最近，正值历史学者张宏杰的《中国国民性演变史》再版，澎湃新闻专访了张宏杰，访谈就“国民性”一词的提出、国民性在各个朝代的表现及影响国民性的历史因素等问题进行了探讨。

国民性在不同时代的表现

澎湃新闻：晚清之后，中国一直存在一个关于“国民性”的讨论。

张宏杰：是的，但一开始国民性不见得是一个贬义词，它在英文里是一个中性词，是梁启超经由日本这样一个中介引入到中国的。日本人对国民性一直很感兴趣，日本既注意反思自己又注意观察周围民族。日本现在还有一个“国民性研究所”，专门分析日本人的整体行为方式、国民素质，每隔几年做一次调查，将国民性放在社会学的研究范畴中。

国民性到了中国之后就主要是聚焦于负面的东西，影响比较大的就是《中国人的性格》这本书，其实这本书并不是说只写中国人的缺点，但客观的结果是书中反映的负面因素比较多。这实际上说明到了晚晴，中国人自己反思的、包括外国人观察的，都认为中国人的民族性格当中存在很多问题。

澎湃新闻：你怎样定义“国民性”这个词？

张宏杰：国民性这个概念到现在争议还很大，到底有没有国民性？怎么去界定国民性？现在也没有一个明确的结论，特别是把国民性这个概念放到历史上准不准确？

所以有时我也将它表达为历史上的出现的民族性格，或者是历史上的一个朝代的精神风貌。因为“国民”就是一个近代的概念，古代的人能不能称为国民，这都是一个问题。所以用“这个时代的民众的精神风貌”的表达可能更准确一点。

澎湃新闻：国民性虽然不等于民族性，但是在不同的民族内部、在别的民族的统治之下，国民性却有了非常鲜明的区别。我们现在探讨的国民性是否是更多指代的是汉族在不同朝代的选择和应对？

张宏杰：对的，这本书中所说的国民性，或者是民族性格，主要讲的是汉族，即中国历史的主体民族。

蒙古族或者藏族的性格和汉族的很不一样，因为它们背后的历史演变规律不同。虽然我们同在中国版图之内，但是不同区域的社会运转规律是不同的。

中国历史上推动历史进步的是农民起义，但是社会底层大面积的去推翻旧王朝建立新王朝，主要发生在汉族地区。因此汉族地区的社会运转规律和其他地区不同，民族性格也不一样。

针对汉族来讲，元朝是中国历史上第一个异族全面统治了整个国家的朝代。宋朝虽然说北方被契丹、女真所统治，但是南方还认为是中华正统，根还在、文化还在，而且还很发达，所以宋朝还有自尊心，认为我居于天地之中，是天朝上国。

但是到了元朝，这样一个民族被打到社会底层了，用汉族人的观点来讲，是冠履倒置，对汉民族的民族自尊心、自信心是毁灭性的打击。所以在此之后元明清三代，汉族的精神面貌和以前就不完全一样了。

澎湃新闻：国民性在不同朝代分别有怎样的表现？

张宏杰：春秋战国时，中国人（主体我们说的还是汉人）比较自然、比较健康，这个时代知识分子的精神风貌是以帝王师自居，是要推行自己的政治理想，那时候的侠客也都认为自己的人格尊严很重要。所以那时思想的原创力也很强，整体上是一个比较健康、比较阳光的一个时代。

那么到了秦朝，秦始皇统一六国之后，知识分子身上的这种傲慢劲儿就没有了。社会万民都成了皇帝的奴隶。他就只能服从于这一家一姓的统治之下。

所以从秦朝之后，中国历史运转的规律发生了一个大的变化。从战国到秦汉到唐朝，中国社会比较尚武，推崇到边关立功。

到了宋朝，赵匡胤鉴于五代十国的混乱局面，决定重文轻武拼命地压低武官的地位。用今天的话讲叫“好男不当兵，好铁不打钉”。大家都以科举中状元为荣。从宋代开始像戏曲和小说里的男主角都是中了状元的，以武将为主角的就很少。但是在那之前，中国人是以当武将为荣的。

