优素福
“中国政府从没有逼巴基斯坦选边站队，希望西方国家也可以做到。”3月29日，巴基斯坦前国家安全顾问莫埃德·优素福在博鳌亚洲论坛2023年年会“全球地缘政治展望”分论坛上表示。
去年刚刚卸任巴基斯坦第九任国家安全顾问的优素福，今年首次出席博鳌亚洲论坛。中国外交部部长助理农融演讲时，特别向这位“老朋友”问好。会下，优素福叮嘱三年未线下见面的中国朋友们“多来往”，又对提出“修昔底德陷阱”的美国哈佛大学教授阿利森提出建议：研究中美关系，“巴基斯坦是最好的案例”。
3月29日下午，在博鳌亚洲论坛新闻中心，《中国新闻周刊》对优素福的专访，就从“案例”开始：当天，巴基斯坦政府第二次选择缺席美国主办的“民主峰会”，而优素福正是巴基斯坦上一次缺席“民主峰会”的决策参与者之一。
对此，优素福解释称，是否参加峰会并不意味着巴基斯坦支持谁或反对谁，巴基斯坦会继续与美国就相关议题进行双边对话，但“我们会注意这些活动是带来更多的合作，还是创造更多的‘阵营政治’”。在更广泛的议题上，优素福希望巴基斯坦能成为中美双方合作、对话的平台与桥梁。
1971年7月，在时任巴基斯坦总统叶海亚·汗的热情帮助下，时任美国国务卿基辛格由巴基斯坦转道，乘坐巴基斯坦民航客机抵达北京，和周恩来总理举行会谈，就尼克松访华、中美关系正常化迈出了关键的第一步。
“历史经验告诉我们，巴基斯坦应该给该地区的大国对抗降温，而不是成为冲突的一部分。”优素福说，“这很艰难，但如果巴基斯坦不采取行动，坐等局势恶化，最终被要求选择阵营站队，这对巴基斯坦、对中国、对美国都不是好事。”
优素福是巴基斯坦国家安全事务的长期决策者。2019年到2021年，他担任国务部长级的总理国家安全事务特别助理。2021年到2022年，他出任巴基斯坦国家安全顾问，成为巴外交、安全、防务事务的主要负责人。
在此期间，优素福应对了阿富汗内战、俄乌冲突、中美关系紧张等一系列国际和地区挑战，并为巴基斯坦制定了第一份长期安全战略。这次专访中，他特别透露，一年多之前，巴方和印度政府曾就印巴关系问题举行过秘密磋商。
3月30日，博鳌亚洲论坛2023年年会开幕式在海南博鳌举行。
中美关系的变化 “太新了”
中国新闻周刊：今天（3月29日）的一个热门话题是：巴基斯坦第二次缺席了美国主办的“民主峰会”。在你担任国家安全顾问时，巴基斯坦选择不出席2022年的“民主峰会”。作为美国的盟国，巴基斯坦为何会做出这样的决定？
优素福：是否参加峰会，不应被视为巴基斯坦发出了什么信号，并不意味着我们支持谁或反对谁。巴基斯坦一直、也将继续与美国就相关议题进行双边对话，但我们不希望陷入“在某个特定时候去支持或反对谁”的站队处境。
巴基斯坦一直根据具体事件的是非曲直做出决定。如果我们认为有什么重要的国际合作需要巴基斯坦参与，我们会参加。但任何国家都应注意这些活动是带来更多的合作，还是创造更多的“阵营政治”。这是问题的本质，所以我们看到本届政府这次做出了同样的决定：不参加峰会。
中国新闻周刊：在不参加“阵营政治”的情况下，巴基斯坦将如何保持与中美两国的特殊伙伴关系？
优素福：毋庸讳言，中美之间的竞争在加剧，这让我非常担心。我们是中国的特殊伙伴和朋友，两国地理相连。同时，我们也是美国数十年来在安全一线的盟友。巴基斯坦的经济同时依赖于中国、美国和欧洲，大多数进口来自中国，大部分出口流向西方。
所以，一旦大国之间爆发冲突，巴基斯坦不会得到任何好处，将成为这场竞争的“代理战场”。许多国家都将面临这个问题，但巴基斯坦在今天已经面对这个挑战，且这种挑战比其他所有国家面对的都要严重。
让我们从历史中吸取教训：我们周围的任何冲突都会对我们不利。在阿富汗，作为美国的盟友，巴基斯坦成为战争的参与者，结果这场冲突的所有余波都发生在巴基斯坦。“9·11”事件以来，我们的经济损失超过1500亿美元，超过8万人伤亡。同时，我们也有在1971年为基辛格秘密访华搭建桥梁的光荣历史。所以我认为，如果可能的话，巴基斯坦应该给该地区的大国对抗降温，帮助缓解中美之间的紧张局势，而不是成为冲突的一部分。
