网易财经11月29日讯 深交所日前发布了《创业板退市制度意见征求稿》（以下简称《意见稿》），称为进一步健全创业板市场优胜劣汰机制，提高创业板市场质量，促进创业板市场长远健康发展，在研究借鉴主板、中小企业板和海外成熟市场退市制度经验和教训的基础上，提出如下完善创业板退市制度方案。

《意见稿》中，在原有退市条件的基础上，另外加上了：创业板公司在最近36个月内累计受到交易所公开谴责三次的，其股票将终止上市；和创业板公司股票出现连续20个交易日每日收盘价均低于每股面值的，其股票将终止上市，两个条件。

网易财经今日特邀北京大学经济学院金融系副主任吕随启、国开证券研究中心总经理程文卫和长城证券研究所所长向威达3位权威人士，对《意见稿》进行深入探讨。

访谈实录如下：

网易财经：各位网友大家好，深交所昨天发布了关于完善创业板退市制度的征求意见稿，对此我们今天邀请了三位非常著名的专家委我们解读这一政策，今天邀请的三位嘉宾是：

长城证券研究所所长向威达向所长；

国开证券研究中心总经理程文卫程所长；

北京大学经济学院金融系副主任吕随启教授。

欢迎三位来到网易演播室。昨天发布的《创业板退市制度意见征求稿》共有六大要点，分别是：

一、丰富退市标准体系，增加两个退市条件；

二、完善恢复上市的审核标准，不支持通过“借壳”恢复上市；

三、缩短现行部分退市条件的退市时间，加快退市速度；

四、改进创业板退市风险提示方式；

五、实施“退市整理期”制度，设立“退市整理板”；

六、明确退市公司趋向安排。

三位老师怎么看创业板的退市制度？

向威达：这件事情媒体和投资者都非常关注，应该说很重要，但我对媒体的关注还是感到有点意外，因为这不是什么特别新鲜的事情，也不是什么特别重大的事情。

从理论上讲，我们国家好多年前就已经建立了退市制度，只是在实施时不是很严格，这几年几乎没有哪个上市公司因为业绩糟糕而退市的。总体来讲，新一届证监会领导人之所以想加强退市制度，我想目的还是为了提醒投资者提高风险意识，抑制过度炒作，打击内幕交易，规范上市公司的行为吧，总的目的、宗旨是为了保护投资者利益，还是值得肯定的。

吕随启：创业板退市制度的出台，它的必要性是毋庸置疑的，但从这个制度所涉及的内容来看，其实象征意义大于实际意义，媒体和投资者对创业板退市制度充满了期待，但这个制度本身仍然还不够完善，需要监管层，市场上的投资者，包括有关各方共同努力提出更多的完善建议。

程文卫：我觉得创业板退市制度应该是这样的，从创业板推出之初开始大家一直在讨论，既然有“推出”，有上市的，那肯定有退市的。

可以看到，证监会新的领导人就职以后，推出了这种新的制度，实际上是将以前的一些制度落到了实处，从相应的条款来看，提出了一些初步框架，达到什么条件要退、怎么退、退完以后怎么办、同时还有怎么规避风险之类的，提出了一些基本的框架。从未来发展角度来看，这些框架还有再细化、不断完善的过程。

网易财经：正如三位老师刚才说的，我们之前也有退市制度，但这么多年来很少有真正的退市，这次出台之后，之所以引起了媒体和投资者的关注，是不是可能会有些不同的现象出现？昨天征求意见稿出台后我们也采访了很多专家，有认为太严的，也有认为太宽，根本起不到什么作用的，到底究竟会不会起到作用，未来一段时间会不会真的有退市现象的发生呢？也请三位老师给我们分析一下。

向威达：你刚才说得对，按照长城证券研究所这几年的了解，在香港、美国，退市的比例好象都在6-8%左右，不知道这个数字准确不准确，相比之下，这几年国内几乎没有看到上市公司退市，前些年还有一些公司变成PT，也有退市经过重组后再上市的。

我个人的感觉，关键还是在上市公司的质量、审核发行这一关，另外就是信息披露和内幕交易这块要把好关。当然，交易所有交易所的规则，你到我这儿来就要按我的规则办事，违背规则你就要退出市场，理论上来说这是可以理解的事情。

