自2001年9月开始的毛泽东、罗稷南之间关于“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的对话(以下简称“毛罗对话”)是否存在的争论，在2002年12月《炎黄春秋》、《文汇读书周报》和《南方周末》同时发表黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文之后，已经“在社会舆论中取得共识，落下帷幕”。然而，人们的困惑和思索并未就此结束，“毛罗对话”仍存在值得深入探讨和解读之处。正如有学者指出的，“考虑到整个事件从质疑到证实过程中所暴露出来的种种问题，考虑到短短四个月之间毛泽东对鲁迅的态度为什么发生这么大的逆转还没有交代清楚”，我们还“有必要进一步反思清理，以端正并加深对这一事件的理解”。因此，本文将在进一步考察“毛罗对话”真实性的基础上，对流传的三种版本进行比较分析，并围绕毛泽东在反右派斗争前后对“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的不同回答，从客观形势的发展变化和毛泽东作为一名杰出政治家“凡事有经有权”的政治思维出发，对“毛罗对话”的内容进行新的解读。
一、“毛罗对话”的由来及真实性
最早将毛泽东、罗稷南之间关于“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的对话公之于世的是鲁迅之子周海婴。他在《鲁迅与我七十年》一书中披露，1996年他赴宁波参加纪念巴人学术讨论会时，一位曾亲聆罗稷南讲述“毛罗对话”内容的朋友告诉他：1957年反右派斗争期间，罗稷南在上海向毛主席提出了一个大胆的设想疑问——要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?“不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，(鲁迅)要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”这段谈话内容公开后，一时引起文化界、学术界甚至海外华人的广泛关注。
2001年10月26日，远在美国新泽西州的罗稷南的侄子陈焜致信周海婴：“我愿意向你证实，关于鲁迅，毛主席的确说了他对罗稷南说过的那些话。”他在信中回忆道：“1960年，我从北大回上海，在伯父家养病住了几个月，听伯父讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他。毛主席看了名单，就挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段他们以前在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有什么问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样?毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。”
无独有偶，几天后的11月2日，宁波师范学院中文系原主任贺圣谟教授在《宁波教育报》上刊登《“孤证”提供人的发言》，声称他就是周海婴在《鲁迅与我七十年》中提到的那位亲聆罗稷南讲述“毛罗对话”内容并转述给周海婴的那个人。11月16日，上海《新民周刊》第48期又以三个整版的篇幅，介绍了贺圣谟根据日记叙述的罗稷南向他讲述的内容。1965年暑假，时年25岁的贺圣谟应邀到上海罗稷南家中住了十来天。7月31日，罗稷南在散步时亲口告诉贺圣谟：“1957年夏天，毛主席在上海请一些人座谈，会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样?毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。”至此，陈焜、贺圣谟“两位从元任何交往的人，都听说这同一件事情，可见孤证真是不孤了”。但人们的关注与争论并未就此停息。
2002年9月27日，《文汇读书周报》头版刊登了《秋石撰文质疑(鲁迅与我七十年)——海婴先生，请读读(鲁迅全集)》的报道，并在同一天的文史版以整版篇幅登载了陈晋发表在同年第9期《百年潮》上的《“鲁迅活着会怎样”?——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文。这两篇文章立即引起强烈反响，一时议论纷纷，莫衷一是。后来，《文汇读书周报》编辑部按照读者钟沛璋提供的“据说当时黄宗英也在场，亲耳听到这番谈话”这一重要线索，向远在北京养病的黄宗英约稿，并与《炎黄春秋》杂志社和《南方周末》报社商定同时发表。12月初，《炎黄春秋》、《南方周末》和《文汇读书周报》三大报刊几乎同时发表了黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文，国内外各种媒体也纷纷转载引用。
