视频访谈专辑：对话改革官员罗崇敏——我的“改革观”

记者：在新的历史起点上，全面深化改革开放，是以习近平为总书记的党中央做出的重大决策部署。最近以来，改革成为了社会各界的一个热词，为此新华网云南频道特地邀请了曾有改革官员之称的原云南省教育厅厅长罗崇敏先生走进演播室。罗崇敏历任云南新平县委书记、云南民族大学党委书记、红河州委书记、云南省教育厅厅长等职务，在任上曾推开了乡镇党委书记公推直选，取消中考等多项重大改革措施，掀起了不小的改革波澜。欢迎罗先生。

记者：厅长，现在刚好是十八届三中全会前夕，社会各界对于改革有许多议论和期待，那么，您是怎样看待我国体制改革的现状和当前面临的改革形势呢？

罗崇敏：我现在既不是一个研究改革的专家学者，也不是一个实施改革的组织指挥者，但我是一个改革的思想者。所以我非常关注国家改革的一些新动向，各地改革的一些新实践，国际国内改革的一些新走势。我有一个观点：制度兴国、产业富国、素质强国。一个国家一个民族的振兴，从根本上讲，取决于制度设计和安排。1949年新中国成立，建立了社会主义制度，改革开放又建立了中国特色社会主义体制，使中国发生翻天覆地的变化，走向繁荣昌盛。所以，中华民族的伟大复兴，最根本的应该是体制创新和制度振兴。建设创新型国家，包括科技创新，产业创新等，但最根本的是制度创新。我始终认为，改革是不可逆转的历史潮流，改革者是民族的脊梁。要实现中国梦，要使中华民族走上伟大的复兴，就必须要坚定不移地推进改革。以习近平同志为总书记的新一届中央领导集体，高扬改革的旗帜，谋划今后我们国家一段时期改革的宏伟蓝图。我们翘首期盼党的十八届三中全会召开，十八届三中全会的召开，一定会为我们国家今后的改革指明方向，特别是将会出台一些重大的改革举措。

制度创新，必然给我们国家今后的发展注入不竭的动力。我们分析当前的改革形势，两句话：改革取得辉煌成果，但改革的任务相当繁重。中国改革已进入深水区，改革会遇到激流和暗流，还有漩涡。空谈误国，实干兴邦。不能再空谈改革了，要实干改革。任何一个公民，都应该是改革的参与者和支持者。关键是顶层设计，中央设计好改革的蓝图，各级领导肩负改革的使命，全体公民积极地参与改革，来实现党和国家提出来的今后改革的宏伟的目标。

记者：您刚才说到改革的顶层设计，应该说这两年来顶层设计是一个非常时髦的词。我们的改革形势，跟三十年前改革开放的时候，许多优势比如廉价劳动力和廉价的出口，像这样的优势现在已经不具备了。那么在现在这个形势下，对于改革的总体思路，您是怎么看的呢？

罗崇敏：我认为，三十多年后的今天，我们的改革和原来基础条件和形势有了重大的变化。原来我们讲改革要摸着石头过河，不争论，可以坚定往前走，容易调动大家的积极性，凝聚人心。但现在不同，特别是现在信息化程度越来越高，国际改革浪潮滚滚向前。使新时代的改革既有攻坚性、整体性、民本性、共富性、共享性和更加开放性等特点。在这样的国际国内改革环境条件和基础上，在改革进入深水区后怎么来谋划改革，确立新的改革坐标，采取新的改革措施呢？我认为，中国的改革始终要坚持经济市场化，政治民主化，社会建设公平化，切实实现好、发展好、保护好人民群众的根本利益；全方位地设计和推进我国的改革，政治体制改革、经济体制改革、文化体制改革、社会建设体制改革等各个方面的改革都要设计和推进。现在的改革，如果老是用一种徘徊不前，所谓循序渐进的改革不行，这样的改革成本太高，这样的改革如果不注意它的系统性和整体性，会导致改革过程中很多新的矛盾，也影响和谐社会的建设。改革一定要注意它的人本性、系统性、务实性、效益性，坚守改革的促发展目标，改革才可能在新的阶段取得新的更大的成果。

(原标题:[视频访谈]对话改革官员罗崇敏:我的改革观)

罗崇敏在演讲。

记者：改革开放以来，我们国家一直以经济建设为中心。国务院总理李克强同志提出，要打造中国经济升级版。在十八届三中全会上，经济体制改革应该说是社会各界最关注的一个话题。对于经济体制改革，您有哪些看法和建议？

罗崇敏：我认为，我国经济体制改革的着眼点，要放在加快提高经济市场化程度上。这既是改革的基本点，也是改革的方向，也可以说是改革目标选择，要坚定不移地提高中国经济的市场化程度。三十多年的经济体制改革，市场化程度得到了很大的提高。改革初期，我国的经济市场化程度为15%左右，据有关资料显示，目前为60%多。从量和质两个方面分析，中国的经济市场化程度不高，市场经济的成熟度更低，市场这只看不见的手在资源配置中所发挥的作用有限。众所周知，经济市场化程度，指的就是市场在资源配置中所发挥的作用。面对全球性金融危机的挑战，中央政府出台了很多措施，保持了国家经济有序运行，但遗憾的是，没有抓住金融危机给我们带来的提高经济市场化程度的机遇。人为地用政府的力量去“救市”，你救得了市吗？当然可以采取政府宏观调控的一些手段，特别是对货币、对金融进行管理、调控，对整个资本的运行，发挥政府的监管和调节作用。但调控也要依法调控，不是人为的用行政命令来调控。这个时候，正是抓住机遇提高中国经济市场化程度的极好的机会，这个机会我们没有抓住，过分地强调我们政府的宏观调控，利用行政手段向一些落后的生产领域配置了资源，保护了很多落后的生产力，同时产生了过剩产能；宏观调控制约了民营经济的发展，带来了“民退国进”，严重损伤了民营经济的元气，使我国的经济市场化程度不是提高了，反而降低了。比如这个时期国有企业贷款就没有民营企业难，特别是在金融危机来的时候，对民营企业和国有企业是两个政策，限制了民营企业的发展，遏制了我们国家经济市场化程度的提高。