网易财经：吕所长，昨天您在微博上讲，创业板的退市制度太宽了，没什么用，给我们阐述一下为什么这样讲吧。

吕随启：这个征求意见稿出台以后，市场上有人认为太严了，也有人认为太宽了，大家之所以充满期待，实际是对于以前退市制度的执行没有达到大家的预期有关，现在创业板出台以后，三高问题愈演愈烈，大家希望有更严格的退市制度，但从增加的这两条内容来看，实际上它是流于形式的，一是股票的连续二十个交易日要低于面值，股票面值大多都是一元钱，甚至还有一毛钱的，以上市公司海普瑞（音）为例，它的发行价148块钱，最高交易价180.88元，昨天收盘价29元多，复权（音）价大约是60，在大盘这么惨，跌到这个程度的情况下，如果再要达到退市标准，还需要再跌59元多，换句话说，与其说这个制度是退市制度，还不如说它是在明明白白地告诉创业板上市公司和投资者，不用担心，不会退市。要达到这个退市标准，实际上是天方夜谭。

网易财经：程所长，您觉得这是宽还是严？

程文卫：我觉得说宽还是说严，还是要等着看日后很多上市公司能不能促发条件，按照中国股市这么多年的运行规律来看，达到那几个条件还是有可能的，毕竟以前的主板市场中也出现过退市股票最后摘牌的。

从创业板来看，前期创业板通过高市盈率的发行抄募了很多资金，从短期来看，只要一家公司正常经营，通常来说都不会触发这种条件，但不排除确实会有些上市公司由于各种各样的原因而触发条件。

刚才我们谈到，每项制度随着未来市场的运行、外围条件的变化，可能都会进行重新的修订，所以我觉得还是要站在发展的角度来看这样一种制度，我觉得这种制度更多是从心理层面的，这个市场有退市制度了，只不过退市条件根据市场会发生一定的改变，从心理层面来说，可能会挑战一些人炒作的心理底线，毕竟很多市场泡沫是由于人的心理变化而引发的。

网易财经：您认为制度推出后会抑制创业板的炒作吗？

程文卫：我认为对于抑制炒作肯定会有正面影响。

吕随启：正如程所长所说的，能够触发条件的确实也有可能，但基本是小概率事件，对一个大家充满期待的退市制度，着眼点落在了一个很少触发的小概率事件上，如果投资者对这个制度抱有很高的期待，那可能是非常不现实的。

网易财经：之前主板和中小板有十个条件，现在新增加了两个条件，一每日收盘均价低于面值，其次是36个月公开谴责三次就要终止上市。看起来增加了两个条件，刚才吕总也讲了，20个交易日低于面值的可能性非常小，三年内公开谴责三次，这个条件会不会对上市公司有非常大的震慑作用？

程文卫：我觉得这种情况是要细分的，作为交易所来看，达到什么样的条件，交易所去谴责它个，应该是会出台一些条文。从目前统计的数据来看，一家上市公司三年之内遭到三次谴责的情况相对还是比较少的。实际上出台这些退市规定，从某种程度上来说，也是要去规范上市公司的行为，我出台一些条件，你不要触我的红线，一旦触我的红线，在多少年之内有多少次谴责，就意味着你要退市了。实际上还是（为了）规范上市公司行为。

反过来讲，投资者参与市场的目的是什么？实际上最终目的是想找到比较好的公司，作为交易所而言，它也是试图通过这个市场培育一些比较好的公司给投资者投资，最终目的并不是想通过退市制度惩罚，或者达到将很多公司退市的目的。退市不是目的，培育一些好的公司，这才是交易所最终的出发点。

向威达：对，我补充一点吕老师的观点。

刚才程总说的，我很赞成，退市的标准、条款究竟太严还是太宽，还是要看我们规定退市制度的目的，规定退市制度的目的不是要很多上市公司退市，而是为了规范上市公司的行为，最后真正促发几个上市公司退市的标准很少，因此就说退市标准太宽，我觉得这是两回事。

我们有退市制度主要是为了规范上市公司的行为，提醒投资者的风险意识，包括您刚才说的三年内遭到三次公开谴责，或者是有一系列业绩糟糕、盈利不好（的情况而）被退市，这应该由投资者判断这家公司的投资价值，要不要退市倒是一个次要问题，交易所和监管部门所要做的就是怎么去监管上市公司的行为、监管机构的行为，打击内幕交易，加强信息披露的监管，主要是做好这些事情。

吕随启：但这里面有一个问题，好的上市公司并不是交易所培育出来的，交易所通过这样一个退市制度，一是可以规范上市公司的行为，但另一方面可以给投资者提供风向标，告诉他哪些公司的风险行为是值得大家关注的，这样能使投资者的风险意识更加清楚。