所以从宋朝开始中国出现了一个大的变化叫重文轻武，尚武的精神大幅度退化。

在这之后到了元朝，元朝是蒙古族建立的朝代，蒙古族有很多奴隶制社会的风俗。统治者皇帝是主人，手底下的所有大臣都是他的奴仆。所以清朝的满族大臣在皇帝面前自称奴才，元朝是自称奴婢，意思是一样的。这和唐朝宋朝时文臣在皇帝面前的地位是完全不一样的，唐朝宋朝皇帝和大臣之间还是相互尊重的，到了元明清就没有了。

所以元明清三朝的是中国专制社会发展的顶峰，皇权发展到至高无上的状态，对它的约束比较弱。

“政权的组织方式、社会的运转方式主要决定着国民性”

澎湃新闻：在书中你举了很多先秦时候的例子，比如《左传》，但那些对于战事以及历史中人的风貌的描写都聚焦于贵族人群，所以我们拿到的史料是否会限制我们对于时代的判断？到了宋以后，因为印刷术等的发明，底层挣扎的人的生活也见载于史书中。

张宏杰：分两方面说，在宋以前反映下层社会的东西特别少，只有一些民间的歌谣。比如唐朝有一个诗人写的诗都比较通俗，反映农村生活，像这样的东西能够看出下层人的生活状态，要不然你基本上也看不到的，他们就是在历史上消失的大多数。

所以到了宋朝特别是元明清这三代，社会底层的俗文学比较发达，演义小说反映底层人的精神面貌。但把这些都抛开、把俗文学的材料全去除的话，观察元明清这三朝上层社会人的做事方式、一些官员的做事方式，你也会发现跟宋以前是不一样的，跟春秋战国的时候也是不一样的。

元明清这三代，实际上也包括宋代后期，官场上进士出身的人身上也有相当一部分越来越多的流氓气，这种不遵守规则说一套做一套的东西越来越突出，而这在唐宋以前是比较少的。

澎湃新闻：从各个时代变化来看，影响国民性的最主要的原因是？是否政治制度成为影响国民性的最主要的原因？

张宏杰：政权的组织方式、社会的运转方式是决定性的东西。再往大说这种政权的组织方式、社会运转方式是由地理结构来决定的，但是最直接的力量还是政治的力量。

澎湃新闻：所以中央集权制度的产生在历史上对于国民性有很大的影响。

张宏杰：是的。但中央集权制度的产生也不是人为决定的，是由地理结构决定的。

像日本拼命地学习中国，但到最后也没有建立大一统中央集权制度，大化改新搞了100多年，后来又失败了，又变成了封建割据的藩国制度，为什么呢？就是因为日本没有大的平原，都是小的山间平地，这种地理上的相互组合是很明显的。

而中国的大一统皇权或者王权都是从北方平原地带发展起来，有大的平原就需要这种大的格式化的组织方式，所以中国人的各种偏好不是说上天赋予中国人的，而是地理环境赋予中国人。

“贵族阶层”“贵族精神”与国民性

澎湃新闻：在研究国民性的源流变化时，你也用了很多篇幅去梳理中国政治制度、社会阶层的流变，比如讨论了中国的贵族制度，你怎样认定中国历史上的“贵族精神”以及贵族社会。

张宏杰：中国在秦始皇之后，真正意义上的，或者说完全意义上的贵族社会就终结了。在秦始皇之前，所有统治者都是要贵族出身，这个身份都是世袭的，你的地位、你的权利都是由你的血统决定的。

但是秦始皇之后呢，这些都是由皇权来安排的，由土官变成流官，皇帝让谁当官谁就当官，让谁干几年谁就干几年，你做官你的儿子不见得去做官。但是贵族社会也不是一下子就结束了，它有强大的惯性。所以到了魏晋时期又出现了回潮。是因为当时还没发明科举制度选拔人才。

汉代通过荐举制，地方官推荐他认为在地方让他发现的人才来，就是“举孝廉”，但是孝顺和廉洁又不是能量化的，它的弹性标准很大，实际上最后就演变成官员相互举荐自己的亲人，最后就实现了阶级固化。当官的后代永远当官儿，老百姓的后代永远当老百姓。

所以从汉代开始一直到唐朝，实际上是一直到宋朝，因为唐朝变化也不明显，社会还是分层的，上层和下层还是分开了，特别是在魏晋时期，上品无寒门下品无士族又形成了变相的贵族社会。这种变相的贵族社会是上下比较稳定的，上层文化得以比较稳定的传承发展，就出现了魏晋风度、尚武精神、讲究人的尊严。