市场经济有几个特点：第一自由竞争，第二法治诚信。大家反思一下，到底现在我们国家的经济，自由竞争的程度有多高？法治诚信的程度有多高？我们分析经济的市场化程度，不要光从量的方面分析，更要从质的方面去分析。所以我说，今后改革的着眼点和目标，就是千方百计提高经济的市场化程度。

我认为，围绕提高中国经济市场化程的改革取向和目标，应该重点从四个方面来推进我国经济体制改革。

第一，深化国有企业改革。企业是市场的主体，国有企业主体地位缺位，它不是所有者又似所有者，它在市场经济中的主体本位没有回归。另外，国有企业的垄断程度太高，还有国有企业的腐败问题严重。国有企业的国际竞争力也不强，国有企业的法人治理结构不到位，不完善。正因为这样，要通过国有企业的改革，确立、回归国有企业的市场经济主体本位。我建议，我们国有企业占国民经济总量的20%以下比较合适。还是要国退民进，使我们的国有企业真正的回归市场经济主体本位，不要成为政府的经济机构，经济部门。现在我们国有企业的老总，都是政府任命，不是董事会去选举产生，都是组织部考察。国有企业完善法人治理结构，也就是董事会、监事会、执行经理完善的法人治理结构。改革到今天了，国有企业的法人治理结构，还不到位，必然带来国有企业竞争力衰退，国有企业的国际竞争力减弱，特别是引发国有企业领导层的腐败，形成国有企业的特权阶层，这个是很可怕的。要在资本市场上推进国有企业整体上市，进入国际市场，提高国有企业的市场化水平。特别要加强国有企业的监管，我们原来一个观点总认为高薪养廉，实践证明养不了廉，人的贪欲之心，必须要用制度去锁住它、遏制它、清除它。必须要建设一套对国有企业领导层、对国有企业整个管理的法规机制，来对他们进行全面监管，使他们失去在政府中得到特权的机会。

第二，要大力发展民营企业和非公经济。一些资料表明，我们国家改革这三十年，非公经济发展是快的，整个非公经济占我们国家GDP60%多，还有它创造的税收也是占国家税收的60%多，就业的提供占70%多、将近80%。但是，民营企业和非公经济，它是在夹缝里面发展成长的，他们与国有企业的地位是不平等的，尽管他们对民族、对社会贡献很大，对国家贡献很大，但他们的成长是很艰辛的，甚至于对他们的认可度还是有不少怀疑。比如说，大学生就业选择，就产生一个错误的舆论导向，政策导向也是错误的。在民营企业享受的政策，和在国有企业享受的政策就不一样。所以客观上就限制了民营企业招工，限制了人才的合理流动。公有制为主体，应该是在涉及到国家安全或国计民生的重大经济领域里面，我们的国有企业可以控制，但是要对民营企业全方位的开放，使民营资本全方位地进入国家的经济领域。政府你可以作为大股东的国有企业你可以控制，但是不能把民营企业排斥在外。好多领域，都是国有企业进行垄断，比如说电信、电力、金融、交通、航空等等。像这样的领域，民营企业要进去，给民营企业创造产业环境，对他们全方位的开放。另外，对民营企业的政策要进行调整，我认为这一次上海自由贸易区已经提供了一个典范。十八届三中全会召开以后，民营企业应该进入更多的领域。产业环境条件、金融环境、土地为重点的资源配置的政策等都要改善。不光是支持非公经济在国内成长和壮大，还要支持他们参与国际竞争。我们要依法加强对非公经济的管理、监管，支持非公企业深化改革，建立现代企业法人治理结构。

第三，要深化财税体制改革。财税体制改革要使中央和地方财权和事权要相统一，要充分赋予地方事权和财权，特别是政府的公共服务权利。中央不要统得太多，要调动地方的积极性，政府的公共服务主要靠地方政府。要把中央关于公共服务大政的方针落实到每个国民身上，靠的是地方政府，靠的是地方社会组织。税制改革也要注意中央的集权和地方的分权相统一。总结和完善分税制改革的实践和探索，中央应该拿的和地方应该有的，一定要有一个适当的合理的比例。现在中央拿得太多，地方太少。转移支付随意性大，支付权力没有得到有效制衡。现在营改增，就是营业税改增值税，另外还有遗产税的征收等等，特别是生产型的和消费型的税制改革的比例，现在争议比较多。不管怎么改，中央和地方的税收的比例一定要合理，要充分调动地方的积极性。还有财税改革一个很重要的问题，就是各级政府财政预算的依法、刚性管理，现在的财政预算表面上看是各级人大批准的，实际上大家都清楚，那是软预算，人大根本监督不了这样的预算，上至中央、下到地方，还是领导说了算，特别是党政领导说了算。预算调整的随意性很大，领导说调整就调整，说给钱就给钱。政府权力过大，必须要彻底地改革我们的预算体制，全面加强对预算的依法刚性管理。真正把预算的权力锁在制度的铁笼里面，减少行政成本，提高行政效率。财税体制改革无非就是收、用、管、增，这几者的关系都要处理好，千方百计去提高我们财税的效益。现在财政效益是不高的，公务费的支出是很高的。中央在下决心减少三公经费，但减少的量太小了，这和我们整个预算的管理不严格，没有刚性有很大的关系。政府是没有钱的，钱是老百姓的钱，是纳税人的钱。政府的存在，是因为老百姓需要你政府来调节社会关系，来维系社会的有序和公平，委托你在管，是老百姓拿钱给你管。现在我们有个错误的观点，总认为我们的生活是政府给我们创造的，不是，是自己创造的，创造自己的幸福生活，创造自己的事业。

