网易新闻9月29日报道 今年是建国60周年，为此，我国将举行盛大的阅兵仪式。阅兵，是一个国家展示武装力量建设的最直接方式。那么，在过去的60年里，我们的国防建设取得了哪些成就，我们的武装力量又达到了什么样的水平？为此，网易新闻专访了《航空档案》杂志主编邱贞玮先生、《海陆空天惯性世界》杂志编辑部主任周晨鸣先生和《全球防务》丛书策划俞硕先生。
三位嘉宾在专访中的表示，经过60年的发展，中国的军事力量达到了一个较高的发展水平。其中，中国陆军的主战装备，例如坦克，作战性能与世界的先进水平已经是互有千秋。中国陆军正在向小型化、合成化发展，加强快速反应能力，以求未来能够在恰当的时间出现在恰当的地点。
中国海军也已初步具备有限控制南沙群岛等远海区域的能力。中国海军在装备上仍需加强，需要建造6万吨以上的大型航母，及更先进的护航驱逐舰，打造一支具备强大远海作战能力的航母特混舰队。
中国空军则是近10年来进步最快的军种，建成了覆盖全国的防空监视网，初步形成远程空中打击能力，成为具备发动空中攻势战役的6个国家之一。但中国空军仍需要加强预警机、空中加油机、电子战飞机和大型运输机等辅助性飞机，国产大型运输机的研制是目前最重要的工作。
第二炮兵部队（战略导弹部队）经过近60年的建设，已经拥有可靠的核常兼备打击手段。随着新型洲际核导弹的大规模列装，第二炮兵部队在面对导弹防御系统时，仍然拥有足够的突防能力。在常规力量方面，第二炮兵的近程战术弹道导弹已经具备精确打击能力，可以压制敌方的机场、雷达站等目标。作为未来威慑能力的重要组成部分，第二炮兵部队也已经掌握反航母弹道导弹技术。
中国未来的国防建设需要海陆空天的均衡发展，对先进的军事大国形成整体追赶态势。在新型军事装备的研发中，还需要注意军民技术的转换，拉动国内相关产业发展，以获得最大的受益。
访谈实录
一、中国陆军装备与世界先进水平互有千秋
网易新闻：众所周知，中国陆军有着辉煌的成绩，在过去艰苦的岁月里能以小米加步枪打败敌人的飞机加大炮，现在中国的陆军是什么样的发展状况呢？
俞硕：应该说现在中国陆军正处在新旧交替的时代，一支刚刚实现正规化的部队向机械化、现代化的方向迈进。
网易新闻：中国陆军的装备性能在现在世界上是什么水平？哪种类型的装备是世界先进的、哪些类型又是比较落后的？
俞硕：从性能上讲，应该是我们这几年先研制和新装备的武器，在世界范围内来说都是相当不错的，但如果要单单比较任何一个方面性能的参数是否在世界领先，那这是没有什么意义的。
网易新闻：例如我们常见的陆上武器坦克，最新型的主战坦克在世界上现在是什么水平？
俞硕：我们达到了世界的先进水平，目前世界第三大主战坦克。
周晨鸣：我来补充一下吧，应该这么讲，中国现在的主战坦克基本和现在最先进的坦克在同一水平上，但由于设计思想和作战体系的不同，可能在具体性能上有些差异，但这些差异并不能说中国的坦克比国外的先进坦克M1或俄罗斯的先进坦克差，我们和他们在一个水平线上，我们有些地方占优势，他们有些地方占优势。
网易新闻：和俄罗斯的坦克相比各有千秋。
俞硕：对，另外一点，我们刚刚迈进了这个门槛，在七八年前，甚至是在上一次阅兵之前，我们的坦克和世界先进水平有很大的差距，但进入到2000年以后，我们的主战坦克水平慢慢提高，现在基本上和其它国家的先进坦克（相比）互有优劣。
网易新闻：在99年阅兵时我军装备的坦克大多是二代坦克而不是三代坦克，现在到了09年，我们的坦克都是第三代坦克？
俞硕：可以说主要装备是三代坦克，但还有一些二代坦克的改进型，主流先进的二代改进型坦克已经超过了一些国家的所谓三代坦克。
网易新闻：例如俄罗斯的T72？
俞硕：T72已经太老了，如果非要找一个对象来比较，应该拿T90比较。已经稍微超过了它，或者和它各有千秋。
二、中国陆军往小型化、灵活化方向发展
网易新闻：新华社在23号一篇报道里提到，中国陆军已经发展成为多兵种合成的陆军，未来的方向增大军、旅、营编制的集团军数量，另外还要加快发展轻机械化的部队，还要将作战单位小型化和模块化，你们能不能解读一下发展方向的意义？
周晨鸣：随着世界局势的发展，原来非常大编制的重型师、重型集团军，越来越不能适应现代局部战争的需要，或者说是反恐战争的需要，如果我们还像原来这样花一个月、半个月的时间动员一支重装师到某个地方执行一项任务，花费的时间和代价都太大了，所以现在在国际上形成了一种潮流，大家希望能够在更短的时间内更快动员一支可以完成任务的军事力量，在全世界范围，包括中国，搞师改旅也好，搞集团军旅营合成化的变革也好，都是在这种思潮下产生的。
网易新闻：就国防建设方面，中国陆军建设的着眼点已经不是打大规模陆战，而是执行更多样化的任务，例如反恐等？
