对话人：

徐永光（主持人）南都公益基金会理事长、中国青少年发展基金会副理事长、“希望工程”创始人

佩姬•洛克菲勒 洛克菲勒家族当代掌门人

彼得•巴菲特 “股神”巴菲特之子，NOVO基金创始人

牛根生 蒙牛集团创始人、老牛基金会名誉会长

陈宇廷 台湾陈诚文教基金会执行长、Globle Philanthropists Circle（GPC）成员

王振耀 民政部慈善司原司长、中国公益研究院院长

主持人：中国公益研究院院长、民政部慈善司前司长王振耀先生，蒙牛集团创始人、老牛基金会名誉会长牛根生先生，GPC中国理事、陈诚文教基金会会长陈宇廷先生，有请以上各位上场。这一段对话将由徐永光先生主持，最后将由王振耀先生作学者点评。现在，让我们把时间交给徐永光先生。

徐永光：今天下午的话题，基本上是关于音乐和慈善、爱和心灵的讨论。而今天晚上，我们将把大家拉进现实，谈的问题也会比较技术和专业。对于我提的问题，希望各位能够简要作答。现在，佩姬女士和彼得先生已经上了台。首先我问佩姬女士一个问题。昨天，王振耀先生在波士顿参加了一个由洛克菲勒基金会和中华医学会主办的关于协和医院100周年的学术研讨会。据我了解，洛克菲勒家族在100年的发展历史中，创办了72个大的慈善机构，以及不计其数小的慈善机构。可以说，洛克菲勒家族用慈善改变了世界。我给佩姬的问题是：既然政府做了很多事情，慈善也做了很多事情，大家做的事情差不多，都是在公共领域。那么，为什么一定要有慈善家？没有慈善家行不行？

佩姬：政府需要更着眼于全局，通过实践来检验哪些事情可以安排到政府的议程当中。而慈善家作为社会部门的一员，愿意率先尝试、承担风险，在政府顾及不到的领域提出倡议，并采取行动。

徐永光：非常精炼的回答。也就是说，慈善资源的投入可以独自承担风险，通过这样一种风险慈善，来推动社会创新。下面我问皮特先生一个问题：慈善的资金应该怎么用？为什么巴菲特先生将310亿美元的财产捐给盖茨基金会，而不是自己用？请给我们介绍一下，慈善的钱该怎样去投？怎么选项目才是有效的？

彼得：每个人都应该做自己最擅长的事情。我父亲做投资很有心得，但是，慈善和投资不一样。我和我的妻子曾花了很多年时间来倾听自己内心的声音，向周边的人学习做慈善最关键的是什么。我觉得，慈善最关键的因素就是倾听、倾听和倾听。通过倾听，学习和了解你自己是怎样一个人，慈善项目的过程是怎样的，有什么样的机会，然后推动项目向前，建立合作联系。

徐永光：巴菲特先生只把小钱留给自己的孩子做家族慈善，却把大钱交给了另外一个家族做慈善，因为比尔·盖茨能够高效地利用这些资金。这个案例让我们了解到，巴菲特先生非常注重慈善的效益。那么，下一个问题我想问问中国的慈善家牛根生先生。牛根生先生是中国第一个宣布裸捐财产的企业家，但因为他的公司在境外，所以他按照国际惯例的制度做了一个创新的模式。现在请牛根生先生为我们详细介绍一下这个模式。

牛根生：这是非常有趣的一件事儿。我原来做企业的时候，是在香港上市。在国际上有很多人，包括像今天佩姬提到的，她的爷爷怎样把后代的事安排在了信托里面。我本人则是把这些安排在两块，一块是国内的老牛基金，另外一块就是在香港的信托，信托做信托的事，基金做基金的事。我的家人也好，我自己也好，包括后代的事，全部在信托里做了安排。

大家今天都看到老牛基金的版图了。第一是老牛基金的版图，第二是有很多数字，第三有历史。2005年，我们花了600多万元，去年我们花了上亿元，今年我们花了将近1.5亿。几年的时间，从几百万花到了上亿。