在财税体制改革中，一定要高度重视地方政府债务的体制性控制。我记得在面对金融危机，中央政府拿4万亿来调动、来刺激、来投资，实际上这样的钱，拿出来了以后，各级地方政府又用这个机会，用这样的钱去撬动更多的信贷资金，这样滚雪球，各级政府债务的雪球越来越大，那么这些钱拿来做什么呢？做城市建设，修公路等等。这样的贷款表面上是政府在举债，实际上是老百姓在举债，花的是老百姓的钱。一定要建立对各级政府财务监控的体制，使各级地方政府在花钱上要有可控性，不要再搞更多的什么政府融资平台了。我主张把什么城投等投资集团这样的政府融资平台统统地给它清理，清理以后给它走向市场，政府的资金全部退出来，不允许地方政府再直接组建这样的公司去融资，去增加政府的债务。4万亿投资，它基本上没有用于实体经济，不用于产业建设，这样使投资没有增加物质财富，相反通过不同的渠道搞城市建设，然后大量搞房地产，搞了以后房地产现在一直价格还是在上涨，一直控制不了。建空房、造空城。当然，我们国家的城市化进程是慢的，需要加快城市化进程。政府投资没有放在刺激实体经济的发展，而是放在虚拟经济上，带来的后果既影响了我们实体经济的发展，也增加了政府的负担，增加了老百姓的负担。

第四，深化金融体制改革，使国际金融、民间资本进入金融领域，实现金融的营运市场化。现在已经有好的开端了，利率市场化了，这个非常好啊。现在我们讲资本社会，整个资本是哪儿控制？主要是美国在控制。我们中国一定要争取一席之位，一定去占领国际资本市场，要在国际资本市场里面有大的份额，加快人民币国际化进程。那么，今后人类社会要进入什么社会呢？人本社会，从资本社会进入人本社会，这个是必然的一种发展趋势。人类经历了原始社会、奴隶社会、封建社会、资本社会、人本社会，最后进入共生社会，就是人类共同生存和发展的社会。我们处在一个世界资本社会中，如果我们不充分发挥现代经济核心——金融的国际资本运作功能，整个国民经济要发展都会受到严重制约。

要全方位的进行经济体制改革，才可能提高我们国家的经济市场化程度，也才可能创造更多的财富，才可能使我们国家的经济实力不断增强。一句话，才可能民富国强。表面上我国现在是在国际上第二大的经济体，但是，我们的人均占有少、经济质量不高、特别是经济结构是合理。解决这些问题，要靠经济体制改革，靠市场化程度提高，在市场化程度提高中释放我国的经济潜能，提高经济质量和效益。

时任云南省红河州委书记的罗崇敏在纪念州庆50周年大会上讲话。（胡彦辉摄）

记者：另一个话题是关于政治体制改革。这些年来，社会上关于政治体制改革滞后于经济体制改革的观点比较普遍，实际上，我们国家这些年的政治体制改革在政府职能转变、建设中国特色社会主义法律体系、扩大党内民主还有公众有序参与等方面有很多进展。对于政治体制改革，您有哪些主张和观点？

罗崇敏：政治体制改革，在不断地推进。特别是像我经历了几个变革时期，我们就亲身感受到，我国的民主政治建设，在有序地不断地推进，这一点不要怀疑。但相对于经济体制改革，我们的政治体制改革是滞后的。生产方式是由生产力和生产关系构成的，生产力方面的改革不断地向前推进，如果生产关系的改革不跟上，势必要制约生产力的发展，也要制约生产力体制方面的改革。政治体制改革的任务也是相当繁重的。政治体制的改革，核心是加快政治民主化进程。加快政治民主化进程，必须要坚持党的领导、人民当家作主和依法治国三者的有机统一，大力推进民主选举、民主参与、民主决策、民主监督等，保护和实现民众的各种权利，包括参与权、表达权、决策权、监督权等等。这是政治体制改革的目标选择，政治体制改革最关键的是要把权力锁在制度的铁笼里面，这就必须要给人民群众广泛的民主，广泛的权力。

具体讲，我认为有几个方面完全可以进行探索和实施。哪几个方面呢？第一，在民主选举方面我们可以进行探索实践。特别是在基层民主选举改革上，完全可以在全国大力实施依法有序的乡镇长公推直选和基层党组织的党内公推直选，基层党组织包括基层党组织的书记、副书记、委员等等，都可以进行公推直选。不只在乡镇级党委，也可在机关党组织中开展。在10年前，我在红河州任州委书记的时候，就进行过这样的改革。红河州是一个边疆少数民族自治州，有将近500万人口，我们坚持了改革的正确方向，应该说这样的改革经验是值得去总结借鉴的。《易经》上有一句话“革，不震，吉”，就是说你的变革只要不产生社会的震荡，都是吉利的，可以大胆地去变革。实践证明，当时在红河州进行了乡镇长的公推直选，还有全州党委班子的党内直选。当然我们还进行了其他改革，比如说党代表常任制，全面公开选拔干部等。这些改革现在回过头来看看，我认为是成功的，应该在全国推广。

