全知识专访
《葡萄美酒夜光杯》/ 王超斑 / 中国作家出版社
本期采访嘉宾
王超斑，香港浸会大学传播学硕士，自由译者。曾任香港教育大学人文社科学院研究助理，现为某互联网大厂游戏策划。
首先恭喜王老师再次出版图书，您能给
我们介绍一下这本书的主要内容和创作
初心吗？
王超斑：和本书的姐妹本、一年前出版的《到西域去》相比，本书的写法有一部分比较类似，但本书的时空范围更加聚焦，聚焦在盛唐时代西域几十年间的重要人物和重要战事，人物的种族来源比较多元，有粟特人、阿拉伯人、新罗人，也有唐人。虽然有的章节比如杜环的故事曾出现在《到西域去》中，但本书采纳了较新的论文成果，还丰富对杜环行程和沿途见闻的具体考证。具体来说是将现存的《经行记》碎片按照时空顺序梳理成了连贯的传记。在主要人物的传记结束后，本书的附录是几篇物质文化类的科普，包括盛唐西域的衣食住行等各方面的细节。
之所以选择这一时间段作为描写对象，很大程度上是为了了却之前的未遂之愿：之前我参与过一个以盛唐为主题的MMORPG项目，但很可惜在版号寒冬中此项目“出师未捷身先死”（当然我也祈祷它能起死回生、凤凰涅槃），而且本书中的几个重要人物的材料我在项目筹备期间都进行了挖掘和整理，为整理这本书做好了充足准备。所以即使项目中止了，但我对这一领域的关注度却有增无减。这才有将相关文稿整理成册的想法。当然，这也是我对我比较喜欢的写作题材——西域历史科普的整理工作的一部分。
本书中您最满意的章节是哪一章？
王超斑：本书的最后一章于阗诗歌，这个文本是现在简体中文圈比较少讨论的西域本地佛教文学文本，其实从年代上说，这两首诗创作于晚唐五代。两首于阗诗歌既有来自印度、波斯的影响，还有西域本地的特色。诗歌内容尺度大胆、情感真挚，而且情节一波三折，颇有起伏。体现了古代于阗人对跨越一切的爱情的热烈追求。
还有“于阗采花女”的形象，就先后出现在南北朝和隋唐时代的不同诗歌中。而且于阗采花女的形象还出现了在一首于阗语诗歌中，究其来源，这显然和和田地区特殊的自然环境滋养出的鲜花大有关系。正是因为自古以来的栽培鲜花、使用鲜花的传统，“于阗采花”才能成为诗歌中反复歌咏的主题，“山川虽异所，草木尚同春。亦如溱洧地，自有采花人”，这首无名氏的于阗采花，颇有“山川异域，风月同天”之感，也生动地体现了于阗采花人这一意向穿越了不同文明的壁垒、出现在中原和西域两地的文学作品中。除了本地物产和于阗人的琵琶之外，两首于阗诗还有明显的印度史诗影响，很多比喻，比如将美男子比喻为莲花就是非常印度的表述，非常有特色，也充分体现了古代新疆作为文明十字路口的地位。
最后，个人觉得本书中最有诗意、最能体现本书主旨的，就是位于本书最中央的杜环的章节。杜环出征的时候士气高昂，但是在历经了战败和被俘之后周游亚非，归国的时候安史之乱已经接近尾声，世间万物如梦幻泡影，如露亦如电，梦幻般的世界之旅的结束，也意味着作为世界帝国的盛唐的凋零。亲眼目睹了阿拉伯帝国大扩张的杜环，在到达麦加、耶路撒冷时的心境究竟如何；当他在叙利亚北部遇到了东罗马人时，不知道杜环是否知晓，这就是甘英当年失之交臂的“大秦”；当他近乡情更怯、在广州湾登陆时的心情如何，都因为《经行记》的散失不得而知。仅存的章节已是文辞隽永，精才绝艳，倘若全书得以保存，将极大地完善我们对盛唐时代东西交通的认识。
不知道王老师是否亲自前往过新疆实地
走访历史古籍和文博单位？
1976年新疆温宿县出土的唐代大瓮，现藏于阿克苏文博院，很可能是古代龟兹、姑墨等国用来储酒的大陶瓮
王超斑：有，2021年我受到过阿克苏文博院、2022年受到过新疆艺术学院的邀请前往新疆考察（但这次没成行），此外我还自费去了几次。这几次实地考察很有意思，和当地老师们的交流让我受益匪浅。比如在本书涉及的物质文明领域，阿克苏文博院中收藏的大酒缸，印证了古代西域的酿酒-储酒传统，完美呼应了《史记-大宛列传》、《晋书·卷一百二十二·载记第二十二》的记载。每次看到和史书记载相对应的文物，心里都有小小的兴奋之情。