去年，我带全家人去佩姬父亲家住了三天，当时是我和彼得的父亲艾伦·巴菲特一起做活动。因此，所有活动都遵循国际惯例，包括我们的信托，也是按照国际惯例来安排。王振耀院长带着五个专家去参加了，回来之后感触很深。现在有的人不是抱怨国家的政策不好，就是抱怨法律有问题，其实只是我们没有找到更好的方法。今天我听到佩姬说，她的家族早在50年甚至80年前就已经这样安排了。实际上，在中国也有不少人这样安排，问题就看你能不能找到这样的路径，让它既合法也合规，既合情又合理。

徐永光：谢谢牛根生先生的介绍。他清楚讲明了老牛基金会的一个制度安排。实际上，老牛基金会在中国并不算大，但它的透明度很高。我在基金会中心网上查询发现，在中国2800多个基金会中，老牛基金会的排名在前几十位。

刚才牛根生先生给我们介绍的这种信托基金的安排，其实是一种国际惯例。大家都知道比尔·盖茨基金会，盖茨的捐款加上巴菲特先生的捐赠，总共有500多亿美元。但大家也许并不知道，比尔·盖茨基金会本身是没有钱的，钱全部来自于比尔·盖茨基金会信托。信托挣的钱每年拨给基金会，基金会只管花钱，它自己没有钱。

在中国的《信托法》里，专门有一个“公益信托及战略”。譬如说陈发树先生要捐83亿元的股权，这些钱如果一转移，马上就要补税。曹德旺先生就是因为转移了35亿元的股权，所以要补6.72亿元的税。如果陈发树先生要转移，就要补20亿元的税。实际上，这种情况下，完全可以按照《信托法》规定，建立自己的信托基金，逐步转移你的捐款。

下面有请陈宇廷先生。陈宇廷先生是2004年左右来大陆的，他是台湾陈诚先生的孙子。他到中国大陆来，是为了做一件事，推动中国的草根公益。这两年他转向了，开始关注中国的富人慈善，希望帮助中美两国的慈善家建立一种联系。为什么要做这件事情呢？

陈宇廷：我想给大家讲讲我做公益的心路历程。其实，我的家族早在1994年就开始在中国大陆做公益项目。最初是被人怀疑，后来甚至被跟踪和嘲笑。有些人说，你干嘛把自己的钱给别人，这肯定有问题，是想干什么坏事。后来他们发现我们是真的把钱捐给别人，于是又说，你与其把钱给别人，不如给我好了。类似这样的事情很多很多。

一直到2004年，我又重新开始做公益，这时遇到了徐永光会长，从此我开始转变。做公益的前十年，我是一看到项目就捐，总共做了上百个各式各样的项目，但当这些都做完之后，我发现越做自己内心反而越苦，觉得要救的人永远救不完，或者是很多地方想去捐，但钱不够。如果十个人要你捐钱，你却只能给一两个，那另外八个人就会骂你没有慈悲心。当时的我很痛苦。一个很偶然的机会，我接触到“策略公益”这个概念，我意识到，做公益一定要动脑筋，要思考自己身边有什么资源和人脉，不能光想钱的问题，还要思考效果是什么，下一步怎么做。

于是我去美国各个地方考察，特别幸运地遇到了佩姬，之后又遇到了彼得。对于这种相遇，我们都非常意外。因为我跟佩姬和彼得其实是建立了因缘，不只在做慈善方面，还在禅修方面。我们是一起在看自己的内心。记得当时佩姬讲过几句话，让我非常感动。当时她在全世界40多个国家做公益，把各国的总统、企业和民间聚在一起，解决当地的问题。但做久之后，她内心很痛苦，发现真正的问题出在人的内心。每个人都有很强的自我，每个人都要表现自己，表现自己的公益，而不是一起无私地解决问题。所以她说：“我们在希望别人无私之前，首先要让自己无私，让自己无我。那么，让自己无私无我的方法是什么？就是静修。”于是，她开始静下来，在自己的牧场上看着自己的内心，等内心平和了，再去做公益，就能做得非常准确。

所以，做公益，心是非常重要的，一定要静下来倾听自己内心的声音，否则就会变成越做越骄傲，越做越累。其实，我把佩姬这些慈善家请到中国来，不仅是交流技术等方面的心得，也是希望与大家交流如何让心静下来。我想，这对中国的慈善家会有非常大的帮助。