第二，要落实依法治国。加强各级政法机关的党组织建设，法院、检察院应该实行中央垂直管理，这样来确保法院的审判权、检察院的审判权和检察权独立行使，不受地方党委、政府的干扰。我多次提过一个建议，应该撤销各级政法委。我也任过地方政法委书记，我切身感受，政法委的存在会自觉不自觉地干扰法院、检察院、公安部门独立行使自己的权力。

第三，要建设对权力运行的制约机制。建议在现有的监察部门基础上，应成立各级廉政监察公署。成立以后做什么呢？专司对领导干部和公务员的廉政监督和反腐职能。由于我们的制度设计不到位，尽管中央坚定不移地进行反腐，但反腐效果与人民群众的期盼差距是很大的。对中央坚定不移的反腐坚决支持，但是应该在制度设计上要进一步的完善。刚才我说的廉政监察公署，应由中央垂直管理，独立地行使监察权，这样才可能更有效有力地来进行廉政监督，把反贪和监察融为一体，由廉政监察公署来负起这个职责。

第四，要名副其实建立干部财产公开制度。公开才谈得上监督，透明才可能有制约。领导干部财产公开不是向上级申报财产情况，而是向社会公开财产情况。上至国家领导人，下至一般公务员，都要执行全面的财产公开制度。建立严禁官员在国外存款和购置财产的体制。

第五，要建立和全面实施厅级以下各级领导干部的公开选拔制度。包括厅、处、科的部分正职和全部副职都应该公开竞争上岗。我们探索了那么多年的干部公开选拔体制，应该是比较成熟的。下一步的政治体制改革，应在干部公开选拔上要有新的举措、新的招法，扩大范围、提高级别，形成领导干部平等竞争的政治环境。

对政治体制改革，第一不要低估我们党领导政治体制改革的能力和智慧，第二也不要低估社会民众参与政治体制改革的素质和期盼。红河州十年前的公推直选乡镇长和党委班子成员，参选率达87%，而且有序、公平、和谐的进行。我们党完全有能力、完全有智慧来领导好新阶段的政治体制改革；人民群众，更有这个素质和追求，在中央领导下参与、支持、推进这项改革。

党的十八大召开期间，罗崇敏在新华网演播室接受专访。

记者：这些年来，我们一直倡导和谐社会建设，加强和创新社会管理。十八大报告中，把社会建设纳入了社会主义事业“五位一体”的总布局。那么，对于社会体制改革您是怎么看的呢？

罗崇敏：改革应包括政治、经济、文化、社会建设体制改革。我想把文化体制改革也放在社会建设体制改革里面谈谈我的一些观点。我认为，我国的社会建设体制改革，应该着力于推进社会公平、社会正义和社会有序。一个国家的建设，一般来说无非是两个方面，一个是经济建设，一个是社会建设。我们的经济体制改革在不断地向前推进，我们的社会建设体制改革严重地滞后，社会建设事业严重滞后了。我们不能只停留在资本社会，我们要发展到人本社会，人本社会就必须要高度重视社会建设，国家以经济建设为中心,政府以社会建设为核心,实现好、保护好、发展好人民群众的社会利益。社会建设体制改革主要有五个方面：完善发展社会事业的体制;推进公共服务体系建设;推进社会管理体制改革;推进社会结构调整;大力发展现代社会组织。

首先要从制度上和体制上设计上保障加快社会事业发展。政府原来以经济建设为中心，对不对？对的。但政府只注重经济建设，而忽视了社会建设。政府应采用法律和经济手段，增加社会事业的投入,引导民间资本投入社会事业，比如说投入教育、卫生、体育、文化等等。要制订公平的资源流向社会事业的政策和机制，增加社会事业物质资源,调整资源结构,加快社会事业发展。

第二，要调整社会结构。调整社会结构最起码有几个方面：一是调整城乡结构，二是调整区域结构，三是调整人口结构，四是调整政府、社会组织、市场三个方面的结构。城乡结构调整，要加快城镇化进程，加大对农村社会资源的配置力度。中国的中、东、西区域结构要进行调整，除了涉及调整行政区划外，要增加对西部地区社会资源的配置。在调整社会结构中药解决几个根本问题。一要实行公民自由迁徙。公民自由迁徙，十年前，我在红河州任州委书记的时候，在那个很小的范围内做了试验，当时公安部、国务院研究室、民政部都做过调研，公安报当时头版头条登了。重庆、广东、成都等都到红河考察学习过这方面的经验。我们要坚定不移地推进公民自由迁徙，自由迁徙是公民的基本权利。要以更大的勇气来推进公民迁徙自由，不要老是羞羞答答地讲户籍制度改革，改了几十年，连公民自由迁徙的权利都没有。当然自由迁徙是在法制条件下进行的，是有条件的自由迁徙。如果在全国范围内不能实施，可以先以省市为单位来实施。二要尽快调整计划生育政策。现在的生育政策有它的历史存在合理性，但不平等，带来不少社会矛盾。十八届三中全会后，希望实施“鼓励生一胎、允许生两胎、禁止生多胎”的计划生育政策，这个政策必须是平等的、不分民族、不分区域、不分城市农村、不分职业、不分民族，统一实行一个政策。三要完善社会事业资源配置上倾斜农村、倾斜西部的体制，促进社会事业的区域协调发展，缩小社会区域之间的差距。四要实行全民统一的、全覆盖的社会保障体制。哪怕钱少一点、水平低一点，一定要平等、统一。不要像现在搞什么城市低保、农村低保、新农合、城镇职工医疗保险。一个国家、一个民族，要使人民有民族的自豪感、有爱国心，必须在社会保障制度上体现公平、正义和统一。上至领袖、下至一般公务员、到老百姓，都要一视同仁。至于当了领袖、当了领导，按法律规定，该提供的提供，但这些基本的社会保障政策必须要统一。现在有的一个区一个县，它经济条件好，就出台了一些新的保障政策，造成了事实上的不平等，这是不应该的。如果不实行统一的、平等的社会保障制度，必然引发和积累很多社会矛盾。