与此同时，我们也应该承认，在现行的利益结构下，相关制度都有，但实际都很难落到实处，比如创业板三高问题的形成，也就是说，上市之初有很多机构是突击入股，而突击入股的大多是有寻租能力的，但36个月所谓的“公开谴责期”实际上太长了，因为这36个月的公开谴责期会让这些当年有寻租能力的既得利益者有足够时间变现走人，换句话说，这个制度之所以轻描淡写，除了制度设计本身的原因以外，可能还有监管因素之外的其它因素来使它流于形式。

网易财经：吕老师，您认为它应该是多长时间的谴责期？

吕随启：这不是多长时期的问题，如果我们把监管期延长到36个月，这三年之内的不确定因素太多了，可以做的工作太多了，对于投资者来讲，心理等待的时间成本也太大了，有这36个月的时间，相关利益主体都有时间去妥善处理相关问题，这样根本就不可能出现这种情况了。

网易财经：就像吕老师说的一样，有进有退是股市的基本原则，现在创业板上市两年，A股推出的时间就更长了，但近几年也没有一家真正退市的。现在我们的创业板退市制度和之前的主板、中小板（退市制度）有没有本质区别？这些年为什么A股没有一家退市的？本质原因是什么？

向威达：昨天我接受别的记者采访，包括微博上也讲了，我觉得中国的问题不是无法可依，依我们这么多年的了解，中国证券市场的法制建设基本还是比较完善的，很多条款比香港、美国、伦敦交易所的条款要严厉得多，包括退市制度，你刚才讲，实际上这几年没有哪个公司退市，主要还不是因为无法可依，而是因为有法不依和执法不严。所以监管部门要做的，无论是对上市公司的行为、机构投资者的行为还是操纵股价的庄家，关键还是加强监管，而不是在立法方面做得更多。

吕随启：退市制度之所以不能得到严厉的执行，实际上跟这些上市公司本身能够上市的内在动因是有关系的，咱们国家好多企业在上市的时候仍然跟指标制的行政控制联系在一起，哪些企业能上市、哪些地区的企业能上市、哪些行业的企业能上市，它会考虑地区之间的平衡、部门之间的平衡、行业之间的平衡，这就意味着某一个企业上市不单纯是企业自身的行为，里面涉及到了诸多利益主体，因此一个企业上了市，它就成为了诸多既得利益主体的集合体，再让它退市，这些利益主体的行为都会阻挠它真正退市，最终结果就会造成退市很难。

网易财经：吕主任您说得很好，这么多年来，大家都认识到“只进不退”是一个很大的弊病，这次我们终于看到了退出制度，很多人认为A股终于开启了退市大幕，但实际上这个制度真正管用吗？会真正执行这个制度只是一个摆设？

程文卫：我觉得总体来讲是一个资源稀缺性的问题，打个简单的比方，我们去一家超市，加入这个超市里只有一个苹果，有十个人去买，不管这个苹果怎么样，它的价格一定是高的；但当有一车苹果在那儿放着，有十个人去买苹果，（价格就不会那么高了），所以这是供求的问题。

前期主板很多退市公司都是集中于当地有很多上市公司的地方，比如上海、深圳等，这些地方的企业退市的比较多。我们看到很多西部、西北部及中部地区省份，到现在也只有三十多家上市公司，对于那些地方而言，这些上市公司就是稀缺资源，从这个角度来看，是一个稀缺性的问题，再往里面推，实际就是发行制度的问题，从最早的额度审核到现在的核准加保荐，实际这种制度依然会造成整个市场上市公司的稀缺性。

但我们可以看到，从未来发展的角度出发，当中国整个市场出现5000家或者10000家上市公司时，可能我们就不会坐在这儿谈退市标准是宽还是松的问题，投资者自然会从“一车的苹果”中挑选那些长得又好又漂亮，一个麻点都没有的苹果，那肯定是他的首选，而不是有几个麻点也必须买回家。实际就是这样，问题很简单。

网易财经：这样会出现另外一个问题，我们放松上市条件，让更多企业进来，最后会不会出现有人抱怨公司质量不高的问题？

程文卫：完全没有这个问题，公司质量高不高是公司的问题，投资者选择什么样的公司去投资，那是投资者自己选择能力、选择方向的问题，实际上这是两方面的问题，我们可以看到，很多经过层层把关的上市公司，最后质量也不是很高；很多没有上市的公司，也有质量很高的。所以关键就是你怎样把池子做大，让投资者有更多选择，我觉得这是问题的根本。