徐永光：谢谢宇廷。他把话题拉回到心灵的沉淀。我听到一个消息，Globle Philanthropists Circle（GPC）很可能要在中国建办公室，这真是一个大好消息。中国第一代创造财富的富人是全世界最多的，这些富人能够决定如何安排自己的财富。Globle Philanthropists Circle如果能来中国帮助他们做慈善，一定能起到非常大的作用。

下面我想问在座四位慈善家一个共同的问题：你们对中国公益事业的发展有什么展望？对中国的慈善家有什么期望？中国的牛根生先生，你觉得和美国的慈善家交流，对于中国富人做慈善会有什么好处？牛先生，你先来！

牛根生：比尔·盖茨家族也好，洛克菲勒家族也好，我都去过。我感觉他们的家族定义非常好，什么是个人基金，什么是家族基金，什么是公募基金，什么是非公募基金，都做得非常好。我学完之后一实践，马上立竿见影。

今天我把全家八口人都带来了，我太太、我儿子、儿媳妇、女儿、女婿、孙子、外甥，连带两个阿姨，以及司机和秘书。另外我又带了十几个好朋友，都是亿万富翁，我建议他们多参加这样的慈善活动，因为我知道，只有学习才能进步。谈到学习，我们中国跟美国学习的不少，当然，我也希望我们中国的慈善事业能够蓬勃发展，因为我们有悠久的慈善历史。1000年前，慈善公益事业不在美国，2000年前，慈善公益事业也不在美国，反正以年代来说，中国都是走在美国前面。今天，美国的慈善家到中国来，是希望能够互相学习。慈善就是这样，予人施慈是为了予己修善。我们应该对谁感恩？受捐者。如果不是受捐者给我们提供机会，怎么能表现我们在座各位是慈善家呢？所以，慈善是没有国界、没有阶级的，也是没有语言障碍的。

佩姬：我非常同意牛根生先生的看法。相对于美国，中国有更长的慈善传统。我对中国慈善的看法是，中国慈善会和中国慈善历史的根源联系起来，最终找到最适合中国慈善的道路。我们美国慈善家所能够提供的，是来自不同国家的慈善经验，投资或者捐赠在例如教育、环境、健康等许多领域的经验。利用好这些经验，大家就可以相互学习、交流借鉴，外国机构也可以通过在中国设立更多的办公室，来促进双方的了解和交流。

彼得：我支持佩姬的想法。中国有博大精深的历史文化根源，需要继往开来地不断探索最适合中国的慈善之路。我们能给中国带来的是，通过向中国展示我们的慈善历程、慈善经验和慈善阶段，让中国吸收借鉴，找到属于适合自己的方式，并做得更好。我们也应该向中国学习，双方都需要向前看，不断加入新的知识，相互学习。

王振耀：谢谢佩姬和彼得！

陈宇廷：现在，很多国家和地区的人都在做公益。公益可以把人类文明连接在一起。我们都是人类，不需要区分你、我和彼此。通过公益和音乐，人心慢慢被聚拢在一起，大家都可以活得更开心，大家可以看到，佩姬、彼得、牛根生先生，他们都是越做越开心，越做能量越大。所以最后，我只讲一句话：做公益非常重要的一点，就是欢喜。当你内心真正欢喜而去做的时候，公益自然会越做越好。我相信，中国未来的公益事业也会越来越好。谢谢大家！

徐永光：谢谢宇廷。刚才引出了一个重要的问题，就是中国有非常久远的慈善传统。现在有人说，中国因为没有宗教信仰，缺少宗教文化传统，所以中国的慈善大概会做不好。实际上，比如孔子、孟子，他们关于慈善的理论是非常精到的，而他们比耶稣早生了500多年。那么，我们为什么要学习美国呢？因为美国在近代这几百年的时间里，民间慈善做得非常之好。美国很多的基金会和慈善机构，确确实实在改变着世界，也推动着中国的慈善。中国的家族基金会早已开始向美国学习了。去年，佩姬就来中国召开了家族基金会国际研讨会，当时宗庆后先生在会上宣布，他将来要做一个大的家族基金会，关注重要的科技发展问题。我们希望，在Globle Philanthropists Circle的推动下，中国的慈善家可以和美国乃至全世界的慈善家携手合作，共同建设一个和谐、文明的世界。最后，请王振耀院长做点评。时间不受限制。