俞硕：还有一些不同的看法，最近网上有一篇很有意思的文章，质疑师改旅，认为我们自己把自己有效作战部队的作战实力慢慢减弱了，因为师改旅后，作战单位少了很多，就认为这是一种减弱，其实师改旅是一个很好的方向，我们可以拥有更多规模适当、灵活性很强的部队，但这儿有一个前提，首先我们要实现现代化，要完善陆军作战部队的装备体系，然后才可以谈下一步的发展，至于合成营，其实是我们现在对于更复杂情况下多兵种联合作战的摸索，因为现在在一些情况下，需要有陆航、炮兵，还需要有导弹部队来支援一支很小的作战单位去完成一次作战行动，像之前的情况，我们要通过好几个指挥单位才能把这件事情做完。
网易新闻：现在本意是把可以完成不同任务的单位组成一个小型单位？
俞硕：首先由他们来探索我们执行这种任务时的经验。
周晨鸣：用一个历史上的例子来比喻更恰当，比如以前一江三岛战役时，需要像张爱萍将军这样这么高层的领导人来指挥，可以说是加强团级规模的作战队伍，显得动员的指挥力量和战场上的实际战况差异太大，方方面面的力量牵涉到的太多。
网易新闻：也就是说中国陆军之前的体系并不灵活？
周晨鸣：对，很庞大，得面面俱到，但要应付被蚂蚁咬了一口或者被蜜蜂蛰了一下的情况非常不灵活，所以我们要形成一个快速反应的部队，这样能够更灵活。
网易新闻：在未来恰当的时间在我们想要出现的地点出现。
周晨鸣：而且要使用恰当的火力，我们知道，现在重装部队的火力非常强，但很多任务并不 需要这么强的火力，比如缴匪，包括索马里反海盗，甚至都不需要用炮，普通轻武器就可以完成任务了，所以我们要考虑。还有，在特定环境下作战，可能需要超出平时旅或营编制内所有的特种车辆。
网易新闻：加强一些其它的辅助单位。
周晨鸣：对，这些平常不在编制之内，如果指挥人员包括参谋人员没有别的设备、部队合成作战的经验，到了作战时，战斗力必然大打折扣，所以现在提出合成化的概念，是一个全世界的方向，中国还不算走得很激进的，还是很稳重的。
三、中国陆军将加强陆航直升机部队
俞硕：另外合成化未来很可能向更高层次发展，现在营里包括坦克、步兵战车、炮、导弹，甚至可以指挥直升机，以后我们需要向更高层次发展，比如真正一个合成化的师，或者具备灵活指挥能力的合成化集团军，这都是有可能的。
网易新闻：中国陆军现在开始摸索了？
俞硕：因为我们处置突发情况需要一个灵活的体系来完成任务。
邱贞玮：我认为具体的摸索还在进行中，但大致方向已经定了，关于陆军的方向，有一点不知道大家注意到没有，中航工业集团提出要达到1万亿的产值，有相当一部分还是军工订货，空军订货还是有限的，如果陆军订货量不大幅度增加，1万亿就是到不了的。
俞硕：这个订货肯定是直升机方面。
网易新闻：也就是中国陆军未来很重要的发展就是加强陆军航空军？
俞硕：这是很大一方面，提高我们的快速反应能力。
周晨鸣：这次在阅兵中大家也会体会到，我们会看到非常多的陆军航空兵直升机出现在阅兵中。
俞硕：当然这次出现的还是武装直升机，还不是我们最需要的运输直升机。
周晨鸣：运输直升机是国内薄弱的一环。
四、中国海军已可以有限控制南沙群岛海域
网易新闻：再来看海军。近年来，我国遇到越来越多的海洋争端，在东海我们跟日本有争议，在南海，南沙群岛的大部分岛屿都被越南、菲律宾等国所占据，而在今年，我国的渔船又在南海经济专属区与美国的声纳测量船发生摩擦，这些争端让民众对中国的海军非常关心，他们非常迫切地想知道中国海军的发展现状，周先生能不能为大家介绍一下？
周晨鸣：中国海军经历了两个过程，在毛主席的时候，他提出了“近海防御”的策略，这让我们陷入到了一个被动局面，对于更远的海洋没有提出自己的主张。
网易新闻：鞭长莫及？
周晨鸣：不是，那也是我们的领土，但我们没有对它的正当权益提出诉求，所以一些国家就提出各种各样的理由，一些领土是中国不去占有的，他们和我们形成了一种……
网易新闻：也就是说我们国家的海军在之前就很少能控制远离祖国大陆的岛屿？
周晨鸣：对，这样造成了一种非常被动的局面，一些国家认为他们已经有效占领了很多年，所以向中国提出了各种各样的不合法的要求，但随着80年代后，尤其是刘华清将军担任海军司令以后，提出了很多发展方案，对海军建设给予了非常大的支持，尤其到90年代以后，海军建设形成了一个井喷的过程，包括我们自己也看到了。
网易新闻：是怎样的井喷状况？
周晨鸣：我们可以看到，用国外媒体的说法就是“爆发式增长”，尤其在2000年以后，海军增加了很多新型、大型的战舰，可以到更远的海域去执行作战任务，这是我们的一个变化。另外一个变化，海军开始配备更新型的作战飞机，这对于中国控制更远的海域形成了非常好的帮助。