吕随启：其实这个问题，表面来看，苹果少的时候是资源稀缺性的问题，但我觉得也不完全是这样，无论池子大小，无论苹果多少，都会有烂苹果，没有理由在苹果数量很少的时候，大家就必须吃烂苹果，只不过苹果数量一多，相应的烂苹果的比率也会高，退市制度也就顺理成章，实际上在苹果少的时候，只要有烂的，也应该退。

网易财经：大家对创业板一些上市公司很有意见，一些质量不是特别高的公司都进来了，虽然把关很严，如果以后我们放松，大量公司进入，让市场再去选择，会不会有更多“烂苹果”出现？

程文卫：是这样的问题，我觉得这一直和中国的传统文化相关，在家庭中，很多父母都会照顾小孩，告诉他应该怎么办，不应该做什么，他一直在这样教育小孩，放到市场机制中，政府一直在教育人，你应该做什么，不应该做什么。实际上每个人在成长过程中都有一个自我识别的能力，现在的家庭教育都在逐渐放开，让孩子知道挨到火的时候会烫、会被烧伤，这样他就会有效规避，寻找那些比较安全的东西。

对于政府来说也同样是这样，政府只要把规则制定好，游戏不是由你来做的，而是由企业、投资者自己选择的行为，对这件事情各自定位好了可能就会好一些。

网易财经：纳斯达克有3000家创业公司，虽然创业板只有两三百家，规模还很小，但据我们统计，纳斯达克每年有8%的退市，英国就更高了，达到12%，他们是怎么做到的？昨天的《创业板退市制度意见征求稿》上写着，“借鉴海外经验”，我们的创业板将来会有这样的结果吗？和他们相比，我们还有什么缺陷？我们的制度看似比他们更严。

向威达：我觉得追求退市比例没有任何意义，没有必要去追求这东西，人家之所以有那么多公司退市，可能是由于各种各样的情况，比如现在的退市制度里有很多条款，“净资产为负”、“连续三年亏损”、“一定时间内交易量很小”、“股票价格连续低于股票面值”，还有就是“公正股已经达到了证券法规定的上市相关条款”、“股权太集中”……这些都可能引发退市，还有更多的情况是自己公司撤销上市，不愿意在这里上市了，想换个地方，最近就有一家境内在新加坡上市的企业撤销了在新加坡的上市，回到大陆发行A股，可能是由于这个市场发行率高、定价高，就回到这个市场来圈钱。

包括最近有些监管部门的领导说，你在美国上市，美国监管太严了，你回国内上市吧，在美国被当垃圾股，股价受到沉重打击的公司。他在美国玩不好，你非得让他回到国内上市，可能这说明我们自己监管部门对什么样的公司能上市、上市是为了解决什么问题，对这个问题都不是很清楚，他说这种话完全都是没有原则的。

所以我觉得，能不能退市不是很要紧的事情，我始终强调的是，监管部门要做的就是信息披露、打击内幕交易、打击大股东侵占上市公司资产的行为，通过关联交易转移利润、隐藏业绩等各种操纵股价、损害中小股东利益的行为。

刚才您讲，是不是上市发行时层层把关就一定能保证上市公司的质量？我看未必，我们很多条款比人家还严，表面还严，这就导致了IPO时过度包装，甚至是虚假信息、欺诈上市，但我们的问题不是在上市时把关审核严，而恰恰是在上市过后放羊，没有人监管，或是监管不力，上市过后监管不力就会导致上市公司的行为出问题。上市之初条款太严厉，就导致他可能过度包装、虚假信息，这两个问题恰恰是相辅相成的。

吕随启：两位所长说的我也同意，确实是这个问题。是不是有了发审委，把关严一些，就能够筛选出更多好的上市公司，避免很多公司上市？

问题在于什么？证监会，证监会，它的职责一个是监督，一个是管理，换句话说，你的职能应该是为市场创造一个公平交易的制度、环境，而不是你亲自下场去当运动员，而现在的制度（相当于），哪个企业能上市、不能上市，由发审部门说了算，交易所的权力都很小。看起来他们审得很严，怎么会出这么多过度包装的企业呢？是他们没有审好？是他们没有能力审？还是他们干了什么？换句话说，你实际是不够尽责的，那就应该让市场决定，这个事情不应该由你做，该你做的你没做，不该你做的你又做不好，是这样一个问题，我觉得这个问题非常非常严重，监审分离是非常非常必要的。

