“中共现在的尝试是一个伟大的实验”

时代周报特约记者 尹乔 发自荷兰阿姆斯特丹 时代周报记者 朱七七

丹麦青年何青山（Nis Grünberg）的推特头像照片是在中国西南城市的一间饭馆里拍的，他前面摆着一盆麻辣香锅，身后的墙上贴着在中国饭馆里常见的红色底菜牌，上面写着各色中国西南地方风味的面条和米线。头像下方的介绍这样写着：每天一条关于中国的好推文，中国学，哥本哈根商学院博士生，中国政治。

这个还不满30岁的北欧人是丹麦哥本哈根商学院亚洲研究中心博士生。他此前曾在哥本哈根大学当助教，教的两门课程都与中国有关，之后在哥本哈根大学担任一个中国研究项目的研究员。作为长期关注中国经济的专家，何青山的主要研究领域为国有企业，国有企业相关的党群关系以及公共部门的改革和发展。他曾多次到中国来，包括连续两年参加“中国共产党与世界对话会”。

9月8-10日，“2015中国共产党与世界对话会”（以下简称“对话会”）在北京召开。这是继去年9月首届对话会之后的第二届。本届对话会由当代世界研究中心和中央纪委国际合作局联合主办，主题为“从严治党：执政党的使命”。今年参加对话会的中外代表从50多人增加到80多人，会议期间，中共中央政治局常委、中纪委书记王岐山会见了与会外方代表。

尽管没有足够多关于这场对话会的公开资料，但在这场放眼尽是白发先生的对话会上，85后的何青山几乎是最年轻的受邀嘉宾。

当另一名连续两年受邀与会的学者、荷兰莱顿大学教授彭轲上世纪80年代初到中国的时候，何青山还未出生。彭轲去年在接受时代周报记者专访时回忆，当时，在北大留学的他课下想与同班同学交流，却受到限制；20多年前他到中国调研，申请访谈民众，也被拒绝。在那时的他看来，多次和中国高层如此密切接触，在以前“根本没有机会发生”。

而到了何青山开始做中国研究的年代，“根本没有机会发生”的事也在这个年轻人身上发生了。

尽管在接受时代周报记者专访时，何青山不认为年龄因素会“导致对中国的理解上有什么不同”。但从45后的英国作家、学者马丁·雅克，到85后的何青山，他们看到的“中国共产党与世界的对话”，自然存有时代性的差异。

“这是一次对话，这是一种沟通手段。我认为这种对话和沟通非常好。”何青山对时代周报记者说道。

嘉宾中新增政要

如果说第一届“对话会”标志着更为自信的中国共产党，开始从幕后走向台前，与世界对话，那么第二届“对话会”实际上延续了去年的“对话会”。

经过对参会人员资料名单的比对，两次对话会的参会人员相对固定，当中许多人去年也参加了第一届“对话会”。例如分别接受时代周报记者专访的彭轲和何青山、前文提及的马丁·雅克和刘康、悉尼大学中国研究中心执行主任克里·布朗、德国杜伊斯堡-埃森大学教授费立民、“西班牙欧盟对话中国”项目负责人苏傲古等人。

参会人员的最大差异在于，除了专家学者，今年的“对话会”增加了部分外国政要代表，例如南非前总统姆贝基、澳大利亚前总理陆克文及意大利前总理达莱马等。

9月8日上午的开幕式之后，下午是平行分议题讨论，分为两个会场，各有两个议题。据《南方周末》报道，第一分会场议题分别是“廉洁政治：多少条道路通罗马”和“惩治腐败：执政党能自我监督吗”。第二分会场的议题则分别是“依规执法：如何认识国法与党纪”和“全球合作：如何共筑防腐反腐网络”。

两次“对话会”之间，中国经历了疾风骤雨般反腐的一年，四个分议题显示了中国过去一年最受瞩目的主题。与之相呼应的是，据美国杜克大学教授、欧洲科学院院士刘康接受《南方周末》采访时透露，今年对话会的高潮也发生在王岐山与外方代表的会面。

“对话会”是中国共产党与世界的对话。那么外国专家、学者和政要的意见，对中国共产党的政策制定有何意义？

对此，何青山对时代周报记者举例说：“中国有句话叫设身处地想问题。同样的道理，你认为德国或者丹麦的政府会根据外国学者的意见制定相关政策吗？或者说，会有世界上任何一个政府根据外国专家意见制定政策吗？我觉得在一些技术层面上的问题会的，比如说环境问题—实际上很多跨国公司会在技术问题上跟其他国家交流意见。但是当遇到政治问题时，交流固然重要—因为你需要知道别人在做什么，但更重要的是，世界也需要知道中国想要做什么。”

何青山进而补充道：“我不认为中共会完全照搬别国经验去解决反腐问题。比如，如果你想从丹麦学经验，你就要改变整个公务员体系，这并不是一个合理的选项。但我认为，此类大会作为政治公关的一种手段，应该持续下去，互相学习，交流经验还是非常重要的。”

“他们更加坚强了”

时代周报：去年的对话会上，你注意到了“中国有意思的做法，例如八项规定、六项禁令”。在中国经历了严厉反腐的一年后，今年参加对话会，你观察到有什么不同？

何青山：我觉得，有些人一开始还以为这只是一场整风，但经过这么长的时间以后，我们可以从文件中看出，这个活动不会只持续一年或两年。这是中共迈向领导现代化建设的先进执政党的关键一步。

时代周报：过去你参与类似的交流活动多吗？光说这两次对话会的经验，这一届中国高层给你的印象是怎样的？

何青山：中国领导人有一些非常吸引人的特质。事实上，对大国高层—特别是像中国这种复杂的国家，如果能达到某个职位，说明这个人的个性一定非常强。但他们彼此之间又有些不同，特别是在领导风格方面。他们中的大多数人都有全局把控的能力，对中国未来的规划有高瞻远瞩的视野。就像其他国家的政治家那样，中国的政治家也有一定的政治技巧—比如说他们不会正面回答你的问题。但他们非常熟练掌握他们的工作。