网易新闻：在你看来，中国海军能不能有效控制南沙群岛的海域？
周晨鸣：经过这几年中国海军的建设规模，我相信没有任何问题。
网易新闻：也就是说现在可以控制了？
俞硕：现在是一个比较有限的控制，在未来很可能完全有效地控制南沙。
周晨鸣：在这之前我们必须要认清一点，网上很多人认为南海的资源，尤其是油气资源和海上的渔业资源在中国的领土之内就只能由我们独享，这个思想是错误的，我们还是应该立足于跟周边国家共同开发，如果你让周边国家不能通过海洋享受到他应有的资源，对它来讲，不光在经济上受到损失，从政治上和外交上它也会觉得中国以大欺小。
网易新闻：我们要有在南沙使用武力的能力。
周晨鸣：但也要有容人之度。
俞硕：在南沙制造一个紧张的气氛，又把资源独享下来，可能会激起周边不良的反应，最后增加你控制这片区域的战略成本，成本提高以后，我们在很多方面，控制与不控制两方面收益的差距没有太大区别。
邱贞玮：如果在军事上表现得太过强大，对方很可能在其他方面找你麻烦，比如外交或经济，不见得在军事上对它的控制越严密，取得的收益就越大，这是不一定的。
周晨鸣：而且我们还应该看到，在南海的那些油气田，或者更远一些的油气田，那些地方离中国大陆非常远，如果要开发那里的资源再利用过来，成本非常高，其实并不划算，如果跟印度尼西亚、马来西亚、文莱等国共同开发，到它那里就近建油厂，大家合资做一些事情，更能体现区域经济合作的概念，都能有更大的利益。
邱贞玮：而且海洋石油钻探开发是有很大风险的，如果完全由自己承受，投入的资金会非常大，比如在东海我们就拉上了日本投资，而陆上开发，虽然非洲更远一点，担风险更小。
俞硕：为什么这么多年以来很多国家的海上油气资源开发进展远小于陆上油气资源开发进展呢？就是因为成本太高。
五、中国需要6万吨以上的大型航母
网易新闻：再来聊一个老生常谈的问题，你们有没有觉得中国是否迫切需要航母？
周晨鸣：航母肯定是需要，首先，航母作为一个国家海上力量的象征，尤其是中国现在开始逐渐形成了有自己特色的海洋战略，航母是必需的，很多人提出航母的成本大、难以建造，存在各种各样的技术瓶颈，但事实上如果没有一艘航母，海军的远洋作战体系就缺少最重要的一环。
俞硕：也就是作战能力不够强大，而且随着中国国力的增强，就需要你有这个实力走向远洋，保护你的利益。
邱贞玮：比如我们在非洲有非常多的投资，如果某个非洲国家和我们签了300亿美元的协议，第二年他们发生政变，新政府不承认我们这个协议怎么办？如果不能以军事力量支持新政府承认我们的协议，我们更多的投资就会打水漂。
网易新闻：也就是我们建航母不仅仅是为了保护近海领土？
俞硕：包括到很远的地方表示军事存在，这还是一个比较远大的目标，目前我们首先要做到解决航母有无的问题，摸索拥有航母以后该怎么用它，摸索它的使用经验，这也需要很长时间来做。包括美国人的航母，从上世纪20年代到现在近90多年的历史，美国人关于该用航母做什么、该发展怎样的航母，才有了一套完整的思想体系。
网易新闻：在你们的印象中，你们希望是什么级别的航母？大概要建多少艘？
周晨鸣：我个人认为中国的航母肯定不会太小，应该在6万吨以上的大中型航母，可以说基本是迈入重型航母的门槛了，如果太小型的话，对于中国来说没有任何意义。
网易新闻：为什么没有意义？
周晨鸣：你想，我们知道一些小型航母就是两万多吨、三万多吨，它主要倾向于反潜和直升机航母的类型，但中国要完成的任务、它的作战需求和中国舰载机的制造能力来看，航母小不了，因为要上这么多飞机、完成这么多任务，必须要有足够的空间容纳它。
网易新闻：也就是由我们的任务和装备所决定的。
周晨鸣：还有就是和中国的海军战略有关系。
俞硕：而且我们的周边环境、未来可能发生冲突的对象比较强大，所以我们像一些国家那样，比如泰国，买一艘一万多吨的小航母就完事儿。
网易新闻：需要具有实战能力的航母。
俞硕：我们需要具有很强实战能力的航母，比如在南海，在南海深处，可能是我们的陆军作战能力半径够不上的地方，我们需要用航母向周边显示军事存在，对周边国家进行威慑，因为你面对的威胁很强，所以你必须要有很强的实力。
周晨鸣：中国周边这些，包括东南亚沿海这块，海军实力都很强，说实话，全世界没有见过一个国家周围海军实力有这么强大的，哪怕是很小的国家，新加坡或马来西亚，他们的海军实力都不弱，全世界真的没有见过这样的情形，中国又非常关注海洋利益，尤其是改革开放以来，马六甲海峡带来的“海上生命线”，中国不能够不关注这方面的安全，哪怕是出现一些海盗，中国都会无法容忍。
六、未来航母编队的所有舰只都要重新建造
网易新闻：你们能不能勾画一下未来十年中国海军的主力作战编队架构？
