访谈实录：中央文献研究室专家孙业礼、陈理、王香平谈《习近平关于党风廉政建设和反腐败斗争论述摘编》

[主持人]:您给我们提炼和点睛的说了几点，确实像您所说的一样，目前党风廉政建设和反腐败斗争的成果是我们有目共睹的。但是通过这个问题，一层一层地被揭开之后，我们可以发现它的严峻性还存在着很多复杂的方方面面，这使得我们肩上的责任就更大了一些。所以，十八大以来，推进党风廉政建设和反腐败斗争方面，比较突出的是提出了两个责任，就是要落实党委的主体责任和纪委的监督责任。陈老师能否跟我们具体谈一谈这两个责任的意义？

[陈理]:说到两个责任，第一是落实党委的主体责任，一个是落实纪委的监督责任。这两个责任是习总书记党风廉政建设和反腐败斗争论述里的一个重要的内容。他就在本书里第四部分专门阐述这方面的思想。但为什么在今天新的历史条件下要突出强调要落实这两个责任呢？恐怕我想一个很重要的原因，还是以问题为导向，是由问题倒逼产生的，提出一个有针对的重要举措。

[陈理]:首先，刚才也说到了，确实这两年反腐倡廉、党风廉政建设取得了很重大的进展，但是确实现在形势还依然严峻复杂。从现在这两年查处到的案件和巡视发现的许多问题，这可以发现里面有一个很重要的现象，原因在哪呢？当然原因很多方面，其中一个原因，很重要的原因，它就是很多地方在治党、管党方面，确实设置过宽、设置过软，主体责任没有落实到位，监督责任也没有落实到位，恐怕这是一个很重要的原因。

[陈理]:具体来说有三种情况或者三种不同的表现：一种就是一些党委对主体责任认识不清，落实不力。有的没有把党风廉政建设当做他份内之事，他好象平常就按惯例、按程序走，平常每年可能就开一个会，做一个讲话，或者简单签一个责任书就完事了。第二种情况，恐怕就是对一些错误的思想、错误的行为，他就放弃了批评和斗争，还是搞没有原则的一团和气，就是疏于管理、疏于监督、疏于教育。所以，这可能就放任了一些错误的思想行为的泛滥，甚至可能一些同志因此就滑向错误的泥潭里去了。还有一种可能是只说不做，平常口头上说说工作怎么怎么重要，实际上他并不落实，喊喊口号。有些可能甚至是说一套做一套；还有的甚至自己带头搞腐败，反正带坏了队伍，败坏了空气，主体责任落实不力，种种表现，就显得在这样的情况下，我们怎么把党风廉政建设、反腐败斗争引向深入的很重要一方面就是要落实两个责任。习总书记就说，党委能不能落实好主体责任，直接关系到党风廉政建设和反腐败斗争的成效。这是一个方面。

[陈理]:第二个方面，党委的主体责任到底包括哪一些，习总书记对这个问题也做了很明确的阐述，大体来说，可以划分为五个方面。第一个方面就是要加强领导，要选好用好干部，解决好选人用人方面存在的不正之风的问题。第二方面是坚决纠正损害群众利益的行为。第三方面强化对权力运行的制约和监督，从源头上防止腐败；第四，引导和支持执纪执法部门查处那些违法乱纪的情况。第五，主要负责同志还要管好班子、带好队伍，管好自己，当好廉洁从政的表率。习总书记从五个方面对党委主体责任作了很明确的规定，很具有可操作性。就是我们到底落实没落实这个主体责任，我们可以对照这五条要求一一对照，你做到了，那等于我们就落实了这个主体责任，你要哪一条没做到，恐怕还要往这方面努力去。这是第二点。

[陈理]:第三点，怎么加强纪委的监督责任。在今天新的历史条件下，这也是很重要的方面。因为我们大家知道，我们现在纪委实行的是双重领导体制，这是从十二大开始实行的。这种双重领导体制，总的来说，还是符合我们国情的，在实践当中也是发挥了很好作用的。但在实践当中，执行当中，也发现了它存在一些不协调、不适应的问题，比如说它可能有些地方担心自身的发展，有了案件可能就瞒报，压着不报，压着不查，怕影响当地形象，影响当地发展。第二种情况，大家都在一口锅里吃饭，监督起来也很难；第三种情况，可能就是同级监督，这可能更难一些。从这两年查处的案件来看，确实很多地方、很多部门都是一把手出事，但是一把手的出事很少是同级部门去发现、去查处，这确实就是在实践当中会存在这样一些查办案件当中会受到一些牵制，所以十八届三中全会之后，做了一些改革，做了一些完善，其中很重要的方面就是对双重领导体制进一步程序化、规范化、制度化，特别是强化了上级纪委对下级纪委的领导。比如说查处案件是以上级纪委为主，要是纪委书记、副书记任命，是以上级纪委也要会同组织部门为主，这两个为主的话，确实确定下来以后就看得很清楚，一方面确实加强了党内的领导，另外一方面，也确实更好地保证了纪委确实发挥监督作用。