2021年10月乌鲁木齐的初雪成为了气象学的研究案例
在自然地理方面，实地考察也帮助我更好地理解了古人的心境。比如岑参的《白雪歌送武判官归京》描绘了一场毫无征兆的秋季之雪。而我在2021年的乌鲁木齐就意外地遭遇了这样一场提前的雪。9月底我刚到乌鲁木齐的时候还穿的是短袖，10月1日明显感受到了气候变化，2日就开始大雪纷飞、人们纷纷穿上了羽绒服，接下来10月6-7日大雪再次落下，南疆地区也扬起了漫天的尘土。这一气候剧变印证了岑参的“忽如一夜春风来”。后来咨询了新疆水利厅的领导、查询了相关的气候资料才明白，岑参描绘的“轮台九月风夜吼，一川碎石大如斗，随风满地石乱走”、“忽如一夜春风来，千树万树梨花开”，描绘的大致是乌鲁木齐附近地区的景观，这里秋季提前落雪、冬季风大其实和地形造成的局部气候特点有关。
2021年10月2日乌鲁木齐雪之后，10月3日早天气晴朗
作者拍摄于帕米尔高原
再比如我从阿克苏地区出发，基本上就是沿着高仙芝当年的路线先到喀什，再上帕米尔高原，今年驱车一天一夜能走完的路在冷兵器时代需要走十几天。但接下来的经验解释了什么叫做“欲速则不达”：由于在一天之内驱车从喀什市中心出发、在当天夜里就到达了塔什库尔干，强烈的高反让我一度直不起背。对比高仙芝的征途，虽然马和骆驼的速度较慢，但当时唐军是慢慢攀爬上高原的、没有急速爬升，从攀升高原到适应气候，全过程历经了几十天。这反而有利于唐军逐步适应高原气候，所以史料记载中，唐军并没有遭遇“瘴气”、“寒气”等高原反应的侵害，这为高仙芝的高速行军打下了坚实基础。事实上现在的解放军同样要减少高原反应对战士体质的影响。在戍边部队上高原前，需要先在喀什地区的副营区进行1-3个月的适应性训练，然后再前往高原营区作训。实地考察中获得的宝贵经验有很多，我也将它们融合到了本书当中。我认为实地考察是对写作对象的基本性尊重，否则在处理相关材料的时候很容易想当然，陷入“是非经过不知难”的误区。本书虽然篇幅不太长，但在古人旅行和物质生活方面我参考了几次去新疆的考察经历，还有现在新疆朋友们的生活经验。
高原的地理和气候对事件的展开、发生有巨大影响
个人认为在地经验非常重要。司马迁本人年轻的时候曾经壮游过各地的名胜古迹、收集旧闻。对于张骞带回来的西域世界虽然未曾亲身涉足，但在章节的末尾肯定了张骞探索黄河源头、破除古人不经之谈的壮举，这样的实地考察也保证了《大宛列传》对西域记载的基本可信度。如果错误地估计了自然环境对于西域历史的影响，那很可能对这一领域的非虚构写作的基调会出问题。
中国古代文献对于战争的描写大都比较简
练，但本书中对战争场面做了很生动地描
写，请问您是如何处理非虚构写作中实与
虚的关系的？
王超斑：并不是所有的古代中国战场描写都很简略，比如《汉书-李广苏建传第二十四》对浚稽山之战的微观描述就兼具文学性和真实性，班固能把这段战役写的精彩绝艳，很可能和他曾亲临战阵、追随窦宪北伐匈奴有关。简略与否取决于很多具体因素，和文体的属性、作者对特定人和事的情感、他所描绘的战争在长篇中的作用都有关系。
本书中的具体战争场面确实属于想象，但算是有依据的合理想象：唐军行军扎营的细节，主要参考的是《李卫公兵法》；然后奥雷尔-斯坦因曾经亲身考察过瓦罕走廊和帕米尔高原的古代遗址，包括连云堡之战中的连云堡遗址，这位写连云堡之战提供了更加可靠的参考材料，比如岑参和王延德前往西域的形成，很多时候是参考的真实的自然地理环境，毕竟除了塔里木河改道、绿洲面积变化这种重大的水文变化之外，岑参诗歌对自然景观的描述大都有迹可循，所以真实的自然地理景观也丰富了非虚构写作的内容。当然，李硕老师的《铁马楼船刘寄奴》和《俄国征服中亚战记》也是我非常仰慕的作品，为我的写作提供了宝贵的借鉴。
斯坦因绘唐蕃大小勃律二期战役图