对于1957年7月7日晚毛泽东在上海中苏友好大厦接见上海科学、教育、文学、艺术和工商界代表人士并同大家围桌谈话的一幕，黄宗英做了如下生动形象的描述：
“我又见主席兴致勃勃地问：‘你现在怎么样啊?’罗稷南答：‘现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样?’我的心猛一激灵，啊，若闪电驰过，我感觉空气仿佛顿时凝固了。这问题，文艺人二三知己谈心时早就嘀咕过，‘反胡风’时就嘀咕过；可又有哪个人公开提出?还当着毛主席的面在‘反右’的节骨眼上提出?我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：
‘鲁迅么——’毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：‘要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。’呀，不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神，他俩倒坦然理解了，我却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来……”
这段生动形象的描述，因其由现场见证人提供而成为“毛罗对话”的直接证据，甚至被称为一桩“铁证”。见证人黄宗英为了这篇文章能够拿出来，也在写作过程中给自己设了法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关五关，以保证其回忆的真实可靠。自此，关于“毛罗对话”是否存在的争论似乎落下了帷幕。
尽管争论平息了，但这里仍有一个细节让笔者心存疑惑。那就是黄宗英原籍浙江瑞安，生于北京，长期在上海工作，能否完全听懂毛泽东那浓重的湖南话?她所听到的毛泽东说鲁迅“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说”是否完全准确?因为据黄宗英回忆，她当时就偷空悄悄问在场的老电影导演应云卫：“应家伯伯，侬阿听清爽要关勒监牢里?”(上海方言，意为：你是否听清楚要关进监牢里?)而应云卫并未直接肯定，只是笑着对她说：“清爽勿清爽，当伊呒介事。”(上海方言，意为：清楚不清楚，你就当没这事)并且，更为重要的是，黄宗英的这篇回忆文章最早发表于2002年12月，在这个最早的版本中有这样一句关键性描述：“毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南，罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我只听出‘苏区一别’的意思。”可见，黄宗英当时对毛泽东的“湘音”和罗稷南的“滇腔”并不能完全听懂，而“只听出‘苏区一别’的意思”。然而，值得特别注意的是：在2004年略作修改后收录进《黄宗英自述》一书的该文，“我只听出‘苏区一别’的意思”改成了“我听出有‘苏区一别’的意思”。仅仅一个字的改动，其所表达的含义却大相径庭。在2004年修改版的后面，还附上了2002年11月12日晚曾去黄宗英家取稿件的两位编辑的追述文章《听黄宗英说往事》，其中专门提到“黄阿姨朗诵功底颇深，通篇稿件的基础部分，她都用普通话来读，碰到她和赵丹对话，她会用上海话读；碰到毛泽东讲话，她会用湖南方言读；碰到罗稷南说话，她又尽力模仿云南口音”，以表明黄宗英不但听得懂湖南方言，而且还“会用湖南方言读”毛泽东的话。但是，在45年前的1957年，年轻的黄宗英能否完全听懂毛泽东浓重的湖南话，究竟是“只听出”还是“听出有”，我们就不得而知了。总之，“只听出”和“听出有”这仅仅一个字的改动，不免使人感到“此地无银三百两”。在未能弄清这一关键性的改动究竟出于何种动机之前，笔者在此只能表示疑惑和不解。
尽管对上述细节心存疑惑，但笔者还是相信“毛罗对话”是真实存在的，理由有三：一是新华社当年的报道能够证明罗稷南、黄宗英等人确曾参加了那次围桌谈话；二是曾听到罗稷南讲述这段对话的陈煜、贺圣谟与现场见证人黄宗英三人之间的相互印证；第三点也是更为重要的一点，根据现有资料，早在整风反右前的中国共产党全国宣传工作会议期间，毛泽东就曾三次回答过“倘若鲁迅活着，敢不敢写”的问题。
1957年3月8日晚，毛泽东同文艺界部分代表座谈，在回答与会者提问时说：