网易财经：我听出来了，三位对创业板退市觉得还有不妥的地方。我想问一下，在三位老师的心目中，一个好的退市制度应该是什么样的？

程文卫：以前总有一句话，“实践是检验真理的唯一标准”，是不是一个好的制度、是不是一个好的方式方法，通常需要由市场来检验，要长期的眼光来看制度是否合适，很多制度设计之初都要经过市场检验再不停修订，包括一部法律也是这样，具体到很多退市规则，具体到执行的过程，我想肯定也需要根据市场的情况（调定），毕竟现在是“征求意见稿”，肯定会有相当多的市场提出这样那样的自己的建议意见，在未来实践的过程中肯定也会不断完善，但我想，毕竟是迈出了退市这关键一步，让很多投资者和市场中的人看到了希望。

网易财经：吕主任，在你心目中，您觉得很好的退市制度是什么样的？

吕随启：现在的退市制度内容也已经很丰富了，但这个丰富的内容在之前并不是没执行过，执行了这么多年，并没有一家真正由于制度原因而退市的，部分退市的公司也由于借壳上市的方法而达到“借尸还魂”，或者说“借腹生子”，但大家注意，现在新增的两条在我们看来实际上又是流于形式，换句话说，目前的征求意见稿的内容实际上并没有触及退市制度最核心的内容，比如之前你的过度包装，实际就是披露了虚假信息，这对股民来讲是构成了欺诈的，如果一家上市公司在上市之前的行为就已经构成了欺诈，无论是否到36个月、是否在公开谴责期，还是它的股票交易没有低于面值，都应该追究它的法律行为，更应该停止它的上市资格，这才是最核心的，这一核心的东西目前根本就没有，有的都是轻描淡写的东西，一家上市公司造假，披露虚假信息，过度包装，上市以后发现业绩大变脸，却对相关利益主体没有任何惩罚，那这种退市制度没有什么大的实际意义，只能是画饼充饥，按照程所长的说法，“给了投资者一个很好的希望”，我看这个希望是永远不可能实现的。

网易财经：向所长，在你心目中很好的退市制度应该是什么样的？

向威达：你问的这个问题有点太抽象了，有些含糊，实际上我昨天说了，我只能这么说，现在我们推出的征求意见稿，包括对以前的退出制度，我个人有一些不同的看法，比如，我强烈建议在退市制度里引进中小投资者、中小股东的话语权，你有那么多条款，特别是“三年内受到三次公开谴责”，上市公司就退市，最后受到最大损害的还是中小股东的利益。

我昨天特别说，上市公司、大股东通过IPO和再融资已经圈了好几轮的钱，中间的新股上市和炒作主力可能也赚了不少钱，等到最后退市时，受害最大的是谁？还是中小股东。所以我说，一定要引进中小股东的话语权，一定要经过股东大会。这是我对退市制度的建议。

网易财经：您的意思是，退市要经过股东大会的通过？

向威达：对。第二个建议：刚才两位老师也提到过了，特别是吕老师。一定要引进对上市公司大股东、公司高管以及证券公司、会计公司、中介机构问责和追究的行为，建立赔偿制度，本来你应该圈的钱都圈了好几轮，庄家该圈的钱都圈了，后来上市公司高管瞎搞，信息披露违规，受到公开谴责，有些上市公司大高管乱来，处罚的方式可能也是多种多样的，就看监管部门监管的是否足够严厉，但最后却让公司退市，让中小投资者（利益蒙损），这种制度可能是不够健全的。

应该让高管对上市公司发行、再融资过程中的程序、指标以及对未来季度业绩盈利进行展望，现在国外有强行要求，比如预测三季度公司盈利的情况，出三季度报表的时候，他会预测全年盈利的情况，这是自愿鼓励的行为，在国外这是强制性要求，有了强制性要求，就可以有监管，如果你陈述的财务指标、财务信息是虚假最后使投资者受到误导，你应该有投资者赔偿的制度。

所以我说，在退市制度里，要引进大公司、公司高管、会计公司、中介机构的问责赔偿制度。

网易财经：我们注意到您昨天还有一个意见，不应该禁止ST恢复上市的条件，为什么会这么认为呢？请阐述一下您的观点。

向威达：我觉得交易所提出补充这条规定，可能是想防止有些上市公司以虚假重组的名义借题发挥、操纵股价，我觉得这个宗旨是值得肯定的，但我并不认为你去禁止人家通过重组重新恢复上市是合理的。