王振耀：听了几位的发言之后，我的感受是，专业的慈善、远见的慈善，是最有力量的。我最了解的是牛根生先生。牛根生先生现在已经开始专职做慈善，他破除了我们做慈善时的很多传统理念。他不埋怨政策环境，积极寻找政策空间，于是他做了信托。他是中国第一个从不抱怨政策环境的大慈善家。他的逻辑和想法都非常与众不同。他所做的慈善专门投资，还有儿童博物馆等等，都是在推动整个中国慈善向前发展。他让我和我们的慈善家们学到了很多很多。

慈善，特别是专业而富有远见的慈善理念，它的力量到底有多大？以洛克菲勒家族为例，谁能决定全世界的政治中心？洛克菲勒家族。联合国办公地点所用的土地就是洛克菲勒家族捐赠的。他们用善，用捐赠，用爱，用奉献，让自己的家族事业得以传承，并在全世界产生影响。不仅如此，就说人人皆知的华尔街，谁能想到，上世纪50年代，当华尔街开始出现衰落迹象时，正是佩姬的父亲戴维·洛克菲勒，重新建立了这个世界的金融中心。另外还有大家熟知的协和医院，也是洛克菲勒家族创办的。他们用了整整八年时间，和中国的两个政府谈判，最终说服了当时的中国政府建立起这家西医医院，包括协和医科大学。

所以说，专业的慈善对于世界的影响，不是一代人、或者一拨人所能想象的。在现代，我要举的例子是彼得·巴菲特，他们家族如今正引领着全球的慈善趋势。最有意思的是陈宇廷。刚才永光介绍时，说宇廷是台湾陈诚的孙子，其实是大陆的陈诚，是民国的陈诚将军，他当年因为内战而去了台湾。但是，就是这位民国将军的孙子，现在在大陆如此尽心尽力地推动社会转型，对此，我们只有感动。再说徐永光先生，也是20多年来全心献身于慈善事业。他原本有高官可做，却抛弃了高官来做慈善。

我觉得，今天晚上的分享，其实是一种专业的分享，是在向我们大家展示人类的前途。人类的前途靠什么？靠战争？靠竞争？这些都不能持续。因此，要靠的是在座的各位，他们用和谐的方法，用善的力量，在改造着我们的世界。我还要特别感谢刘东华先生，他搭建了一个很好的平台，在这样一个非常有寓意的历史时刻，让中西方的慈善家走到了一块，并且，东华本人也进入到这个领域。我觉得这是一个标志，也是一个转折点，今天在座的各位，见证了中国社会体制改革的时代。

我认为，中国的慈善将刷新中国的历史，这就需要在座各位的共同参与。而中国的慈善也一定会在不断学习西方经验的基础上，展现出更加辉煌的前途。谢谢！

徐永光：谢谢振耀的专业点评，也谢谢振耀纠正了我一个政治错误。两年以前，比尔·盖茨和巴菲特先生来到中国，和富人交流，当时我泼了冷水。我说，中国富人不急于学美国富人捐财产，因为中国的富人还没有准备好。但是明年，比尔·盖茨和巴菲特先生还会来中国，这一次，我将表示高度支持，希望这次交流能够对中国的富人慈善，对中国产生像比尔·盖茨、巴菲特、洛克菲勒这样的家族和大慈善家，起到很非常重要的推动作用。谢谢各位嘉宾！谢谢大家！

牛根生：我补充一句。今天在会场，我听见一个参会的老同志说，他学习到了非常重要的两件事：第一，财富越多，责任越大。第二，什么叫快乐？能给予别人越多爱的人越快乐，能得到别人越多爱最快乐。所以，快乐的多少，是以你做慈善、别人爱你的多少决定的。这个老先生是谁呢？是TCL集团董事长李东生的岳父。我告诉他，我跟你一样，有同样的体会。

徐永光：谢谢临时主持人牛根生先生。