时代周报：“对话会”举行标志着更为自信的中国共产党开始从幕后走向台前，与世界对话。到了第二届，你认为中国共产党更加自信了吗？

何青山：我认为他们更加坚强，坚信他们在做的事情，我认为他们也知道这里还有很多的挑战，但整个改革已经表现出对中国现在所面临的问题有全面解决的意愿。反腐只是其中的一个挑战—当然也可能是最重要的挑战。

我认为现在的一些机制会对中国有益，比如在地方层面上，比如说基层选举制度、村官选举制度等，而且这也会对抑制地方的腐败有正面的影响。

中国应该继续开放信息，因为一个很重要的问题是，外国人根本就不知道中国想要做什么，想要追求什么。在若干年前，中国的官方机制是非常神秘的，关于他们想要做什么，他们怎么看待自己，人们都无从了解。以前你可以说，为什么我需要告诉别人，但现在中国已经变得日益强大和重要，有些东西你就要拿出来说，因为外国也会根据中国的想法来作出反应。

比如说这次对话会议就比较开放，为了便于沟通了解，提供了人们想要的信息和很多内部见解，并告诉人们很多政策的最终目的是什么，这就做得非常好。

“新国企改革方案非常有野心”

时代周报：你其中一个重要的研究方向是中国的国有企业，中国最新的国企改革方案在9月13日出台了，你已经了解过吗？

何青山：前年出台的经济改革方案中就涉及了国企改革的内容。我看了下新的国企改革方案，涵盖了2013年的一些决定，主要是细化了相关决议，这次改革方案已经细到具体个人。而且党建工作也在改革方案中提出来，在加强国企党建后，怎样把国企的法人治理结构落实到位的问题，需要进一步理顺。

方案中有一条要求国企在5年内将上缴给国家的利润从10%提升到30%，也已经在2013年的改革方案中提出了。这本身对国有企业没有激励，这个30%的上缴利润率可以是100万元，也可以是10亿元。我认为最有效的激励还是必须建立法人管理结构，让法人对企业有独立的经营权，并对此负责。

时代周报：你觉得这次的方案会对当下的中国经济有什么影响？

何青山：这个改革计划需要在2020年前完成，我认为这非常有野心—因为只剩下5年的时间了。同时，几个星期前一个党群工作的新法规出台了，它包含在这次的改革方案中，希望这可以令国有公司的组织管理结构更加明确。

另外改革方案中提出建立现代企业法人治理结构，我认为这将是建立公司内部权力议事结构中非常重要的一点，它在商业类和公益类两类竞争力不同的企业里会怎样设置，我认为会有差异存在。这将是未来非常有趣的改变。

例如美国的大公司里有外国人—比如说印度人在苹果或者谷歌的董事会，但中国的国有企业董事会里只有中国人，这样国有企业在管理层面上与外国的交流较少。我认为在未来国有企业会可以聘请更多的外国人来参与管理，因为他们会带来大量的技能和管理经验，这对国有企业开放国际市场，与管理业务水平的提升会有很大的帮助。

也许不是在母公司，而是在子公司或者下属相关企业，可以适当引进外国人才。其实一些国有企业在国际分公司中已经有外国董事加入，我认为这是一件好事。

时代周报：在过去的十多年中，很多国家为了刺激经济发展而掀起了私有化的浪潮，你认为在没有实行私有化的情况下，中国的国企改革方案会成功吗？

何青山：我认为必须成功，如果不成功只会是失败。

我在文件中并没有看到私有化，私有化并没有被提上这次国有企业改革方案的日程当中。改革后的国企无论是商业公司还是公益公司，按照混合所有制改革计划，可能会有更多私有的资本参与，但从几个混合所有制企业的例子来看，也只是在有限的范围内，比如说在石油能源产业中。对于现有的混合所有制企业，应该加大深入此类的改革。但是这个范围非常小，企业合并正在进行，这产生了很多更大规模的国有企业。

“中国中产需要更多的机会”

时代周报：有观察者认为，中国已经达到劳动密集型经济产业的极限。你认为呢？

何青山：我认为他们说得也对，也不对。中国达到劳动密集型经济的极限已经不是什么新闻了，中国政府知道接下来会发生什么，你可以看到很多政策方针是针对现代中国的，例如鼓励创新和数字化的“中国制造2025”—中国版工业4.0。所以说，中国达到了劳动密集型经济的极限，虽然这会带来低端产品产能过剩的困难，但同时也是机遇，因为它代表着产业的更新换代。

时代周报：一些西方学者认为，自由市场经济是要跟民主政体相结合的，但是中国实践自由市场经济的模式不同。

何青山：不能认为西方式民主政体下的市场经济才是真正的市场经济。中国实行的是社会主义市场经济制度，虽然目前它还不完全是市场经济，但非常重要的是，中国经济的很多部分已经市场化了。中国官方自己也认同社会主义市场经济制度的名称，我认为这是非常好的名字—因为它没有完全的市场化，还是有一定的规范在，另外还有补贴，一些产业中还是有保护、有垄断、有国有企业。我不认为所有国家非要实行自由市场经济，有时候国家的适度干预也可以变成发达经济。

中国正在做这样的尝试，这是一个伟大的实验，我认为中国距离先进的经济体还需要一段路要走，很多改革还需要完成，我认为这些比建立一个政治制度更难。中国的中产阶级需要更多的机会，他们已经达到了所谓的玻璃天花板，他们需要更多的改革措施。