俞硕：第一，首先要解决现在的一些技术问题，下一步就是拥有一艘可以用的航母，有了可以用的航母以后需要护航的大型驱逐舰。
网易新闻：要先有可以用的航母，还要有可以保护航母的大型驱逐舰。
周晨鸣：现在都在摸索阶段，我们有两种区域防空舰，一种是170，一种是115，但到底哪一种更适合航母，现在还是一个问题。
俞硕：用一个不太恰当的话说，这两种都不适合，我们需要一个新的、防御能力更强。
周晨鸣：可能需要更新型的护航舰，因为航母需要在远洋作战，续航能力要非常强大。
网易新闻：从今天开始，航母作战编队的所有舰艇都需要重新建造？
邱贞玮：现有的装备只能让我们做实验，真正到远海作战，应该是下一代建成的事情。
周晨鸣：还有差距，虽然已经赶上了世界先进水平，但还存在一些差距，比如我们缺乏“博克级（音）”大型的驱逐舰。
俞硕：对于我来说，我个人认为应该比美国伯克级驱逐舰稍微小一点，但也要是在7000吨以上的，至少要有英国45级驱逐舰这么大的，才够用。
周晨鸣：而且现在我们的驱逐舰续航能力都不行，没有办法伴随航母远海作战，尤其是到一些陌生海域，得不到太多补给。
网易新闻：自身的续航能力要非常强。
周晨鸣：续航能力不是很容易就能解决的问题，我们可以看，英国的420驱逐舰为这个问题放弃了很多性能，日本制造的驱逐舰也为这个（续航能力）放弃了很多性能，中国未来是不是要选择续航能力很好但性能有所下降的驱逐舰，还需要选择，可能会有一艘驱逐舰，续航能力上去了，但相比来说性能没有提高，大家这时就不要吃惊。
网易新闻：从装备上来说，中国海军还需要努力。
周晨鸣：对。
七、近10年来中国空军进步最大
网易新闻：现在我们再来谈一下空军，今年8月份发表的国防白皮书是这样表述空军现状的：经过近60年建设，空军已逐步发展成为一支多兵种组成的战略军种，具有较强的防空和进攻作战能力，有一定的进攻能力，基本形成以第三代飞机为骨干的主战武器装备体系，邱先生能不能为我们解读一下这个表述？
邱贞玮：从99年到现在，整个中国军队中进步最大的就是空军，我们的陆军在过去一直是主要作战军种，海军也是，而空军一直只是陆军和海军的辅助性作战力量，这一趋势一直到最近十年内才得到改变，之所以刚才提到空军已经是一个战略性军种，因为空军已经可以发起99年科索沃战争那样的空中战役，有能力实现一定的战略任务。
俞硕：刚才后面还有一句话“有一定的进攻能力”。
网易新闻：也就是中国空军由过去的国土防空变成了攻防兼备？
周晨鸣：过去只是点防空，只是防守北京、上海、广州、武汉这几个大城市，真正的全国防空都是做不到的，而这点现在已经能做到了。
网易新闻：现在可以覆盖整个国家？
俞硕：我记得99年时反映空军建军50周年成就时提到了一句话：我们已经建立了完善的空中雷达监视体系，你想，这个体系是到90年代末才完善的，这对一支空军来说是完全保护自己领空的第一步，首先能在自己的领空上看见人家，而这个能力我们是90年代末才做到的。
邱贞玮：要说空军进攻能力，空军历史上有很多“第一次”，比如第一次大规模转场，第一次成建制空中加油，第一次空中演习，第一次加入电子对抗的形式，这一系列空军进攻能力，都是在90年代后期，没有这些能力基本可以说不具备空中打击能力。
网易新闻：也就是说，过去十年才是中国空军真正大发展的十年？
周晨鸣：以前主要是装备太差、平台太差。
俞硕：而且当时的指挥体系指挥不了很多飞机同时作战。
邱贞玮：当时能一次出动几架飞机就不错了，今年年初我们进行了两次上百架飞机到南海的示威，以前根本做不出来。
八、中国空军进攻能力已赶上俄罗斯
网易新闻：你们觉得中国空军的进攻能力在世界上能达到什么排名？
俞硕：现在还不太好说，只能说我们“初具规模”，但还有待于贴近于实际作战情况下演习的检验，但现在关于这个检验我们还没有看到太多报道，所以只能用“初具规模”来形容比较好。
邱贞玮：这方面进入门槛很高，首先要具备战略侦查能力，相距一千公里要知道对方的形势，通讯、空中管制、指挥、后勤保障……这些（能力）都要具备，可以说世界上所有国家中具有这种能力的，不管能力是大是小，比如在一定规模基础之上的，不会超过六个国家。
网易新闻：中国就是其中之一？
邱贞玮：我们刚刚进入这个门槛。
周晨鸣：怎么讲呢，我们还应该看到另外一个问题，随着冷战结束，大规模空战战役的需求越来越小，除了两次伊拉克、阿富汗和科索沃寥寥几次以美国为主的空中战役之外，其他国家要组织一次象样的空中战役能力非常有限，哪怕是欧洲英、法、德，他们是有先进装备，但要让他们单独完成一次空中战役，也很困难，因为他们也要借用美国的卫星和电子侦查手段，都需要别人在北约的框架内提供支援，但你看俄罗斯，随着冷战结束，俄罗斯也损失了很大一块力量，最后就形成了一种形势，中国迎头赶上，和他们的差距不是特别大，当然二十年前差距大得不象话。