我认为的解决框架是：将中国、美国及世界其他国家都纳入巴基斯坦的互联互通。任何想参与中巴经济走廊投资的国家都可以参与。我希望中国和美国的投资能够进入同一个项目，比如在能源领域，是不是可以有三者结合：西方的技术、中国的投资、巴基斯坦的合作关系与资源。这是过去曾经发生过的。
此外，即使地缘政治对抗加剧，我们也希望中美及其他国家能合作应对气候变化等人类共同面对的挑战。巴基斯坦是一个碳排放量很低的国家，但也是受气候变化影响首当其冲的“最脆弱十国”之一。2022年，我们遭受大洪水，经济损失超过300亿美元。所以我们希望有一种全球机制，能在气候变化、水资源、经贸等问题上持续合作，给巴基斯坦这样的国家应有的支持。
总的来说，我一直提倡一个相互依存的全球经济模式。这不容易实现，但巴基斯坦没有别的选择。坐等局势恶化、甚至最终被要求选择阵营站队，对巴基斯坦、对中国、对美国都不是好事。
2023年“民主峰会” 资料图
中国新闻周刊：你应该和美国同行讨论过这些想法了，他们对此作何反应？
优素福：我们与中国、美国都进行了积极的对话。我感受到的是，中美关系的变化对所有人来说都“太新了”。美国仍在努力判断中美关系的性质和本质，判断如何竞争；中国也在努力寻找平衡。我认为没有人希望在乌克兰危机之后再发生重大冲突，大家都看到军事对抗是可怕的，但我们现在正在进入技术对抗、经贸竞争和虚假信息对抗。
这是一个寻找平衡的过程。对于像巴基斯坦这样的国家来说，重要的是，当中国带来数十、上百亿美元的投资时，其他国家不能告诉我们“你们没有资格得到这些投资”。我们需要这些投资，我们希望每个人都来投资。
巴基斯坦面临三重挑战
中国新闻周刊：此前，巴基斯坦成为美国的长期盟友，与冷战中印度和苏联的密切关系及阿富汗问题相关。现在，阿富汗问题已不再是美国的核心战略问题，美国和印度的关系已大大改善。而美国对该地区伙伴的新需求，从AUKUS、QUAD等新合作机制上看，都明显针对中国。在此背景下，巴基斯坦将如何在亚洲及太平洋地区找到自己新的位置和“生存之道”？
优素福：你提到的是巴基斯坦面临的一大挑战。一直以来，巴基斯坦在建设伙伴关系时过于关注信任、友谊、个人关系，而较少关注我们能为世界提供怎样的商业价值。过去数十年，我们对美国及西方世界的价值主要是“安全”。无论何时该地区发生冲突和对抗，巴基斯坦都是被需要的。但是，我们没有关注自身的经济价值、在地区内的互联互通价值。
现在，巴基斯坦不能仅仅依靠“安全”价值。即使是西方世界，现在也不希望印度和巴基斯坦之间发生冲突。巴基斯坦，如我们刚才讨论的，更不能坐等冲突局势发生，我们需要为世界贡献另一种积极价值。
国家要发展，首先需要的是愿景。没有国家比中国更清楚这一点，过去世界认为中国是一个贫穷的国家，但现在中国是全球经济的领导者，这是中国的成就。现在，我们又看到中国政府为中国、为全球的安全和发展提出了多个愿景。
2022年初，在我担任国家安全顾问期间，巴基斯坦出台了首个国家安全政策，确定巴基斯坦国家安全的核心是经济安全。这份文件的主要作用就是为巴基斯坦的安全概念和未来方向提供一个清晰的愿景。我们需要集中精力增强我们的经济韧性，以便有资源、有能力应对其他安全挑战。
一旦我们明确了想去的地方，我们就总能找到抵达的办法。首先，我们要成为地区互联互通枢纽。在这一点上，中国与巴基斯坦的特殊关系至关重要，中巴经济走廊是一个成功的例子。对巴基斯坦来说，这可以供应能源，加强基础设施建设，改善农业和工业产业；中国也获得了新的与世界各地连接的通道。