“我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席，开会的时候讲一讲。这三十三个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。”
3月10日下午，毛泽东同新闻出版界部分代表座谈时，又有人问：鲁迅如果活着会怎么样?毛泽东答道：
“我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。俗话说得好：‘舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。’鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况，是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，就是他们本身唯物论没有学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。”
3月12日下午，毛泽东在全国宣传工作会议上发表讲话，针对杂文是否一定要带片面性的问题，他说：
“鲁迅是对敌人的，列宁的杂文很多是对同志的，也有对敌人的。鲁迅的对付敌人，可否转过来对人民内部呢?倘若鲁迅活着，我看是可以的。‘不敢写文章，摸不到领导的底子’，我看底子，就是马克思主义。合乎马列主义就是好的。”
既然早在1957年整风运动开始前的“百花齐放、百家争鸣”时期，一些文艺和新闻出版界人士就有“倘若鲁迅活着，敢不敢写”的疑问，那么整风转入反右派斗争后，再次提出这类疑问不但不足为奇，反而是合情合理的。正如陈煜所言：“如果鲁迅现在还活着会怎么样，这是很多年以来在不同的时机都有人提过的老问题。但是，有了1957年夏天发生的事情，问题重提的含义就完全不同了。就伯父说来，他提的问题并不是偶然随便做得出来的普通事，这是他一生有了准备的结果。以伯父一生的经历见识和他立即直指实质问题的洞察力量，在有了机会当面问毛主席一个问题的时候，他自然会问出这样一个能够集中地揭开毛主席的思路和释解当时全部局势的大问题。”因此，认为“毛罗对话”真实存在不仅有互为佐证的口述史料为依据，并且从毛泽东在整风反右前夕关于鲁迅的三次谈话来看，反右派斗争期间再次谈到鲁迅也是合乎逻辑的。
二、“毛罗对话”三种版本的比较
如前所述，自2001年“毛罗对话”披露以来，至今先后出现过三个直接版本，内容如下：
陈煜版本：“毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。”(罗稷南的侄子陈焜转述)
贺圣谟版本：“毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。”(罗稷南的学生贺圣谟转述)
黄宗英版本：…鲁迅么——’毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：‘要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”’(“毛罗对话”现场聆听者黄宗英回忆)
从内容上看，三个版本中陈煜与黄宗英的版本最为接近，都有“要么关在牢里继续写，要么不说话”的意思，但在毛泽东回答的态度上却截然不同：陈焜强调“毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说”，毛泽东的态度比较谨慎；而黄宗英回忆“毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道”，其态度显得十分轻松随便，甚至有些轻谩。贺圣谟没有描绘毛泽东回答时的态度，但在回答的内容上比陈煜、黄宗英两种版本多了非常关键的四个字——“顾全大局”。
笔者认为，作为一名政治家，毛泽东在有36名科学、教育、文学、艺术和工商界代表人士在场的公众场合，在回答“鲁迅若是还活在反右期间会怎样”这么敏感的问题时，不会随便开口就答，并且一生都对鲁迅高度评价的毛泽东在回答时的态度也不会那么“爽朗”，以至使人有轻谩之感。因此，黄宗英在描述毛泽东回答时的态度上主观渲染太过浓厚。而在毛泽东回答的内容方面，贺圣谟提供的“顾全大局”四个字至关重要，最能体现出毛泽东当时对知识分子和党外人士的一种期盼。在毛泽东看来，“顾全大局”是要求如果还活着的鲁迅在反右派斗争这一“节骨眼”上“不说话”的真正原因，而非他一贯反对的像国民党当局和中共党内教条主义者那样简单粗暴的“思想压制”。
就“毛罗对话”三个版本相比较而言，陈焜描述毛泽东回答时的态度最为客观可信，贺圣谟记述毛泽东回答的内容最为完整准确。据此，笔者综合两个版本的优长，认为针对罗稷南提出的“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的问题，毛泽东的态度和回答最接近于事实的描述应当是这样的：