邱贞玮：那时候根本连别人的背影都看不见。
周晨鸣：现在至少已经摸着门槛了。
网易新闻：现在已经赶上了俄罗斯，迈进了门槛？
周晨鸣：迈进还不敢说，不管怎么着我们摸着门槛了，但要说中国具备多强的纵深远程打击能力，还为时尚早，因为从阅兵先期报道中我们也知道，中国的远程武器、弹道导弹已经逐步上规模、成系列，形成战斗力了，但要进一步跟空军的远程打击能力结合到一块儿，还需要五到十年的时间。
九、缺乏加油机、预警机和大型运输机
俞硕：因为咱们最缺的是加油飞机。
周晨鸣：是运输飞机、加油飞机和一些电子战飞机。
网易新闻：也就是除了作战飞机之外，还缺乏辅助性飞机。
周晨鸣：在2003年伊拉克行动的时候，美军出动的机群，战斗机、轰炸机、攻击机跟辅助飞机的比例基本是一比一，甚至辅助机还多不少。
网易新闻：也就是我们要更加重视预警机、加油机和运输机。
周晨鸣：对。
俞硕：应该说我们现在的空中进攻能力刚刚迈出国境线，到达一些周边击败公里的范围内可以实现一些由空军完成的有效进攻作战，但如果走到一个更远的地方，比如上千公里以外，一架飞机必须需要一架甚至几架加油机保证完成作战任务，所以现在能力只是刚刚出国境。
邱贞玮：虽然空军现在能力刚刚具备，但在整个军队中目前能够实现出境进行远程战略打击的还是只有我们的空军部队。陆军也可以出去，但一是反应速度慢，二是规模太大。
俞硕：应该是在处置不同危机的情况下需要什么派什么，大部分情况下，比如我们需要出境作战干掉一个境外恐怖分子据点，最好、最快的手段就是直接派飞机过去把它炸掉就完了。
邱贞玮：就像美国打伊拉克和阿富汗一样，派空军永远是最快的手段，我们的陆军现在也朝轻型化部队作战发展，轻型化部队作战需要更强大的空中支援，所以我们的空军还要加速发展。
网易新闻：我们怎样获取大型运输机和空中加油机这样的装备呢？
俞硕：多条腿走路。
邱贞玮：正在国产化。
俞硕：应该说要在自行研制的情况下适当引进一些国外装备，多条腿走路，在短时期内首先要解决大型运输机有无的问题。
周晨鸣：如果有了大型运输机的平台，既能改装成预警机，又能改进成电子站、侦查机，还能改进成加油机，平台意义巨大，是一个具有战略意义的平台。
网易新闻：现在我们还在努力？
邱贞玮：中航工业对这些项目已经上马，虽然现在还没有出现具体成果，但只是因为经费拨款太晚，发展需要一个过程，在十年之内我们就会看到这种结果。
网易新闻：现在还在发展？
邱贞玮：是的。
十、二炮部队具备足够的核反击能力
网易新闻：好的，再来看一下二炮，在很多民众的心目中，第二炮兵也就是战略导弹部队，一直都是镇国重器的角色，邱贞玮先生能不能介绍一下二炮的发展现状？
邱贞玮：中国二炮在过去是为了应对台湾的威胁，所以战术导弹甚至发展得比战略导弹更快一些。
俞硕：结论应该是两方面都在发展，通过战略威慑力量把一些保密工作做好，事实上我们已经出现了一些这样的装备，在2000年之后没有几年他们就形成了战斗力，但他们在媒体上曝光的时间都是在08年以后，有五六年的时间你根本不知道二炮有什么，所以根据台湾的情况，很可能认为是为了适应台湾问题的发展，我们多装备了很多战术导弹，事实上我们的战略导弹，包括一些射程2000公里以上的中程导弹和远程导弹在这两年发展也是非常快的。
周晨鸣：因为战略导弹有一些自己的特殊性，涉及到国家间的一些战略，尤其是像中国，作为一个核大国，又是联合国的常任理事国，它在核武器门槛上显然是比一些小国要高很多，二炮这些年的发展主要是体现在核门槛的进一步提高上。
网易新闻：现在我有个问题，我国奉行不首先使用核武器的原则，在美国初步建立导弹防御系统的情况下，二炮是否具有足够的战略反击能力？
周晨鸣：如果他们不首先使用核武器，我们不会使用，而且以他们现在反导体系的发展来讲，尚不具备拦截一些具有比较强突防能力的弹道导弹，尤其是在上升段拦截，基本做不到，原来在八十年代他们期望在大气层空间的弹道导弹形成拦截，但那样成本更大、花费更高，最后他们放弃了，现在他们只能做到一些正在部署的东西，只能部分保障本土一些重要的地方，但如果真要拦截俄罗斯一些突防能力非常强的弹道导弹，还是非常难。
俞硕：可能就是一种情况，拦截一枚弹道导弹要花人家制造一枚弹道导弹好几倍的代价，最后就变成比两个国家谁更有钱（的军备竞赛），成本太高。
周晨鸣：现在美国已经部署了一些，好象拦截导弹就是50发吧，现在不光这个问题，他们还非常担心部署拦截弹的基地会不会在以后更精准的核弹出现之后被摧毁，所以他们希望又能在海上发射、又能在天上发射，提出了很多很高的要求，这种要求在技术上来说现在还存在一定的问题。