[主持人]:从十八大以来，我们中央的八项规定，还有坚持不懈地纠正“四风”，对党风建设确实是有了很大的改善。在抓党风建设这方面，我们有什么样的突出的特点呢？王老师能否跟我们介绍一下？

[王香平]:简单介绍一下，大家都有目共睹，确实是十八大以来，新一届党中央雷厉风行，措施有力，效果明显，凝聚了党心民心，振奋了党心民心，改进了党风政风，并且带动了民风社风的改进。它的特点可圈可点，确实很多。我个人感觉主要有这么几方面。第一是立规矩、树标准。大家知道，2012年12月4日，等于十八大开过后不到一个月，刚刚20天，新一届中央政治局出台了八项规定，也就是在这一天召开了中央政治局会议上，习总书记讲到，新一届中央领导集体要定规矩，这是很重要的规矩，没有规矩不成方圆。中央八项规定就是新一届党中央立下的第一个规矩，这给全党传达的信号是什么呢？就是党中央要立规矩树标准、明规范，有了规矩，大家就有所依规，有所遵循。时至今日，可以说八项规定在全党乃至全社会无人不知、无人不晓。这是第一个，规矩。

[王香平]:第二，反四风有抓手。2003年，党中央决定自上而下在全党分两批开展党的群众路线教育实践活动，活动的主要任务要解决什么问题？中央决定要聚焦“四风”、惩治“四风”。为什么呢？总书记明确指出，中央提出抓作风建设，提出反对“四风”，其实就是提出了一个抓党风廉政建设的一个着力点，由此开始，整个反对“四风”就成为十八大以来党中央抓作风建设的一个重要而有力的抓手。一个八项规定，一个反对“四风”，一正、一反，坚持什么，反对什么，旗帜非常鲜明，党中央为全党等于是划出了红线，明确了底线。红线不能碰，底线不能破，这确实是表明了党中央的一种态度和决心。

[王香平]:第三点，以上率下，一级做给一级看。我们古人常讲，上有所好，下必甚焉，上有所恶，下必不为。抓中央八项规定贯彻落实，抓坚决反对“四风”，习总书记强调最多的一点也就是领导干部要带头，就是你上面没有做到，要求下面，你就没有说服力和号召力。所以，他也多次强调，各级领导干部都要以身作则，率先垂范。你说到的就要做到，承诺的就要兑现，言必信，行必果。他自己本人也明确表示，中央政治局全党都看着，要求全党做到的，中央政治局首先做到。中央政治局的同志，从我本人做起。这种以上率下，一级做给一级看的这种行事风范，确实为全党树立了标杆，也有力地带动了党风和政风的改进。

[王香平]:第四点，细抓严管，出实招。大家都说，天下之事，做于细，成于严。十八大以来，抓八项规定，看起来可能是一些不起眼的小事，但是体现了一种精神。总书记明确指出，如果八项规定都抓不好，都坚持不下去，那怎么可能再出十八项规定、二十八项规定，可以预言也是白搭。既然定了规矩就要执行，怎么执行？从细处着手。十八大以来，大家都知道，党中央抓景区会所、抓送节礼、送月饼、送贺卡，抓餐饮等等这些看起来好象是小事情，其实抓的还是背后隐藏的一种腐败。历来实践经验也证明，任何禁令、规范，只有越具体、越细致，它的操作性越强，它的效果才可能越显著、越明显。大家也看到，据报道，八项规定实施以来，到2014年12月31日，全国因违反八项规定被查处的已经有7600多起，确实体现了党中央在这方面动真碰硬，细抓严管的一种决心。

[王香平]:最后一个，标本兼治，既打攻坚战，又打持久战。作风建设，我们党成立90多年了，作风问题确实具有顽固性和反复性，形成优良作风不可能一劳永逸，克服不良作风也不可能一蹴而就。抓改进党的作风，既要打攻坚战，也要打持久战。这一年多，通过党的群众路线教育实践活动，全党的作风有所改善，“四风”问题也有所收敛，但是总书记说了，我们取得的成效还是初步的，树倒根存。所以，贯彻群众路线没有休止符，作风建设永远在路上。怎么理解，我们还是要标本兼治。抓标就是有什么问题解决什么问题，有什么问题整治什么问题。比如总书记指出，我们就要以节日为契机，一个节日一个节日抓，抓了中秋抓国庆，抓了国庆抓新年，抓了新年抓春节，抓了春节就抓清明节、端午节，就一个一个的抓下去，假以时日，必然会形成一种习惯，形成一种风气，这其实就是他强调的作风建设，我们要在抓常，就是经常抓，抓细，就是深入抓。抓长，持久抓。要在抓常、抓细、抓长上下功夫。治本就是查找作风问题产生的深层次原因。工作程序、体制机制等方面下功夫。如果大家注意的话，十八大以来，关于和党风廉政建设和反腐败斗争相关的规范、条例、意见、通知，可以说出台得特别的密集，这就说明在党规法纪制度方面的笼子确实是越抓越硬，这体现了总书记思想建党和制度建党相结合的抓党风的一种新思路吧。

