视频说明：网易新闻专访陈志武

当世界越来越关注中国，中国人其实也在关注这个话题——中国到底是什么？

陈志武，美国耶鲁大学金融学终身教授、清华大学管理学院特聘教授，学习在中国、成长发展在美国，研究主要集中在中国转型过程中的市场发展和制度机制建立的问题以及其它新兴资本市场问题，对中国的理解有其深刻、多元之处，今天他做客网易新闻，谈论他心中的“中国是什么”。

现代金融业解放了个人

网易新闻：您最近有一本新书《金融的逻辑》，在这本新书中您提过，传统中国“养子防老”、“礼尚往来”都是经济活动，这个观点非常新颖，当今独生子女很普遍，养子防老已经不是一个非常经济的活动了，请问在当今社会，经济活动更多体现在什么方面？

陈志武：中国社会在过去两千多年主要是依赖家庭，具体来讲就是养子防老，用亲情网络、友情网络、礼尚往来的方式为自己提供经济保障、养老保障，生病以后有所依靠等，主要是靠血缘网络，用核心的家族来实现自己安身立命的保障。

回头看看，当铁路、公路、空中运输等现代交通工具出现在中国之前都是左邻右舍，乡村之间的人，基本不怎么动，依赖血缘网络、亲情网络、养子防老，让自己的子女变成投资的方向，这是当时的背景。但今天的中国已经发生了很大的变化，人口流动量增大，在哪里出生、在哪里长大，小时候说不同的方言，湖南就有几百种不同的方言，我的老家查林（音）相互间听不懂的方言大概就有四五种左右，在这样的情况下，你在哪里出生基本不能决定你未来在哪里生活、在哪里工作。即使是出于愿望，希望以三纲五常维系家庭内部血缘网络之内互通有无，依赖这样的网络，现在也很难，因为人口流动率大大增加了，你的亲戚有的在北京、有的在广州、有的在上海，大家能够提供的物理上的帮助非常有限。很高兴的是，随着150年之前鸦片战争洋务运动开始，给中国带来了现代市场，19世纪中期，作为洋务运动的一部分，保险行业进入了中国，银行业也慢慢进入了中国，后来证券业、基金业也进入了中国。

金融市场越来越发达，正在通过保险公司、银行、基金管理公司等方方面面的市场提供的理财产品给中国人提供了一个超越血缘关系、在家庭之外的、在我看来给中国人提供了比家庭更有保障的保障产品，每个个人终于从原来三纲五常的约束、从个人起到经济交易的作用中解放出来，金融市场的发展在中国社会真正解放了个人，让个人获得自由。

最近我研究了十七世纪、十八世纪、十九世纪中国纳妾的情况，当时除了有正妻，还有一两个妾的安排，都是为了保证养子防老，一个妻子可能生不了儿子，或者能够生儿子，但也只生了一个，如果最后这个儿子发生了意外，一家人的养老（就得不到）保障。因为这些，演变出了很多传统、不同的生活习惯。社会交往的范围、找多少妻子，都是围绕养老保障来进行的，而不是基于爱谁而和谁结婚。

网易新闻：一个孩子是在八十年代独生子女政策实施以后，当中国告别了传统的养老活动方式以后，新的方式已经建立起来了吗？处于什么样的状态？

陈志武：政府必须提供基本保障，社会保障体系正在建立，并且必须尽快建立起来，一个夫妇一般只有一个小孩，要么男孩、要么女孩，如果按照原来的养子防老或者只能通过养子防老来实现经济安全的模式的话，独生子女的政策对于中国家庭、年长的人实际上是带来了非常大的风险，每个人的不安全感因此而上升很多，这样政府必须以保障形式给予保障。另外，银行信贷、基金等理财方式也必须跟上来，政府提供低保，市场提供方方面面的理财产品、信贷产品和保险产品，这样才能让年轻人、中年人、老年人利用这些产品安排理财，给自己的生活提供支持，而不至于被迫到街上讨饭，这两块必须要跟上。

网易新闻：您觉得现在离您所说的“跟上来”的目标还差多远？

陈志武：不同的地方，差距是不一样的，根据我做的调查得到的数据分析来看，北京、上海、深圳、广州这些主要大城市的金融市场提供的方方面面的金融产品已经非常丰富了，很多家庭和个人已经把自己一生的经济需要安排得很好了，但除了这些超大城市之外，二线城市，甚至是一些省会城市，更不用说（偏远）地区和农村了，那里达到足够经济安全的距离还较远……