网易新闻：也就是在未来十多年中我们还不需要担忧导弹的防御系统？
邱贞玮：导弹防御系统需要很多前沿部署的东西进行侦察和探测，如果已经进行到需要进行核打击的地步，这些东西会在更早的时间被摧毁。
网易新闻：也就是说我们的核反击能力是足够的。
周晨鸣：肯定是足够的，反导系统是一个非常热门的话题，全世界都在往里投钱，它未来会发展成什么样，现在谁都说不好，未来是否会开启新一轮天空中的新的军备竞赛，现在也不好讲，因为全世界很多国家的核门槛迈不过去，就试图在反导系统上迈过一些门槛，比如韩国，这样对于增强他们在国际上的话语权是有好处的，这样很大程度上能够抵消掉核打击的能力，尤其是一些处在核门槛红线的国家，比如印度、北朝鲜、伊朗，很多国家或多或少都快触到红线了，如果作为一个中小国家，你能够拥有反导能力，至少是部分的反导能力，你在国际上的话语权就会提升很多，所以国家非常热衷于获得反导武器，但对于中国来讲，由于中国是核大国，他们的弹道导弹突防技术和导弹射程等技术，在世界上还是处于领先的，所以中国不担心这些国家发展反导系统，但很多国家很担心中国的核打击能力，所以很多国家从舆论上对中国的核导弹横加指责，出现这样的情况。
十一、中国的新型洲际导弹比俄罗斯还要多
俞硕：这次阅兵还有一个很有意思的情况，大家都记得99年时我们只拉出了4枚东风31战略导弹，但从现在来看，10月1日出现在天安门广场的很可能是12枚。
网易新闻：提高了三倍。
俞硕：这又反映了二炮战略打击能力的提升，有一个很有意思的情况，今年5月份的俄罗斯阅兵，在这十多年里，俄罗斯一直处于上升状况，但到了今年为止，他们还是只拉出了3枚还是4枚远程洲际导弹。
周晨鸣：这样一下就体现出了差距。
俞硕：一下子就体现出来差距了，也不能说俄罗斯发展慢，只能说他们发展没有我们快。
网易新闻：在经济的保障下，我们国家新型洲际导弹数量比俄罗斯还多。
俞硕：这很说明一个问题，中国是在逐步地变强变大。
周晨鸣：原来差距很大，但这些年他们或是停在原地没有动、或是倒退了（如俄罗斯），导致中国在这两年飞速发展之后大家的差距变得很小，甚至中国在一些方面超过了俄罗斯，至少说是赶上俄罗斯了吧，我们不敢说我们二炮和航天这块完全超过了俄罗斯，但至少我们不输给它，跟它在一个水平上。
十二、中国的常规弹道导弹已具备精确打击能力
网易新闻：再来看一下二炮的常规导弹，在以往的战争中，近程的常规弹道导弹大多是以城市民用建筑为作战目标，打击军事目标的效果不理想，我们二炮的新型常规导弹是否有所突破？
周晨鸣：不是说现在就突破，实际世界上七十年代就开始出现了，中程导弹能够威胁到更精确的目标，不是打过去糊里糊涂到哪儿就算哪儿，两伊战争时的“飞毛腿”是一种，更早的还有“V2”，但七十年代以后出现了一些新的变化，这种新的变化很快被扼杀掉摇篮中了，因为美苏当年签了中导条约，潘兴2被迫下马，美国当时宁可潘兴2下马，也要苏联废了SS20，苏联也是这样，宁愿废了SS20，也要让你废了潘兴2。
邱贞玮：美国的潘兴2可以部署在欧洲，打击苏联需要的时间可以非常短，苏联还来不及部署自己的核导弹发射，就已经被摧毁了。
周晨鸣：而且距离不算近，弹头也不小，这种东西如果要大量装备，还是非常具有杀伤力的。
俞硕：应该多谈谈中国吧，咱们在九十年代之后，近程导弹是咱们当时反“台独”最有效的手段，所以九十年代之后在这方面的投入很大，二炮的近程地理导弹发展相当快。
网易新闻：现在我们有没有具备潘兴2这种打击精度的导弹？
周晨鸣：应该说我们比潘兴2强一些，毕竟潘兴2是七十年代的东西。
俞硕：不能说强很多，但至少我们有这个层次的了，就像这次阅兵中出现的东风21改进型的中程导弹。
周晨鸣：应该不输给潘兴2了。
网易新闻：这种打击精度大概是怎样的数字？
俞硕：在任何一个武器上所标的精度只是一个概率值，比如能在2000公里以外对人家的机场进行有效的破坏。
周晨鸣：比如雷达站，通信枢纽或者补给仓库，我们可以对这些目标进行有效的破坏。
邱贞玮：要打击机场，基本精度要达到30到50米，这是原概率误差。
俞硕：现在可以通过弹头来实现。
网易新闻：也就是我们的常规导弹可以打击敌方的“点目标”，比如机场跑道、雷达站和补给站。
俞硕：可以保证对一些目标进行有效摧毁，如果说“点目标”，这个概念有点儿高了。
邱贞玮：现在要用弹道导弹直接摧毁机场上的飞机什么的，可能性不是很大，或者说效率不高，但一枚弹道导弹过去，对方的机场要进行防空部署，他们的飞机出动要先停下来，而有这个时间，后续的打击又上去了。