[主持人]:既要打攻坚战又要打持久战，既有宏观上的思想，态度上的引领，又有微观上的“八项规定”和反“四风”的纠正，真的是一反一正，有大的有小的互相的去配合着，才能够整治顽疾。

[主持人]:刚才从我们谈话到现在，我反复地听到制度、规范、规矩、流程这样的一些字眼，也就是说，为什么要这么强调制度反腐，制度反腐的重要性又在哪里呢？

[陈理]:因为刚才说到了我们党风廉政建设也好，反腐败也好，确实我们采取了很多的措施。但是，从这里面那么多措施，我们可以看得很清楚，其中制度反腐是重要的一方面，包括把权力关进制度的笼子里，这两年，因为这句话大家可以说是耳熟能详了。为什么在今天新的历史条件下要那么突出地强调制度来反腐呢？把权力关进制度的笼子里呢？我想可以从这三个方面来把握。

[陈理]:第一个方面，确实这是我们一条很重要的历史经验。因为腐败确实是一个历史现象，很多国家不同的历史时期，也都不同程度的存在。怎么来减少和防止腐败呢？确实是很多国家也在做了不同方面的探索。从古今中外的探索中可以发现一条很重要的规律，就是反腐倡廉的核心是怎么制约监督权力，没有监督的权力，必然会导致腐败，这是无数的事件都证明这样的规律。所以习总书记强调确实是没有监督的权力必然会导致腐败，习总书记说这是一条铁律。习总书记更明确地强调，制度问题更带有根本性、全局性、稳定性和长期性。所以，他一再要求还是坚持用制度来管权、管事、管人，要抓紧形成不想腐、不能腐、不敢腐的有效机制和氛围，要把权力关进制度的笼子，要加强对权力运行的制约和监督，实行权责对立、坚决反对特权，防止滥用职权，要做到有权必有责，用权要监督，违反要追究。他的思想还是很明确的。

[陈理]:从这方面来说，怎么加强制度建设呢？恐怕我们还有很多工作要做，你现在要把权力关进制度的笼子里，首先要扎紧笼子，把笼子扎紧了，有一个好的笼子。习总书记说得很形象，他就说，我们现在确实制度不健全，比如说已经有的笼子了，却没有锁上，有些门没有关上。有些笼子太疏了，留出的空隙太大了。他举了一个很形象的比喻，牛栏里关猫是关不住的。你那么大一个牛栏，猫可以在里面来去自由。这说明什么问题呢？说明我们的制度方面还是不太健全。我们从各地查处的很多案件来看，也可以看得很清楚，确实这些人，腐败分子，走到违法乱纪、违法犯罪的最后结果，它的原因确实是多方面的，有他自己思想加强理论学习不够，信仰动摇，或者外界种种的诱惑等等，但其中很大一个方面的原因，确实我们制度不健全，造成有很多空子可以钻，这恐怕是很重要的原因。

[陈理]:所以，针对我们目前存在的制度不健全的情况，习近平总书记特别强调要加强制度建设，要通过制度建设来反腐，要把我们的权力关进笼子里。他特别强调要怎么来加强权力运行监督呢，要把笼子扎紧。他提出三个强化，一是强化制约，他说要合理分解权力，要科学配置权力，要形成科学的权力结构和运行机制。第二，强化监督，要着力改变对领导干部特别是一把手的行使权力的监督。要加强领导班子内部的监督，加强行政监察、审计监督。再一个，还要强化公开，推行地方各级政府权力清单制度，就是你的权力，你到底有哪些权力，哪些能干的，哪些不能干的，这有很明确的规定，而且得公示，让全社会都知道，让大家来监督你，让权力在阳光下运行。你要做到这三个强化，我觉得恐怕咱们的制度这方面的约束力就要更强一些。

[陈理]:第三个意思，有了权力，有了制度之后，我们把笼子扎好了之后，更重要的还要抓紧落实。有了制度还要抓紧落实。应该说，崇尚狠抓落实，是习总书记的一个很重要的思想。大家很熟悉的一句话是实干兴邦、空谈误国。在反腐倡廉方面，应该说，同样强调这方面的思想。大家记得很清楚，在四中全会上，法律的生命在于施行。我们制定了很多法律，不是为了装门面，你放在书架里、放在橱窗里为了好看。同样，在反腐倡廉方面，我们制定了制度之后，更重要的是要执行这个制度，要让制度发挥实际的作用，这样来遏制腐败现象的蔓延。

[陈理]:他就说，要真正地让铁规发力，让禁令生威，坚持制度面前人人平等，执行制度没有例外，不留暗门，也不开天窗，要坚决维护制度的严肃性和权威性，坚决纠正有令不行、有禁不止的行为，使制度成为硬约束，而不是橡皮筋。也就是说这里面没有弹性，不能像橡皮筋一样，你想去怎么执行就怎么去执行，我们还是要把它作为一个很硬性的约束。