这些东西到了宋朝才被打破，宋朝的科举实现了普及。在宋朝以前，唐朝的官员只有20%是通过科举选出来的，剩下还都是通过继承或者其他各种方式。宋代科举制的发展就导致了社会的流动性大大增强，社会底层的人不停地翻到社会上层来，贵族社会才算真正的变成了平民社会。这实际上也给明朝清朝时社会底层的价值能够深入地影响到社会上层做了铺垫。

澎湃新闻：社会阶层的组织在元明清三代有了许多变化。

张宏杰：元明清这三个朝代在整个人类历史上都是比较特殊的。就人类历史发展的基本规律而言，是社会上层的风气、精神取向影响到社会下层，就像欧洲的贵族精神和日本的武士阶层会影响到全体国民。但是元明清三代是社会底层的一些东西成为社会主流，把底下的东西翻到上头来了，这在人类社会是比较罕见的现象。

澎湃新闻：即使我们拿到的史料描述的是中上层的人，我们也可以揣测这个社会的全貌。

张宏杰：对，特别是在宋朝之前，底层社会反向影响上层社会的可能性比较小，宋朝之后才越来越大。

澎湃新闻：不管是贵族阶层还是后来的门阀大族、世家大族，如果政权组织上存在一个阶层可以跟皇权进行协商或者制衡皇权，那么这个社会是否就会相对的开明一些，国民性不至于那么的受压制。

张宏杰：是的，这个在唐朝宋朝表现的比较明显。唐朝宋朝形成了臣权对君权的制度性的约束，这样的话反人性的事儿就比较少，很多制度出台会经过酝酿讨论，这些东西到元朝之后就几乎就没有。

澎湃新闻：但是明代也有一个很庞大的文官集团。

张宏杰：对，明代的文官集团之所以能得势，是因为明朝的皇帝不靠谱，明朝中后期的皇帝都是很懒惰，或者是聚焦于自己的兴趣爱好上把权利给太监或者文官。

明代皇帝虽然不靠谱，但是社会也稳定的运行了很多年。实际上还是文官集团起到的作用。但是，并不是说皇帝是有意识的自我约束或制度约束，才把权力让渡给文官，是因为他自己感觉我上班很累，我不爱管你，你们管你们管。但是皇帝如果真的很任性，他想干什么还是能干的。像明武宗一生就是打破制度，嘉靖皇帝后二十年就在宫中去炼丹，不务正业。

澎湃新闻：民族性的转折主要是从哪个朝代开始的？

张宏杰：转折点从元朝开始比较明显。

澎湃新闻：书中也和希腊进行了对比，中国因为地大物博，先天独厚地占了很多条件，要做的只是守成，故而在平稳中发展，人民也能够隐忍，中国民族性的形成和这种地域条件及衍生的心理因素是否也有很大关系？

张宏杰：因为中国疆域辽阔，是物产比较丰富稳定的农业社会，不需要跟外界大范围的交换、经商就能够稳定地生存下去。

希腊的土地贫瘠，只能大面积的向外进行海外贸易或者是进行殖民，这个过程当中希腊原有的血缘社会就被打破了，希腊人的事业也开阔了。

但中国就形成了一种很稳定的血缘结构，这个老人在这个社会上是最被尊重的，大家感觉这个社会就这样世世代代、平平静静的、规律分明的发展下去就很好。像父权这种心理机制也是这么产生的。

中国人就比较好静，希望把一件事儿就框定下来，永远这么干，不要有什么变化。但是海洋思维就是一生不停地折腾。

澎湃新闻：近代对于国民性的讨论是怎样的？

张宏杰：梁启超引进了国民性的观点，之后在中国引起了很大的反响。从梁启超到鲁迅到蒋介石到胡适，一直在关注国民性这个话题，感觉中国人身上的缺点实在是太多，要怎么改掉这些缺点？怎么把中国人变成公民？梁启超和鲁迅的思路就是进行启蒙，写小说、写杂文、散文、编戏剧，向大家进行宣传教化，让大家幡然悔悟，塑造了国民性。

但事实证明这种方法是不成立的，社会运转规则不变，只改变一些表面东西是不行的。

蒋介石时代希望通过行政力量、政府力量、新生活运动来强制要求，这种通过社会运动式的方式效果也不明显。所以胡适的思路是国民性的变化要跟社会运转规则的变化同步进行。

(本文来自澎湃新闻）