俞硕：现在我们可以用弹头来实现这些原来认为效率不是很高的一件事情，现在可以用一些制导弹头或者更加智能化的战斗部来实现这些问题。
十三、中国已经拥有反航母弹道导弹技术
网易新闻：好的。这几年比较热的是反航母的弹道导弹，海外机构和媒体关注也非常多，就美国海军学院今年的一份报告上还引述了邱先生的一片博客，认为博客里提出的作战设想是可行的，邱先生能不能简单介绍一下这篇博客的内容，您的作战设想是怎样提出来的？
邱贞玮：这篇文章，国内的反航母弹道导弹是90年代末期在国内论坛上开始出现的，03到05年左右，有一些人通过对国内科研机构论文的搜索发现了这个东西应该是什么样，而不是我们想象是什么样的。
网易新闻：我国在摸索当中？
邱贞玮：我国从90年代初期开始提出这方面的设想，有一些论文是在92、93年左右公开发表的。
周晨鸣：我来补充一下，实际上中国搞弹道导弹反航母这个事，80年代就开始在做，起步非常早，但因为中间存在很多技术上的门槛，所以解决一些问题花了十几年时间，最终形成了这样一个东西。但这个东西从技术上来讲并不是新鲜的，美苏当年都搞过。
邱贞玮：苏联有专门的型号。
俞硕：弹道导弹可以打一些精确的目标，在这个基础上可以打一些移动速度比较缓慢的移动目标，只要具备了这个特点，理论上就可以作为反航母的武器，但还需要侦察等其它手段的配合来实现。
周晨鸣：美国之所以不把这个东西搞下去了是因为他们的弹道导弹没有必要打航母这样的目标，因为他们的海上力量太强了，别的国家也没什么值得它打的东西。
网易新闻：按我国现在的技术水平，要研制出这样一款导弹还需要多少年？
周晨鸣：现在已经列装了。
俞硕：导弹具备打移动目标能力了，打大型的、移动速度比较慢的目标，当然，这个目标也可以定义为一个移动速度很慢的大型地面上装甲机群。
周晨鸣：大气层再入机动，潘兴2上就有，上世纪七十年代就有的，并不是很新的。
网易新闻：我们已经具备了这个技术？
俞硕：在弹道导弹弹头上我们增加了一些适当的减速机构以后就可以保证这点，这东西在很多型号的弹道导弹上都有，包括我们国内也有一些。
网易新闻：用弹道导弹来反航母作战还有什么其他难点吗？
邱贞玮：主要是在大范围海域的侦察上，如何确定航母的及时坐标，确定不了它的坐标点那就没法儿打击，武器再好都不行。
网易新闻：现在我们的难点就是在侦察，如何发现航母？
周晨鸣：真要说弹道导弹打航母能有多少效率，命中率有多少，能对别国的航母战斗群形成多大威胁，其实没有办法给出准确的答案，因为这个过程中影响最后命中目标的因素太多了，只能说这个系统是可行的，至于最后效果是什么样的，只有不断调试、不断适应，这个东西刚刚装备，实际战斗力有多少，还在不断摸索、不断总结。
俞硕：因为还需要一个大的装备体系的建设。
邱贞玮：这个东西的效果不只是军事上的，哪怕实际中不发射这种导弹，对方在之前就要考虑你有这种能力，本身就要对你作出妥协，只要部署，效果就已经产生了。
网易新闻：也就是说我们具有反航母弹道导弹技术之后，就能够给拥有航母的一方造成威慑？
周晨鸣：从防空角度来讲，我们知道，防空导弹有一个射角的问题，要考虑到安全射界，从90度角往下落的弹道导弹来讲，它的拦截效率要低很多，不可能一颗防空导弹直直打上去，拦截一颗，那等于还是砸自己头上了，防空时非常别扭，要过两条路，一个是过天顶（音），一个是超低空，但超低空不光飞机可以拦你，导弹也可以拦你，近处的近航系统还能拦你，要过三道门槛，但从天顶过去门槛就小一些，虽然技术上难一些，但人家对你的防御手段也相对少一些，所以中国、俄罗斯等一些国家就会考虑采取这样的手段来反航母。
但很多人又提出，有一些人认为，欧洲不搞的东西、西方不搞的东西，为什么你们中国、俄国在搞？但欧洲一些国家，比如英国，英国就没有相同的弹道导弹，法国就有，法国有M11，他们没有相关的技术积累，自然就不走这条路，而且他们也没有这个需要，不需要跟哪个拥有强大航母能力的国家打仗。因为中国、俄罗斯可能存在这样的需求（所以才要发展），我们都知道，要以己之长攻敌之短。
网易新闻：那是否可以这么说，反航母导弹对我们来说是“本小利大”？
周晨鸣：本也不小。
邱贞玮：不要考虑成导弹的成本，最大的成本是整个海军对于海上目标监视能力和通讯管制能力的投入，导弹本身的投入并不是很大。
俞硕：要建成一个手段也需要很大的投入，但问题是这是否是一个最有效的手段，只能通过一点（来证明）：我们拥有一支航母编队所需要的成本大？还是建立有效的反航母弹道导弹防御体系的成本大呢？谁的成本大，就需要做装备规划的人来考虑了。
周晨鸣：还有，能不能有效和别人的航母对抗也是一个问题，最后可能会形成一点，到底是造水面舰艇来得有效，还是使用弹道导弹能更快形成威慑，现在我们都在摸索。