同样，我们也在加强同中亚国家的互联互通，包括通过阿富汗，在中亚和巴基斯坦之间建设能源通道。我们尤其对中国成功推动沙特阿拉伯和伊朗的外交和解感到兴奋。伊朗是巴基斯坦的邻国，但它是被孤立的，我们希望伊朗可以对外开放，这样我们之间可以建立更多的联系、实现更多的贸易来往。
总之，巴基斯坦的关键路径是加强建设我们的经济安全，改善国内环境，建成地区贸易和交通枢纽。我们看到中国正走向全区价值链的高端，这意味着一些低端产业投资将离开中国，这些公司是否可以来巴基斯坦？我们有独特的区位，庞大的适龄人口，尤其是有数百万熟练的英语使用者。我们要善加利用这些优势。如果有合适的环境，西方会愿意增加对巴基斯坦的投资。
中国新闻周刊：你提到了2022年发布的巴基斯坦国家安全政策。对于巴基斯坦的战略发展而言，这是一个很好的开始。但是，该战略发布后，巴基斯坦爆发了宪法危机，陷入了更严峻的债务危机及安全危机。那么，巴基斯坦的战略方向，是否会受到国内外动荡局势的影响？
优素福：是的，我们生活在一个非常特殊的时代。新冠疫情导致全球经济下行，让我们备受煎熬，俄乌冲突又加剧了这种负面影响。巴基斯坦的能源大部分依赖进口。因此，虽然我们没有在俄乌冲突中扮演任何角色，但随着全球大宗商品和能源价格大幅上涨，巴基斯坦正遭受着这场战争带来的痛苦。
在此背景下，我们讨论具体的危机。巴基斯坦本就有陷入债务危机的历史，近年又受到新冠疫情以来全球供应链遭受冲击的影响，所以我们面对经济危机，需要政治稳定以达成解决危机的共识。巴基斯坦已经推迟了重要的经济改革，现在我们必须进行改革，减少支出，增加外汇收入，以稳定经济，然后增加出口、促进投资。然而，2022年巴基斯坦爆发宪法危机，政府更迭，政局持续不稳，从而未能从债务危机中脱困。
当政治不稳定且经济疲软，安全问题就会出现。过去20年，巴基斯坦是打击恐怖主义最为成功的国家之一。问题在于，如果极端组织依然能够穿越邻国边境，那么完全消灭恐怖活动就是非常困难的。如今，我们看到巴基斯坦塔利班等组织卷土重来。
另一个现实是，有“第三国”在巴基斯坦境内支持巴基斯坦塔利班的活动，一些中国公民和机构成为这些恐怖袭击的目标。我想这可能使一些不喜欢中巴伙伴关系的人受益。总的来说，巴基斯坦正面临经济危机、政治危机及一定程度上的安全危机叠加的局面。
但是，在总体方向上，我们已经看到，上一届政府和这届政府的关注焦点都是经济安全，都是地缘经济和互联互通，所以总的来说国家安全政策不会改变。不幸的是，政策刚刚出台，各种危机就爆发了，所以这些政策的实施进展不像我希望的那样迅速。现在，政治不稳定压倒了一切，即使在大家明明都同意的事情上，也很难看到各方达成共识。
当前的关键是，各方必须就选举日期达成一致，然后无论哪个政府上台并获得5年执政期，情况都将稳定下来。我确信目前的动荡是暂时的，一旦我们渡过这个阶段，你就会看到巴基斯坦的政策路径清晰起来。而政治动荡的每一天，都是巴基斯坦失落的一天，因为我们本可以用这一天来努力实现发展愿景。
中巴之间的特殊关系不会改变
中国新闻周刊：中巴关系是否会受到巴基斯坦国内多重危机的影响？
优素福：中国是巴基斯坦的全天候伙伴，也就是“铁哥们儿”，而且中国不干涉巴基斯坦内政。因此，无论巴基斯坦哪届政府执政，都不会改变中巴之间的特殊关系。这种关系比任何特定政府、特定领导人、特定政党都要更稳固，我相信这种关系能继续下去。
但话说回来，我理解，对于我们的任何伙伴来说，巴基斯坦的政治动荡都是一个问题。如果政治不稳定，各国如何能在伙伴关系中做出长期决定？另一方面，随着中巴两国关系的加深，我们必须加强多层次、多领域的沟通。我们的伙伴关系主要是建立在政府关系的基础上的，双方文化不同，语言不通，民间来往不充分，相互理解不够多。如何在中巴两国人民之间建立良好的沟通，是非常重要的。