毛泽东听后没有马上回答，想了一下以后才说(据陈焜版本)：如果鲁迅现在还活着，无非是两种可能——要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话(据贺圣谟版本)。
经过对比综合出的这一版本，在毛泽东回答的态度上采取了慎重的客观描述，在毛泽东回答的内容上突出了贺圣谟提到的“顾全大局”这四个至关重要的字，因为它最能体现出毛泽东 对作为左翼进步作家的鲁迅的立场和原则的深刻了解，以及在反右派斗争期间对知识分子和党外人士政治态度的一种深切期盼。
三、以“凡事有经有权”的政治思维解读“毛罗对话”
毛泽东从整风动员期间认为鲁迅式的批评性文章可以用来对付人民内部的错误和缺点，到反右派斗争开始后认为鲁迅若在世“要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话”，其间的巨大转变，客观原因是整风运动进行一个月后社会上出现了大量否定党的领导和社会主义的错误言论，从而使原本鼓励畅所欲言的开门整风转向了统一思想一致对敌的反右派斗争；主观原因则在于毛泽东作为一名杰出政治家的“经权”政治思维。
“凡事有经有权”是毛泽东非常欣赏的一句话。胡乔木回忆延安文艺界整风时曾说：“座谈会讲话正式发表不久，毛主席跟我讲，郭沫若和茅盾发表意见了，郭说‘凡事有经有权’。这话是毛主席直接跟我讲的，他对‘有经有权’的说法很欣赏，觉得得到了知音。郭沫若的意思是说文艺本身‘有经有权’，当然可以引申一下，说讲话本身也是有经常的道理和权宜之计的。……毛主席说，这道理是对的。他说的时候很高兴。”“凡事有经有权”集中体现了毛泽东在决策中善于将原则性与灵活性有机结合在一起而不墨守成规的政治思维特点。
“权”的本义是秤锤，即衡量轻重的器具。在我国古代典籍中，“权”引申为两种不同的含义：一为“权变”，二为“权势”。前者是儒家的思想，后者是法家的观念，都是由衡量轻重之义推衍出来。所谓“经”和“权”，“用现代的名词来说，经是原则性，权是灵活性”。“有经有权”是讲“既要遵守原则性，也要注意灵活性”。在马克思主义话语体系里，“凡事有经有权”就是指“坚持原则性和灵活性的统一”。马克思主义政治学认为：无产阶级及其政党在某一阶段提出的革命或建设的总路线和总任务是具有战略意义的政策，是坚定的和严肃的，不能随意变动；但另一方面，随着客观形势的急速变化，在每一时期应当善于根据当时形势的特点提出自己的策略和当前的任务，必须使自己的策略具有最大的灵活性。毛泽东是伟大的马克思主义理论家、杰出的无产阶级政治家，又深受中国传统文化的熏陶，这就使得他在一生的政治实践中能够将儒家学说的“经权”思想与马克思主义的政策和策略原理有机结合起来，形成“凡事有经有权”即“坚持原则性和灵活性的统一”的政治思维。
早在1942年11月，毛泽东在中共中央西北局高干会上作关于布尔什维克化十二条的报告时就指出：把原则性与灵活性结合起来，是马克思主义的一个重要原则。建国以后，毛泽东把坚持原则性与灵活性相统一的“经权”政治思维运用到社会主义革命和建设之中，强调要从形势出发制定政策并根据形势的变化对政策做出不断调整。如果把握了这一特点，我们就不难理解毛泽东和罗稷南之间关于“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的对话内容，也就不会对毛泽东态度的转变感到意外了。其实，当整风形势发生逆转、反右派斗争进入高潮时，毛泽东对“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的回答，对于那些社会阅历较为丰富、政治上较为成熟的文艺界人士来说，完全是意料之中的。正因如此，黄宗英当场才会在“懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神”，发现“他俩倒坦然理解了”，反倒是一向对政治不感兴趣并尚在预产期的她，“却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来”。曾亲聆罗稷南讲述“毛罗对话”内容并转告周海婴的贺圣谟也撰文表示：他对周海婴在披露“毛罗对话”时的若干表述不准确之处，“最不能同意的地方是，毛泽东讲话之后，‘罗稷南惊出了一身冷汗”’。因为“罗稷南的性格，耿直倔强，与在座的人相比，辈分高、资历长，他若会‘出冷汗’就不会问这个问题；他敢于问这个问题，他就决不会‘出冷汗’。那是一种‘情景想像’了。”陈焜说他“也记得很清楚，伯父至少没有对我说过他“惊出一身冷汗，不敢再做声’这样的话，也不是把这事‘埋在心里’。他不是那样的人。他当然深知事情的分量，不过并没有紧张害怕的感觉”。