第三，要应用政府对经济的宏观管理手段来调整社会分配，缩小贫富差距。当然我们现在看到，税收那些政策已经在调整了。现在我们的贫富差距越拉越大,带来社会管理的很多问题。我们希望用财政、税收和其他一些经济手段来调整社会分配，认真研究和出台二次分配有利于富民、有利于增加贫困群众收入的政策。

第四，要全方位的、务实的进行教育体制的改革。教育体制改革内容很多，最关键的是三个方面的改革。一是实施基本的10年义务教育。我们不可能和发达国家比如说美国、包括俄罗斯比，她们是12年义务教育。我们完全可以搞10年义务教育，就是在基础教育基本实现9年义务教育是基础上，增加一年。义务教育大家都知道，它有三性：免费性、强制性、普及性。我们国家现在已经实施9年义务教育了，我们再增加1年，改革一下我们的学制，小学5年，初中3年，高中2年，加起来共计10年，我们就名副其实地来推进我们国家的十年义务教育。现在说上学难的问题解决了，现在是上好学难,其实上学难的问题也没有完全解决。现在我们的教育资源配置不合理，优质教育资源，适应于高考的所谓优质教育资源就是集中在城市。所以应该实施基本的10年义务教育，更加合理地配置基础教育的资源。二是要进行教育所有制改革，大力发展民办教育。我主张把现在的公办大学拿出1/3来彻底地进行改革，改为股份制或者私立学校；把幼儿教育、职业教育的50%以上改为私立学校。政府要提供的是基本的共同教育，政府要做的是推动教育的公平，选择性教育、竞争性教育，让给市场、引进社会资本。不要把发展民办教育，只看作是弥补政府对教育投入不足的一种手段，要把发展民办教育作为一种目的，作为一种目标。任何教育都是国家的教育，公立学校、私立学校都是我们民族的学校。要实行统一的教育政策，设计公平的教育体制来大力发展民办教育，使公办、民办教育平等竞争，共同发展。表面上看，我们国家现在教育有活力，实际上我们国家的教育活力不强，创造力更低。转过来我讲第三个改革，教育评价制度改革。活力不强，创造力不强，跟我们的教育评价体制有很大的关系。我们把教育手段变成了教育的目标，把教育的目标变成了教育的口号。为什么这样说呢？就是考试是教育的手段，并不是目标，现在我们一个高考、一个中考，成为终极目标。我们的家长、老师、孩子被绑架在一次考试、一个分数的战车上。这样的评价体制带来的结果是什么呢？改革开放以来，全国省级状元1900多名，没有一个人现在成为他那个领域的领军人物，我们云南也是这样。我们的教育目标，德智体美全面发展变成了口号，大家就会喊口号，也没有去落实。没有去落实，不能怪我们的老师，不能怪学校，怪上层的设计，特别是整个国家的高考制度设计，这个制度设计是有问题的。必须要改革，怎么改呢？变一次考试为过程考试，变一张试卷评价为综合素质评价，变考、录统一为考、录分离，变政府考试为考试机构考试，变政府录取为学校录取。老是怕改了以后不公平，不诚信。其实我们现在这样的教育评价是最不公平的，你们想一想，一个孩子16年的学习，一次高考一张试卷就把他评价了，公平吗？一次考试把上千万的学生，不同区域、不同民族、不同环境的学生评价了，公平吗？这样的评价方式、这样的考试方式，有利于把适合于这种考试的资源集中在城市里面，农村的孩子的不到这样的教育资源，农村的孩子有多少人能考上大学？现在农村有钱的和有权的，就是那些老板的孩子和领导的孩子，千方百计送到城市的学校里了，吃亏的还是我们一般的平民百姓。所以表面上看这样的评价是公平的，实质上是不公平的，我们一定要改革。诚信体制能建立吗？能保证评价会公平吗？能。教育就要引领社会公平和诚信。不要因为社会不诚信，我们就没有交易诚信的自信和自觉。靠制度设计和执行。大家想一下，国外大学录取就不要我们的高考成绩，人家照样录取，哈佛、剑桥、牛津、普林斯顿，人家照样录取，不要你的高考成绩，有时候要也只是参考而已。另外，民国时候也不是全国一次高考就录取的。我们的评价体制把学生的创造力扼杀了，把我们的教育方针给丢失了，使我们的教育价值流失了，必须要改革我们的教育评价体制。第四改革教育管理体制。就是国家的宏观管理，教育部门的中观管理、学校的微观管理，三者的管理体制都要系统的改，改革必须要赋予学校，特别是大学充分的办学主体权力，一定要给学校名副其实地行使它的办学自主权。政府管评价、管拨款，评价也只是制订标准，并不是你政府一定要去评价，有中介组织评价，有社会去评价。我们现在宏观管理越位，中观管理缺位，微观管理不到位，所以三个方面的改革都要推进。