不能什么都指望政府

网易新闻：这就是为什么网络上有一种说法，中国人钱多了、富起来了，反而觉得不安了，幸福感也没比之前上升了多少，是不是因为这种原因？

陈志武：肯定是的，因为原来有“铁饭碗”，生病、养老、住房、子女教育……都依赖国家提供，“铁饭碗”能够给人们提供一种经济安全的感觉，但我知道，很多人也知道，这个代价是很大的，因为那时大家都很贫穷，没有什么钱，住房也没多少，没有自家厕所，也没有自家厨房，北京、上海这样的城市能分到十几二十平米的房子就不错了。在那个时候，为了得到表面上的经济安全、得到“铁饭碗”的支持，个人自由、个人权利作出的牺牲非常大，连和谁结婚、和谁谈恋爱、什么时候谈恋爱、什么时候结婚都需要领导批准，更何况工作上的自由，你不喜欢这个单位想换到另一个单位是不可能的，你的子女也只能在这个单位找工作，而不能去其他地方，分房子也是，想住更大的房子不可能，因为一换工作可能房子就没了，子女的教育、医疗都和这些挂钩，在那样的体制下，太多牺牲了个人的自由、个人的空间，整个社会处于死水一潭的停顿状态，经济不能发展，产品供给总是处于短缺状态，这就是为什么我们在1978年要改革开放，要走出那个状态（的原因）。

现在进入了市场经济，个人要承担自己生活的责任，不能什么都指望政府，每个人都要靠自己的一双手，特别是年轻人在这方面的观念和价值都朝着个人对个人负责的方向迈进了，虽然还有一些距离，但我相信随着中国在市场经济制度的安排下，运作时间更长，大家对自我责任、个人责任的认识也会相应地上升很多。

网易新闻：您觉得“改革”到最后会走向什么样的道路？现在的蓝图是美国式的发达金融市场吗？

陈志武：从我的角度来讲，不管最后的目标是美国市金融市场支持的经济体系还是别的方式的，叫什么（名称）不是最重要的，重要的地方在于是不是有足够多的家庭之外、市场提供的经济保障产品，能给未来的中国社会、中国人提供方方面面的灵活性，让他们能够（得到金融工具的支持来）实现自己的自由、保障个性的发展。

最近有很多非常有意思的文化现象，比如芙蓉姐姐，我可以不喜欢她，也可以喜欢她，这不重要，但大家回想一下，在六七十年代的中国和原来传统的中国社会里，绝对不可能会有芙蓉姐姐个性这么强的（人），从个性角度来说，我觉得芙蓉姐姐这个现象是非常不错的，是一种个性表达的进步。但背后我们也要知道，如果没有金融市场的支持、如果没有整个社会收入的上升、没有经济足够的发展，（是不可能出现这样的现象的），除了国有单位、国有企业，民营企业、合资企业也提供了方方面面的就业机会，还有住房市场化的改革，你在哪里拿到收入、在哪里买房子（都由你自己决定），这些房子是你自己买的，它和你的工作单位脱钩，即使芙蓉姐姐的领导、同事不喜欢芙蓉姐姐，她也不用害怕，因为她可以在外面买房子。

年轻人要实现个人价值

网易新闻：但对于年轻人来说，买房对年轻人来说还是一个非常大的负担。

陈志武：这方面的原因很多，因为一些地方对于土地的管制非常死、非常严，让房子的供应量不能充分提升。

网易新闻：网易网友可能更关注个人、自己能够做一些什么。

陈志武：自己能做的就是努力工作，想办法创业，即使创业失败，也不妨去试一试，用自己的双手养活自己、养活一家人，不管是男人还是女人，都应该承担起自己养活自己的责任，而且要以自己能养活自己来评判成功与否。

网易新闻：是否能够概括为我们这代人比起以往更具有独立精神？

陈志武：人活着不应该只作为一个螺丝钉，不应该把人活着等同于作为社会大机器中的一颗螺丝钉，一个工具，不是这样的，而是要实现个人价值，看你自己最喜欢什么，通过方方面面的努力在你最喜欢的这个座标上不断升华，实现非常个性化、个人化的幸福和价值，不要把自己看成是父母养老的工具、社会大机器里的一颗螺丝钉，如果人这样活着，那人和猪、马、牛、动物一样也没有什么区别了，就是为了今天活下去、为了明天活下去，这样和动物没什么区别，是对于人的价值的不尊敬，没有一种升华的认识。

网易新闻：这也是时代赋予我们的优势。

陈志武：把生儿子、生女儿看成为了让你以后生病、老去后有所保障，出于这种功利的目的而让一个生命来到这个世界上，这是对人的生命的不尊重，甚至于说是不道德的。在现在你可以用非人格化的金融产品来实现养老和意外出现时的经济保障，如果有了这些，你还出于功利的目的让一条生命来到世界上，就是对人的生命的不尊重、不道德。