我一直关注的领域是智库对话，我们需要进行更多的智库交流。我担任国家安全顾问期间，我们开始了名为“伊斯兰堡安全对话”的活动，这是巴基斯坦政府主办的安全会议。我们需要更多这样的论坛，你可以把它们看成各种缩小版的博鳌亚洲论坛。同时我们还要举办电影节等文化交流活动，鼓励支持旅游业发展，让来到巴基斯坦的中方人士在离开时对我们的文化有一些认识。当然，我们也需要更多的媒体交流和对话。
中国新闻周刊：如你所言，现在国际社会都希望巴基斯坦和印度的长期冲突对抗局势能得到改善。你对印巴关系有何期待？
优素福：首先，现在巴基斯坦不再把印度和其他国家关系的变化视为“零和”问题。也就是说，其他国家和印度建成良好关系，不会影响它们和巴基斯坦的伙伴关系。我们知道印度对世界而言非常重要，这是一个巨大的经济体、巨大的市场。我们也乐见中印走出紧张局势，该地区的任何冲突对巴基斯坦都没有好处。
但问题是，在巴基斯坦问题上，印度表现得不像一个成熟的大国。印度拒绝在双方有分歧的问题上和巴基斯坦打交道；不愿意遵循国际法原则，而是在边境争议地区开展单方面行动，单方面改变争议领土的地位。
约一年多之前，巴基斯坦和印度方面进行过非公开的对话。在这种接触中，我的感受是：印度对世界其他国家适用一套规则，对巴基斯坦则适用另一套规则。坦率地说，印度政府现在受到意识形态驱动。如果印度方面的心态不改变，我们之间的关系就很难改变。
但在理想情况下，巴基斯坦和印度改善关系，乃至实现关系正常化，是绝对必要的，是惠及数量庞大的两国人民的。所以，我们需要以积极的态度推动进程；同时，希望印度方面改变目前不成熟的做法，希望理智能占据上风。不过，考虑到印方的现状，我对双方未来一段时间的关系走向感到悲观。
中国新闻周刊：让我们再谈谈阿富汗问题。自2021年8月以来，这完全是个僵局：阿富汗塔利班政权拒绝推动包容性政府进程，拒绝按照国际社会的要求保护人权；国际社会因此拒绝正式承认塔利班新政府。巴基斯坦被认为是“能影响喀布尔当局的国家”。巴基斯坦能做些什么吗？
优素福：或许，巴基斯坦曾经能影响阿富汗塔利班。不幸的是，阿富汗前政府制造了一种叙事，即所谓“巴基斯坦控制着阿富汗塔利班”，用这种叙事掩盖自己的军事失败和政治失败。现在巴基斯坦和阿富汗塔利班政权并非没有矛盾，我们有边界争端，甚至爆发过小规模冲突。我们要求阿富汗新政府推动包容性进程，保护人权，允许女性接受教育，但阿塔没有听取我们的意见，这也困扰着巴基斯坦，因为国际社会以为我们不够努力。
从地缘上说，我们非常希望改变阿富汗的孤立局面，通过阿富汗连接中亚，非常希望阿富汗能正常化。而且，一旦阿富汗被孤立，恐怖主义就会增多，难民就会增多，巴基斯坦过去40年都首当其冲地受到这些问题的影响。这就是为什么我们一直呼吁全世界要同阿富汗新政府接触。但是，这个新政府却没有做国际社会要求他们做的任何事情。如你所言，这是僵局，阿富汗民众在受苦受难，世界却找不到前进之路。
我们怎么办？我们别无选择，只能继续对话。阿富汗塔利班领导人受意识形态驱使，他们的思考方式和你我非常不同。我们必须了解对他们来说什么是重要的，什么才能改变他们的想法。是国际承认吗？是经济援助吗？国际社会已经做了一些尝试，比如试图提供资金，但这不起作用，阿塔认为这是他们应得的。
现在，由于乌克兰危机升级，全世界如此忙碌，阿富汗问题受到的关注已经大大降低了。但是，世界不应该忘记上世纪90年代的教训，孤立阿富汗、任其自生自灭，成为种种灾难的根源。
现在，关键是要有一个“承认路线图”，相关各国和阿塔政权坐在一起，讨论一个路径，比如说“获得国际社会正式承认的十个步骤”。现在的问题是，可行的路线图是缺失的。我想我们应该先讨论出一个路线图，然后争取和喀布尔方面达成一致，这才能有所进展。
记者：曹然
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