第五，要改革医疗卫生体制，构建政府提供公共医疗服务与市场竞争配置医疗资源相结合的体制机制。政府通过公立和私立医院提供基本的、公平的、一般水平的医疗服务；选择性的、竞争性的、个性化的的服务由市场承担。要通过大力发展非公立医院，增加医疗卫生资源，调整医疗卫生资源结构。我建议将现有的公立医院拿出70%以上进行改制，改为私立医院和股份制医院。医疗卫生资源的增量空间留给私立医院和股份制医院，医务人员实行身份社会化，医院管理实行法制化，医院运营实行市场化。不能简单的把医院分为盈利性和非盈利性。凡是医院都要实行人道主义，都要提高社会效益和经济效益。

第六，大力发展现代社会组织，我们国家社会建设滞后一个很突出的问题，就是我们整个社会组织发育滞后。一个社会必须是政府、市场、社会组织三者有机统一，现在我们一些社会团体表面上是社会团体，实际上是党和政府的一个组织机构，名副其实的民间社会组织很少，也不受重视。希望中央尽快地实施这方面的改革，加速我国现代社会组织的培育和发展。

罗崇敏：推出了一系列改革措施，这个很好啊。你要培育现代社会组织，一个社会不应该是一个哑铃式的，也不应该是一个金字塔式的，应该是一个橄榄式的。橄榄式的一个社会组织结构就是，社会组织发育要健全，不然的话我们这个社会组织就要得小儿麻痹症，不健全，更不稳定和谐。社会组织建设的改革要放心、放胆，相信中国公民，他搞这个社会组织他是一个法人代表，他要负法律责任的。不要老是把我们的政府看作救星，救不了，我们民众的生活要靠自己创造，我们的社会管理，社会的公平正义有序，要靠社会各个方面。政府、市场社会、各个方面的力量才能来使我们的社会公平、正义、有序。

记者：实际上这可以跟政府职能转变结合起来，就是李克强总理说的，把社会能够办的都交给社会，政府不要大包大揽，政府可以购买社会服务。

罗崇敏：是的，接着就谈到这个话题吧。社会建设体制改革必须转变政府的职能。现在我们的政府充当了一个全能政府的角色。大包大揽、全能政府、强势政府，这是不利于现代社会文明进步的，它阻碍社会的文明进步。政府要转变职能、下放权力，我们高兴地看到，新一届政府已经采取了很多措施，废除了很多原来的一些规定，还有清理了很多文件，在转变政府职能方面，已经迈出了很好的一步。但下一步，政府转变政府职能的任务还是很重的。因为每一届都谈转变职能，但是转着转着就往后转，放着放着又收了。我们希望今后要坚定不移地转变政府职能。刚才你说的政府购买公共服务问题，一是购买服务的领域不宽、质量不高；二是购买服务的监督不力、监控不到位；三是购买的服务产品透明度不高,竞争力都不强，这与政府购买公共服务制度不健全有密切联系。政府购买公共服务中腐败问题非常严重。教育厅原来搞薄弱学校改造，我们的条件装备资金很少，只有两三百万。后来通过“普九”以后大家共同努力，特别是省政府、省委的努力，一年得到十多亿的资金，马上腐败问题跟着来了。原来不搞购买公共服务，量没有那么大，腐败问题还没有，现在实行购买公共服务政策，还经常东窗事发。所以政府转变职能以后，政府对公共产品的购买服务，一定要增加资源，扩大领域，特别是要加强监管，要加强体制建设。

第七，要全方位地推进社会事业单位的改革。我过的事业单位，应该说是一种社会怪胎，是一个政府或半政府的机构。在人家发达国家不存在什么事业单位之说，是我们的计划经济体制划分了什么事业单位。事业单位的改革一定要坚持五点：第一，身份社会化。就是事业单位人员身份一定要社会化。第二，服务公共化，履行政府公共服务的职责。第三，运营市场化，按市场化的规律进行经营。第四，分配绩效化。就是分配必须要以效率、效益来作为考核的目标。第五，管理法治化。特别是要把一些文化领域的所谓事业单位全面推向市场，现在事业转企业这些都是小打小闹。我在红河州的时候，已经搞了，十多年前我已经把我们的报社、电台、电视台合并，全部转为企业。包括中央台，云南台都应该转为企业，都应该身份社会化、服务公共化、运营市场化、分配绩效化、管理法治化。这个是我们社会事业单位改革的方向。现在的事业单位事业不像事业，企业不像企业，政府不像政府，三不像。现在学校的官场化、学术的市场化、学习的情场化非常严重，这和所谓事业单位的体制有很大的关系。并不是老师和校长们不好。他们在这个体制下，他只能这样做。现在很多校长就不像校长就像官员，要通过改革，回归校长本位。

要加强社会价值建设。社会价值建设，要紧紧地围绕党和国家提出来的24字核心价值观建设的要求，全面加强社会价值建设，建设民主、平等、自由、人权、公平、正义、诚信、法制、和谐、幸福的共生价值，提高民族的精神素质。穷，穷不出精神；富，富不出素质，生活方式很落后，这可能也是中国的国情之一，这个和整个社会的价值观有问题有密切关系。当然这些年不是没有抓价值建设，我们一直在抓了“三观”教育。但实话实说，我们的社会价值观建设从某个方面讲是荒芜的。社会价值观建设包括个人价值观、家庭价值观、团队价值观、民族价值观、国家价值观、人类价值观等。社会价值建设我主张加强“共生价值”建设，就是人类共同生存和发展的价值建设。她包括国家和民族生存发展的价值，个人生存发展的价值，家庭生存发展的价值，团队、团体生存发展的价值的建设等。我把它定位为共生价值建设，就是人们共同生存和发展的价值建设，这样才可能形成强大的民族凝聚力，国家的向心力，这样才可能提高整个民族的精神素质和整个公民的道德素质。在进行社会价值建设过程中，一定要进行立法来改变人们的生活行为，来培养人们的生活信仰，来实现每个公民的人生幸福。