我退市了，找到了一个新的“婆家”或新的股东，引进了一个新的战略投资者对公司进行重组，愿意重新恢复上市，你应该尊重股东大会的要求，上市有上市的规则，只要我符合上市的规则，你在对我重组进行审核时，只要我能通过你的审查，就不应该受到限制。

反过来在另一方面，那些主动去重组的已经退市的上市公司股东或企业，他也有权利选择以什么方式上市，如果现在等待IPO的企业太多，我不愿意排队，觉得其中环节太多、程序太复杂，我想找一家垃圾公司重组借壳上市，你也应该通过他的行为，只要这个上市公司的行为符合要求，你就不应该阻止。

吕随启：向所长说得有道理，但我不完全同意，为什么证监会不允许它借壳上市呢？还不完全是为了避免所谓虚假重组的问题，因为设立创业板当年的要求，能够到这个市场中融资的是应该具有“两高六新”的企业，如果一个创业板上市公司已经到了退市的标准，严格来讲，它已经失去了“两高六新”的特征，已经不适合再在这个市场里融资了，那他退出这个市场应该是顺理成章的，你第一轮来的时候本来就是过度包装，现在达到退市标准让你退市了，你再通过第二轮过度包装重新再来，可能这就跟市场的定位完全不符了。

向威达：重组后的企业也可能是高科技企业。

吕随启：如果自己是高科技企业，自己去上市就完了，没必要收购一个“妓女”来新成立一个家庭，这是没有必要的。

这里还要补充一个东西，刚才讲到了过度包装的问题，今天上午我正好在新闻节目里看到证监会退市制度研究小组的组长冯鹤年（音）讲，为什么要搞退市制度呢？因为现在要解决创业板很多上市公司“三高”的问题，通过这个来加强股民的风险意识。退市制度和三告有关，这意味着前面你把它抬得太高了，现在想让它低下来，问题是让它低下来的成本谁来付，为什么前面发生了三高的问题，为什么不能把关把得更好，让它别那么高，现在上市公司前后的反差就不会这么大，股民也不需要付这么高的社会成本。

不能说你前面没做好的事情现在以全体股民缺少风险意识为借口来承担烂摊子，你们的不尽职，让其他投资者蒙受损失，这是不合适的，这个出发点本身就有问题。

网易财经：昨天孙立平也对为什么不允许ST借壳上市做了阐述，他的主要观点也是防止二次包装，通过财务手段进一步……

吕随启：一次包装都能包装得虚假到这个程度，你能杜绝二次（虚假）包装吗？所以现在的做法，表面上向所长说是有点儿非市场化的手段，但实际是迫不得已而为之。

向威达：这还是人治，不是市场化。

吕随启：咱们的证券市场本身就是人治嘛。

网易财经：老师认为三年内不可能有退市，本来创业板就抄募很多，面值低于一块，这是不可能的；另外，三年谴责三次，就算谴责，三年中高管和大股东都可能跑路了，剩下的都是中小投资者，三位老师怎么看这个问题，就算真的退市了，也是中小投资者和散户倒霉。

程文卫：我总相信一句广告语，“一切皆有可能”，什么东西都不能下准确定论，谁也不能定论这三年内整个世界经济、国内经济会出现什么样的情况，很多上市公司对资金的运用也不是一般投资者和分析人士能够决定得了的，从大概率来讲可能不会出现，但我们不能（下决断），什么事情都没有绝对。

向威达：我觉得讨论这个问题意义不大，讨论这个问题有一个暗含的前提，有人告诉大家，风险离我们还很远，所以现在可以放心炒作，这是什么意思？我认为三年内……退市有很多条款，其中还有一个“连续亏损”。

网易财经：亏损这部分和主板是一样的。

向威达：比如“三次谴责”，我就接着吕老师的话说，三次谴责就要公司退市，这个时间确实拉得有点长，但板子不应该打在上市公司身上，谁违规你就处罚谁，无论是通过公开谴责还是其它方式处罚，比如上市公司的高管和大股东乱来，你就处罚他。为什么三次谴责就要我的公司退市？凭什么？

网易财经：有人说退市制度可能会对市场造成负面作用，对于现在的三高和股价续稿、炒作有一定震慑作用，创业板最近对市场可能会有负面影响，（引起）市场下跌，请几位所长谈一下，会不会发生这样情况？