罗稷南、赵丹等文艺界人士之所以对毛泽东的回答不感到意外，主要是因为当时的形势已经发生了根本转变：整风运动开始之前的“百花齐放、百家争鸣”时期，主要处理的是人民内部矛盾，为此就要号召文艺界人士像鲁迅当年揭露敌人的阴暗面那样勇于揭露执政党的作风和管理体制中存在的种种不良现象；而当整风运动转入反右派斗争特别是7月份斗争高潮到来之后，集中解决的是敌我矛盾，进行的是“一个政治战线上和一个思想战线上的彻底的社会主义革命”，如果在这一特殊时期不识大体，不顾反右派斗争的大局，还像整风时那样去大胆揭露党和国家工作中的阴暗面，显然是不合时宜的。在毛泽东这样的政治家看来，经与权、原则性与灵活性的把握关键在于要根据形势的发展变化做出及时调整，否则的话，就是不识大体、不顾全大局，这样的人理所当然地要受到批判。
当然，在毛泽东看来，被他誉为“不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家”的鲁迅，在这场“政治战线上和思想战线上的伟大的社会主义革命”到来之际，未必会如此不识大体、不顾全大局。毛泽东对多数党外知识分子还是寄予希望的，即使是反右派斗争开始以后，毛泽东也仍然十分注意做党外知识分子的思想工作，努力争取他们。例如，在标志反右派斗争高潮到来的7月1日《人民日报》社论《文汇报的资产阶级方向应当批判》发表之前，毛泽东曾于6月28日和29日先后约民盟中央常委费孝通和《新民报》主编赵超构谈话。几天后的7月8日，毛泽东在上海干部会议上谈到争取知识分子的问题时说：“他们是知识分子，有些是大知识分子，比如北京的费孝通，争取过来是有用的。”对待费孝通那样的“右派”活跃分子尚且如此，那么如果鲁迅当时还活着，毛泽东也一定会亲自出面做他的思想工作，未必会出现让鲁迅“挨整”甚至“坐班房”的僵局。退一万步说，即使鲁迅真的不识大体、不顾全大局，他的“挨整”也只会像那些中央直接点名的右派头面人物一样，仅仅是受批判，而不会真的“坐班房”，其最坏结局一定不会比“兴风作浪”的“右派”之源“章罗同盟”的待遇更糟。
更为重要的一点，毛泽东在鼓励人们学习鲁迅时，始终强调在运用“鲁迅杂文式的讽刺”时也应做到原则性与灵活性的统一。早在1942年5月的延安文艺座谈会上，毛泽东就指出，鲁迅杂文式的讽刺永远需要但不能在政治上乱用。他说：虽然“许多同志有忽视艺术的倾向”，“但是现在更成为问题的，我以为还是在政治方面。有些同志缺乏基本的政治常识，所以发生了各种糊涂观念”，其中之一就是“还是杂文时代，还要鲁迅笔法”的观念。毛泽东对此分析道：“鲁迅处在黑暗势力统治下面，没有言论自由，所以用冷嘲热讽的杂文形式作战，鲁迅是完全正确的。我们也需要尖锐地嘲笑法西斯主义、中国的反动派和一切危害人民的事物，但在给革命文艺家以充分民主自由、仅仅不给反革命分子以民主自由的陕甘宁边区和敌后的各抗日根据地，杂文形式就不应该简单地和鲁迅的一样。我们可以大声疾呼，而不要隐晦曲折，使人民大众不易看懂。如果不是对于人民的敌人，而是对于人民自己，那末，‘杂文时代’的鲁迅，也不曾嘲笑和攻击革命人民和革命政党，杂文的写法也和对于敌人的完全两样。对于人民的缺点是需要批评的，我们在前面已经说过了，但必须是真正站在人民的立场上，用保护人民、教育人民的满腔热情来说话。如果把同志当作敌人来对待，就是使自己站在敌人的立场上去了。我们是否废除讽刺?不是的，讽刺是永远需要的。但是有几种讽刺：有对付敌人的，有对付同盟者的，有对付自己队伍的，态度各有不同。我们并不一般地反对讽刺，但是必须废除讽刺的乱用。”可见，在毛泽东看来，“讽刺是永远需要的”，这是经，是原则性；“但是必须废除讽刺的乱用”，这是权，是灵活性。因为讽刺“有对付敌人的，有对付同盟者的，有对付自己队伍的，态度各有不同”，他主张要以坚持“真正站在人民的立场上，用保护人民、教育人民的满腔热情来说话”为根本原则和前提，至于如何运用讽刺，则完全要根据形势发展和斗争需要而定，也就是说，要懂得“凡事有经有权”的道理，把原则性与灵活性有机结合起来。这是毛泽东作为举世公认的杰出政治家在政治思维上的高超之处，也是他对“坚持原则性和灵活性的统一”这一马克思主义政策和策略原理的创造性运用。
了解了毛泽东“凡事有经有权”的政治思维特点，我们就不难理解为何整风仅进行月余就出现了反右的决策大转向。一言以蔽之，形势变化使然。因此，对于毛泽东在反右派斗争前后对“要是鲁迅现在还活着会怎么样”的不同回答，乃至于从整风运动到反右派斗争的决策转向，与其从道义上进行感性认识和评价，不如从客观形势的发展变化和毛泽东作为杰出政治家“凡事有经有权”即“坚持原则性和灵活性的统一”这一政治思维特点出发进行理性的分析解读。
摘自：《当代中国史研究》2008年第6期 作者：张健
作者：张健
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