我主张在全社会进行“三生教育”，就是生命教育、生存教育、生活教育。通过生命教育使每个公民知道什么是生命，什么是自然生命、什么是社会生命、什么是精神生命，认知生命的价值，关爱生命、保护生命、敬畏生命。不但关爱我们的人类自身生命，还要关爱自然的生命。通过生存教育，使每一个公民知道什么是生存，什么是有意义的生存，从而学会生存，提高生存的能力，增长生存的智慧，挑战生存。通过生活教育，使每一个公民知道什么是生活，什么是有意义的生活，怎么学会生活，怎么奋斗生活，怎么幸福生活。现在腰缠万贯不会买牙刷漱口，身无半文还要一条喝个烂醉，这样的生活方式，这样的生活行为，是和社会主义核心价值观格格不入的。前几天黄金周在长城上，我们的清洁工背下了100多吨垃圾。到国外，在很知名的那些广场、旅游景点到处扔垃圾的是我们的中国人。这些生活行为都要进行彻底的改变。总之通过三生教育，要使公民认知生命的价值，增长生存的智慧，培养生活的信仰，实现人生的幸福，要使公民过幸福的生活，有尊严的生活，提高文明程度。现在搞祭祀活动，原来烧点假的钞票人民币，现在烧假的美元、欧元、英镑，然后还要烧什么汽车、烧什么别墅，还有的烧什么小姐、烧佣人烧司机，悲哀！人民群众在逐渐地摆脱贫困，走向富裕，但是精神贫困，比物质贫困更可怕。通过加强社会价值建设，改革民族精神贫困、价值流失问题。

总之，我认为，我国的改革，进入到一个克难攻坚的阶段，进入深水区的改革阶段，我们既摸不到石头，更没有可行的模式。但我们相信，中央一定会更大的勇气，更大的智慧和更大的能力来推进改革。改革一定会释放出更多的体制潜能，会获得更多的体制红利，会使人民群众在改革中得到更多的利益，会使党和国家焕发出勃勃生机。

记者：今天访谈的主题是关于改革。我们知道，您此前在红河州、省教育厅的领导岗位上推进了很多改革措施，包括公民自由迁徙、乡镇党委书记公推直选，还有包括取消中考、教育评价制度改革等等。有一些改革的措施一直在坚持实施，有的可能有一些倒退，或者有一些争议。现在回过头来，您是怎么看您过去推行的一些改革措施？再一个问题就是，现在的政治和社会环境，对于主张改革、推行改革的官员包容、评价、鼓励这方面的环境怎么样？

罗崇敏：我觉得，我们国家的改革环境只会越来越好，时代对改革者会越来越包容。我认为，原来在不同的领导岗位上所推进的改革，方向是正确的，措施是可行的，结果应该是好的。改革本身就是探索，不可能十全十美，现在我们可以总结原来改革的一些经验。红河州的很多改革，在全国完全可以推广，比如说当时搞的医疗改革、公民自由迁徙改革、文化体制改革、基层民主政治改革、教育改革、国有企业改革等。但毕竟改革的领域比较小，就是一个州，不可能暴露出很多改革中的矛盾和问题，不暴露出矛盾和问题来，当然就不会去解决这些矛盾和问题了。总的来讲，原来的改革值得总结，值得借鉴，值得推而广之。作为领导干部，应有“担当生前事、何计身后评”的勇气和胸襟。领导干部在哪一个岗位上，它是一种偶然的选择，它不是必然的归宿。你不在这个岗位上，他人也会在这个岗位上，但这个岗位所承担的职责是必然存在的。领导干部要有担当，不光有推进经济发展的担当，更要有推进改革的担当，还要有维护稳定的担当，更要有保护和发展人民群众利益的担当。所以我对原来推进的改革和发展的事业，对所做的各项工作，是自信的。哪怕现在证实不了，今后历史会证明，这样的改革一定会是中国改革的方向，这一点我不怀疑。但不管你怎么改，你一定要为国家、为民族、为民众、有担当。有的问我：你有的改革是不是违反《党章》、违反《选举法》？对的，是违反了，按现实中国国情，不违反怎么叫做改革呢？三十年前，小岗村的改革不是违反了宪法了吗？经济特区不是违反了吗？现在上海自由贸易区的改革不是违反了吗？党章和宪法是在改革的实践、探索中不断完善的。你要去理解法的精神，你不要只讲某一条，某一条法律肯定是要在实践中修改完善的，但法的精神不要变。《党章》中党为人民服务的宗旨不能变，但是对《党章》的某条某款，在实践中要改革完善的。现在有好多领导干部尸位素餐，不思改革，不思进取。做一天和尚撞一天钟，还是四平八稳地坐在那个位置上，他做了什么？做不了什么。在改革上，大家都在装睡，装睡的人是叫不醒的。当他“醒”来的时候，是想捞到个人的好处。而且“醒”得比别人快。这样的干部太可怕了。还有的领导干部，总是想通过否认前人来证明自己，我们的干部一定要牢牢记住：历史永远不会提供否定别人来证明自己的证据，你必须要自己去书写自己的历史，别人不会来给你书写。如果他人写，也可能是杜撰，不真实。你该做的事你要做，该担当的任务要担当。在这个岗位上，你就是做事，就是为老百姓、为党做事，你必须要把事情做了，至于后人怎么评价，是后人的事情。我所做的事情，包括现在我研究的价值主义教育思想，我研究的共生主义，特别是组织实施的三生教育，我死后，甚至100年后可能人家会来评价，我不希望现在来评价。因为一个人的存在价值，不是说你存在的时候就可以作出判断的，是通过历史来判断你的。上天还留你在人间，就证明你的事还没有做完，你一定要做。你不一定知道今天是星期几，但一定要知道今天有意义。组织上、人民群众选择你在这个岗位上，就是希望你在这个岗位上做事，充分利用这个岗位给你提供的条件，去把事情做了，尽力做好。不要老是患得患失，瞻前顾后，想着这点官位。这样无所作为的干部，尽量不要再留在岗位上，因为这是害群之马，影响党的形象，影响社会的公平正义。要通过公平竞争选拔任用那些勤奋为民、勇于奉献、开拓进取的干部，选择那些唯真、唯实、唯廉、唯和的领导干部，才可能领导好改革，领导好事业发展。