向威达：监管部门、交易所出台这个退市制度就是想提醒投资者的风险意识，不要过多炒作，要打击内幕交易、虚假信息、保护投资者利益，从这个意义上讲，有利于抑制过度炒作，大家就理解为这对创业板是利空。

但我觉得这个事情是这样的，股票价值是取决于上市公司的经营情况和成长情况，股票价格取决于公司价值，有没有退市制度都不影响这个公司的股票价值。

网易财经：您认为创业板上市公司目前的估值是虚高还是合理？

向威达：应该说不算太离谱，我觉得基本还处在比较合理的区域，相对偏高一点，创业板就是定位为成长板，应该说它的估值并不是太高。

网易财经：程所长，您觉得（制度）出台后对市场是利空吗？现在创业板的估值合理吗？

程文卫：我觉得利空是肯定的，从创业板整体运行情况来看，包括它上市以后的业绩增长率，实际上并没有表现出来创业板整个业绩的增长率会比主板和中小板好公司的业绩好到哪里去，从这个角度来讲，我认为创业板股票价格是存在虚高成份的，出台一些政策，有利于它的合理回归。

当然我们不怀疑可能创业板里会造就世界级公司，但那确实真的凤毛麟角，而真实情况是，我们看到未来创业板公司数量急剧增加，也会出现一定比例的公司不断退出这个市场。

向威达：我再把我刚才的意思补充一下，第一条，交易规则、上市规则的改变不改变上市公司的投资价值，即使短期有一点影响，利空了，从长期趋势来看，公司的投资价值不会因为交易所的上市制度、交易规则而改变被影响股票价值。

第二条，股票市场大的走势关键还是取决于整个宏观经济环境，比如未来几年的经济走势，宏观政策和货币政策的宽松，国际经济环境，国际金融市场的动荡，这些都可能会影响到大的市场走势，不会因为某一个交易规则和退市制度的改变而影响股价长期的趋势。

网易财经：会不会影响投资者的心理预期呢？

向威达：投资者的心理是很复杂的，受多种因素影响，如果说这个有影响，应该说也不是主要的，而是一个很次要的因素，投资者主要还是会判断未来国家经济的走势、宏观环境。

网易财经：如果严格执法，投资者买的股票退市了，他会不会不敢再买创业板股票？

向威达：目前还看不到这个风险，就像吴晓求老师说的，告诉大家现在风险还早得很，可能三年以后才有风险。

程文卫：补充一点没有说完的，刚才谈到，可以看到很多创业板上市公司都是很多细分行业的龙头和隐型冠军，但我们可以看到，很多细分行业本来整个市场规模就比较小，如果某一个细分行业随着社会科技的进步变成比较大的产业，那么这个细分行业里的上市公司确实会成为比较大的公司，如果长期来看这个细分市场的市场容量依然比较小，这家上市公司本来就是隐型冠军了，通过上市，整个股本扩张，也就是说它的成长空间不会很大，投资这类公司，给它很高的溢价市盈率，50倍、100倍，没有存在的空间，所以我觉得还是要理性看待，理性投资创业板。

网易财经：我们关注到吕所长前段时间发了“十问股市”，最近一段时间，证监会领导换届后出了一系列的政策，强制分红、新股发行改革、完善退市制度……三位老师怎么看现在的措施，是解决了股市的根本问题，还是说只解决了现在非常要紧的问题？三位老师给我们评价一下证监会新领导的操作思路吧。

吕随启：证监会新的领导班子上任以后，大家对郭主席领导的证监会充满了期待，新官上任三把火，也出台了一些比较严厉的措施，但从目前来看，这些措施仍然是在前任基础上大家认为应该进一步深化的改革，而没有完全是自己的独立的东西，比如退市制度，早就呼吁了很长时间，前面执行了很长时间没有落到实处，现在专门针对目前创业板出现的问题强调完善退市制度，但总得来看仍然是流于形式。

再比如对于上市公司的强制分红，这是针对很多上市公司过度投资却没有给投资者很好的回报，引起了股民对这些上市铁公鸡的强调抵触，所以出台了这个东西，但强制分红本来就不是市场化手段，每一个公司的发展战略是不一样的，你没有理由强制他分红，如果现在这家企业的成长性非常好，他想要集中资金在未来几年里给投资者创造更高价值，那么他不分红，投资者也是可以接受的，如果一个企业未来的成长性非常差，本身就不可能给投资者带来什么回报，眼前有了红利他又不分红，这样的可能就有问题。