邱贞玮：我建议不要把这两者对立起来看，我们有一支航母，我们的航母群跟踪对方的航母群，为导弹提供坐标，而导弹加强我们航母群的打击能力，这两者是相辅相成的。
俞硕：我们不把它打击，至少也能削弱它一部分战斗力。
周晨鸣：对它形成一定的威慑，中国有句老话“投鼠忌器”，他们可能会担心，这次没打准，下次万一打准了怎么办，你们知道，如果是这样，美国可能会考虑自己的风险成本是不是高了一点，这样他们就会考虑对你的干涉、威慑是否划算，如果他们觉得不划算，可能他们就不来了，这样咱们的目标就达到了。
十四、中国的海陆空三军和二炮部队仍需要均衡发展
网易新闻：来谈最后一个问题，你们觉得我们的国防建设今后最应该往哪个方向（发展）？
俞硕：第一步，之前在各个方面的差距都太大了，所以现在我们不应该谈往哪个方向发展，要建立真正完备的国防体系，包括现在提以陆军、海军、空军哪一个为主也为时尚早，首先我们要把这三个军种，包括二炮，建立（起来），拳头要一般长。
网易新闻：木桶的板要一样长。
周晨鸣：不要出现太短的板让水漏掉，因为所有人都会找你最大的弱点开刀，如果你有块板特别短，那样就会导致可能你会在某一个方面特别受人欺负。
俞硕：还有另一个方面，我们所面临的陆地威胁、空中威胁和海上威胁，三个威胁放在一起，没有一个是轻的，不可能只看重一个，把另外两个忽略掉，所以三个军种的建设应该齐头并进。
邱贞玮：从军种上来说是这样，从另一个角度上来说，我认为军队未来的发展方向应该更注重“出境作战能力”，到国外维护我们国家的安定，本土防御上稍微弱一点。
俞硕：首先要保证本土防御。
网易新闻：现在本土防御没有太大压力。
俞硕：现在是没有，但未来一些潜在的对手，包括一些潜在的问题，都会对国内稳定造成很大的威胁。
十五、中国的国防建设还应该促进军民结合
周晨鸣：我是这么想的，中国国防的建设未来应该更好地和民用相结合，刚刚我一直想说，比如中航集团搞的大型运输机平台、大型客机，虽然这些都可以作为军用平台使用，但我觉得这些东西可以很好拉动国内的市场，前阵子出了一个报道，说中国的大型客机缺口是3700多架，我们知道，一架空客要卖一亿多美元，这就是将近4000亿美元的大市场，是非常大的市场。另外说中国的造船业也在世界上排到前三四位了，我们的航母制造、新型水面舰艇的建造是不是能把一些关键技术向民用方面做一些倾斜，这也是未来的方向，我们的汽车工业现在也比较发达了。
俞硕：我们生产装甲坦克、发动机工业和卡车技术工业，都可以用于民用。
网易新闻：不光考虑军队的提升，还要考虑对民用的拉动。
周晨鸣：美国很多大的军工企业本身也是民用的，比如通用，它自己就可以生产很多民用的东西，而且在一些尖端的技术方面，军用和民用的区别其实不是特别明显，只是军用的在环境使用上有一些独特的需求，而且客机这块实际上是民用这块要求更高，对舒适性要求更高，比如军用运输机颠簸就颠簸吧，但客机不行，要省油，要不然航空公司就破产了，大家坐飞机得觉得舒服，要不然没人做。
俞硕：关键是一点，要说现在一些大型项目，包括运输机等，光用民用市场的潜在需求进行投入，它的风险是很高的，首先军队有了一定的需求，用军队的投资来完成一部分它自己的发展，这样就会降低民用技术进一步提高的成本。
邱贞玮：这方面的例子就是美国的KC135和波音707，波音707采用的技术就是在KC135上完成的，而且军队还可以为民航飞机提供初始定单，比如加油机需要大型客机，民航先研制出一种大型客机来，军用先订购60架作为启动客户。
网易新闻：也就是现在我们的国防建设到了这样一种程度：通过装备的研制提升整个国家的工业，进而提升民间经济的发展。
俞硕：拉动这些产业的发展，这是很重要的。
邱贞玮：军转民技术，以前就是盲目的让军工厂生产一些民用产品。
周晨鸣：让一个飞机厂生产一个技术含量很低的面包车，事实上应该让飞机制造厂研制新型飞机，让新型飞机来适应民用需求的发展，这样的军转民才是真正有意义的军转民。
邱贞玮：我认为在这方面中航工业公司在过去做得很好，比如生产过昌飞（音）面包车的哈尔滨飞机公司，其实他们在八十年代就为国外的飞机厂商生产零部件，就是国航的东西，只不过当时规模比较小，受整个国家环境的限制，但现在中航工业和国外的联系、在民航方面的投入都是非常大的。
网易新闻：我们现在也在走这个方向。
周晨鸣：这个方向是非常好的，民用市场显然要比军队市场大，潜力打开之后，民用市场潜力非常巨大，啊一些资本市场的钱也愿意往这方面投入，愿意干这件事，不光搞军工厂，最后它可能还会在民用市场上获得更多的利益，国外有非常多这样的成功经验，国内也应该吸取这类经验。
网易新闻：好的，今天就先到这里，谢谢三位。
热门跟贴