2012年，罗崇敏被《南方人物周刊》评为年度魅力成就人物。

记者：可能很多公众非常感兴趣，就是您退出实职领导岗位以后，现在主要关注的领域和话题；还有今后退休你选择什么样的生活？您能给大家介绍一下吗？

罗崇敏：我现在转到省政府任参事。我和其他人的观点可能不一样，我曾经听有的领导干部说过“哎呀，离开领导岗位，没有什么事情，等于死掉一样了”。我听到这样的话，很震惊，很悲哀啊！刚才我说了，上天留你在人间，就证明你还没有做完的事情。

我现在在努力展开三个对话，即：穿越时空，与圣人和名人对话；深入现实，与社会实践者和探索者广泛对话；审视自我，与自己的心灵对话。具体讲我在进行三个方面的研究。第一是地方政府治理研究。第二是价值主义教育和三生教育的研究。第三，共生主义的研究。研究涉及到政治、经济、文化、社会、生态。我现在到省外的时间比较多，到省外都是他们邀请我去做演讲和交流，演讲的内容包括经济、政治、文化。比如说我到四川，参加了农业部的现代农业建设一个论坛，我就发表我对现代农业的观点。我的第二本书就是讲中国现代农业的，这本书是在18年前我就写了。我参加旅游方面的一些论坛，我的第一本书就是现代旅游概论。我还参加企业管理论坛，我原来写过《现代企业管理》和《论创新》，对企业管理发展有所研究。地方政府治理研究也参加，我的《中国边疆治理新论》为研究奠定了基础。还参加信息化论坛、汉语智慧论坛、书法艺术论坛等。当然更多的，我是参加教育方面的交流和研究的一些活动。总之，我走到今天，不是我个人奋斗的结果，而是社会、环境和时代造就了我，所以我不能辜负这个环境，辜负这个时代，这个社会。有很多人说，哎呀，怎么你根本不像62岁的人，你是不是说了个假岁数？是真的，什么叫年轻，年轻不是一个年龄阶段，也不是你粉红的面颊和矫健的步伐，年轻它是一种心态、一种意念、一种生活、一种追求、一种理想。一个人没有追求和理想，16岁就等于60岁，反之60岁等于16岁。

我们的年龄可能在我们的面容上会留下皱纹，但它不会给我们的心理留下痕迹。所以我在充满信心地去做我应该做的事情，去担当起一个公民应该担当的责任。我现在应该说很充实，在不断地吸虹社会养分和释放我的潜能。我现在的微博粉丝、听众已经有1500多万了，我才开了2年的微博，交流的空间大、领域宽。另外我有三个网站，一个是天鉴轩、一个是天鉴社、一个是罗崇敏艺术网。交流的目的是向大家学习，汲取社会营养，来不断地丰富自己，丰厚自己。丰富丰厚以后你要释放，继续为社会有所作为，对社会进行一些担当，当然还有一个不断的来丰富我的精神生活。比如说现在，我艺术方面，我在学习，其他方面的政治、经济、文化方面各个方面也在学习，现在我不可能是改革的组织者、指挥者，也不是实践者。但我是一个改革的思想者，我在不断地学习和思考。

我不只是一个食者，更是事者，我追求着成为智者。因为食者活在昨天，食者活在今天，智者活在明天。

最后我们要落实十八届三中全会召开后的一些改革决策，必须要有强有力的地方基层领导干部来实施，来贯彻。我们的领导干部一定要有改革的使命感，改革的责任感，一定要唯真、唯实、唯和。就是要有真理意识，追求真理，实践真理、捍卫真理，坚定不移地去落实中央的决策。要唯实，就是要真抓实干，把每项改革的措施落在实处，改革出实效。唯和，不管怎么改，一定要保证维护稳定的大局，要促进和谐社会的建设，要使上下思想统一，发挥各个方面的积极性和创造性。总之地方领导干部，基层领导干部，一定要以改革的勇气、改革的智慧、改革的能力来扎扎实实做好每一项改革工作，我们的改革目标才能够实现。改革是手段，发展是目的。通过改革，实现民富国强的目的，加快中华民族伟大复兴的进程。

记者：由于时间的关系，我们今天的访谈先到这里，祝愿罗厅长您在实现您的抱负和使命的过程中会更加顺利，路途走得更加遥远，也希望您今后多和我们的观众进行交流，谢谢您。

(原标题：对话改革官员罗崇敏:我的改革观)