很多上市公司的情况是千差万别的，用非市场化的手段强制大家分红，这样可能显得行政行为对市场行为的干预过重，最后实际是很难执行的，因此也流于形式。

最重要的东西在哪里呢？一是发行制度要改革；二是从一级市场到二级市场衔接的交易制度应该进一步完善，避免一二级市场之间的过度投机；第三，在上市以后，对于信息披露应该有更严格、明确的规定；第四，对于市场交易中出现的问题，能不能真正严格地按照法律程序执行、监管，这些是最重要的，目前还没有提到轰轰烈烈去做的高度。

新官上任之后，只能先捡眼前大家比较关注的问题着手，其它要做的事情可能需要经过更加详细的论证，监管层也是比较慎重的，从这点来看，监管层还是比较负责任的。

网易财经：向所长，您怎么评价郭主席上任之后的新政。

向威达：新一届证监会领导人最近推出了很多措施，我理解他的主要目的还是想保护投资者利益，贯彻三公原则，公开、公平、公正，规范上市公司的行为，包括我们今天讨论的退市制度和发行制度的改革。

但我觉得这里面最关键的，第一就是刚才吕老师特别强调的，发行阶段的改革和监管，如果老是过度包装、虚假信息，甚至是让虚假上市得不到处罚，违规成本很低、风险很小，或者你只是打一下、摸一下，这样可能会引起更多的投机、引起更多的过度包装和虚假信息，如果你在这个环节不作为，却告诉市场上的投资者股市有风险、入市要谨慎，这是对市场、对投资者的不负责任。

第二是吕老师提到的强制分红，我们恰好在监管部门提出这个措施之前给监管部门提交了一份研究报告，长城证券研究所把美国市场、欧洲市场以及台湾、日本、韩国上市公司分红的实践做了梳理和分析，现在基本上很少有要求市场强制分红的，原因就在于吕老师刚才讲的，每个行业不一样、每个公司的情况也不一样，你没有必要强制它分红，特别是创业板公司，它在成长过程中需要大量资金，就因为强制分红，上市公司一边分红一边又大量圈钱，一手掏出来，一手放进去，这样做没有任何意义。

我理解为什么监管部门要求强制分红，前些年已经有措施了，把分红和再融资挂钩，但后来也没有坚持，我觉得监管部门的意思还是希望提高股市的投资价值，强调投资者回报，把我们这个圈钱的市场变成一个有回报、有投资价值的市场，把一个重融资的市场变成一个有回报的市场。

但如果我们想要分红，可以做一些调整，中小股民拿到现金分红之后要交税，交完税后得到的现金加上除权后的股价，还低于除权前的股价，这种分红有什么意义？投资者不仅没有得到好处，反而还受到了损失。

对新班子的证监会领导人来说，第一是加强发行环节的监管；第二是信息披露；第三是打击通过内幕交易操纵股价、侵占上市公司利益的。

吕随启：对强制分红我想补充一点，首先，强制分红是一个非市场化的手段；第二，它是一刀切的手段；第三，它有什么问题呢？假设某一家上市公司现在本身就流动性告急，你再让它强制分红，这会让它雪上加霜，最终结果是本来它有能力通过一定的缓冲余地扭亏为盈，结果现在这个行为就让它变成了破产类上市公司，表面上看这是对它的强制行为，但事实上却对全体股民造成了更大伤害。

大家要注意，与其用非市场化的强制分红手段规范市场，还不如你做更扎实的事情，提醒股民用脚投票，比如我可不可以把所有上市公司过去多少年分没分红的历史行为列个榜，投资者一看，哪些企业在后面，自然他就用脚投票了。一家上市公司老是不现金分红，这就意味着它的现金流出了问题，那么这个企业可能本身就是有问题的，投资者用脚投票，他的股票就会遭到抛售，这样这家企业在能分红的情况下就不会去做“铁公鸡”，你给大家提供一个风向标就够了，但现在这样强制分红是本末倒置的。

网易财经：程总怎么看这个新班子的三把火？

程文卫：我们更多是解读新政，中国资本市场20年在监管和市场发展中积累了很多经验，证券市场从未来来看更多是改革，改革就有一个步伐大和步伐小的问题，只要它往前迈了步子，我们就觉得它肯定是在改革了，我就是这么看。

网易财经：时间关系，今天非常感谢三位老师来到网易演播厅，今天的节目就到这里。