财源呀，也有一定的从那儿来，它没有被破坏掉，如果那儿被破坏掉，后来恐怕清政府更加困难。所以你刚才说那个想推举李鸿章当总统，实际上是有两伙人在做着这个事情，一个是想推李鸿章，一个是到后来张之洞。

这也反映了在那个时候实际上清政府已经开始有点什么？分崩离析的状态已经开始出现了。

网易财经：网易财经：地方势力已经很大了，这种被动的权力下移，对清政府来说，是无意识的，但对于当时的经济发展来说，是一个非常正面的作用，可以这么说吗？

雷颐：那当然。如果说完全朝廷能主导一切，按照朝廷的观点是很保守的，所以我觉得幸亏它没有那么大权力了，而这些由像李鸿章、像张之洞、像什么刘坤一、像什么刘铭传主导的各个地方，这些地方发展经济比较快。