毕竟时间之书一旦合上，就无法被再次打开，后人所有的叙事可信度有高有低，但事实本身只能无限接近、无法彻底还原，就像柏拉图所说的“范型”和“范型”的影子的关系。此外我之前参与的游戏项目风格是高度写实的项目，这要求我们尽可能逼真地还原很多东西，大到地理气候、战场格局，小到铠甲鳞片、装备细节，这段工作经历也让逼我带入到唐代西域人所在的环境当中，想象他们具体遭遇的喜怒哀乐。
您认为，您所书写的这段历史，对于理解
现实中的新疆-中亚有什么参考意义吗？
新疆尉犁罗布人村寨的水泽和烤鱼。新疆的有些饮食、景观和生活习俗可能有极其悠久的历史，但有的则是近现代发明的产物，而罗布人的烤鱼和食鱼传统早在清代就被文献所记载
王超斑：个人认为汉代、南北朝、唐代、五代再到元代、清代，西域的种族格局、文化面貌一直在变化，西域地区面对的外来威胁也在变化。如果将一个唐代安西都护府治下的西域人复活然后放到清代新疆，他会发现一些熟悉的事物，但小到语言，大到语言和民族分布都已天翻地覆。同样的道理，张骞路过的康居、玄奘路过的康国、帖木儿大帝经营过的撒马尔罕、19世纪沙俄军队征服的撒马尔罕，地理位置大致没变，但他们所处的时代环境、彼时世界贸易的重心都非常不同。晚清民国以降的中亚局势对于中国而言是千年未有之变局，复杂的民族问题还有英、日、俄等现代列强的觊觎，都是前所未有的挑战。所以不同时代的具体问题不一样，所以今人不应该简单地缘木求鱼，不能简单地认为过去如何、今天就一定要如何。也许结果和目标类似，但现实原因和中间的实现方式很有可能非常不同。
比如怛罗斯之战的”重要性“，很大程度上来源于近现代史家的再发现，以及互联网兴起后对相关议题的推波助澜。生活在盛唐时代的唐人没有现代人的上帝视角，他们模糊地知道阿拔斯王朝快速扩张的情况，但对于阿拉伯帝国的具体成就、她在人类文明史上的地位缺乏认识。对于8世纪的唐人而言，铩羽怛罗斯仅是“边庭流血成海水，武皇开边意未已”的一次小挫折，这次失败迅速被新的胜利和战败所取代，所以怛罗斯之战在相当长的时间里都是一场被人遗忘的战败，而且到了晚唐苏莱曼来华的时候，这位阿拉伯旅行家也不知道两国进行过这么一次边疆较量。
既然古人不具备现代人的视角，而且现代面对的局势比过去更复杂，我们可以说今人遇到的高原反应和极端气候和玄奘、高仙芝等人遇到的类似，但具体到现实层面这段历史对如何理解现在的中亚民族关系、对于现代地缘到底有何具体的参考作用，更多的时候要具体问题具体分析。古典时代和中古时代旧大陆的贸易动脉横穿中亚，这才有了所谓的西域三十六国以及中亚地区其他古国的繁盛，打个不完全恰当的比方，当年的河西走廊和西域对于中国，部分相当于现在的粤港澳。但随着世界贸易重心的转移，这里的繁荣整体退潮。古代的西域、近现代的新疆对于中国是不同的。
到北京进贡的西域王公的使节：包括伊犁、库车、阿克苏、乌什、哈剌沙尔（焉耆），一些现代人熟悉的新疆地名在清代已经出现
20世纪初期麦金德提出过“世界岛”理论，认为控制东欧即掌控心脏地带；控制心脏地带即掌控世界岛；控制世界岛即掌控世界。这个理论从过去亚欧大陆的战史中也许能找到一些依据，但放在海权和海路商业兴起的近现代，这个理论的可行性是存疑的。历史就是历史，历史并没有简单地重演过去。当下中亚局势里的死结，是张骞、班超、封常清再世都很难解决的。任何时代都有自己的课题，我们的时代也不例外。
现在很多人喜欢用”西域“代称中亚，以前如何如何所以现在也要如何如何。其实过度地带入历史看现在是需要谨慎的。玩游戏需要有很强的代入感，但历史和现实都不是游戏，过分将自己带入到某一方历史势力中理解现在的地缘政治、民族关系，对于理解现实毫无帮助。除了获得地图开疆的虚妄快感之外，什么都不会剩下。在19世纪末、20世纪初，相对后发的强国比如沙俄、日本、德国都想过从中亚入手挑战海洋秩序。有的渴望在中亚进行血统寻根，有的渴望找到潜在的盟友改变版图格局，有的设想比游戏剧本的脑洞都大，甚至还付出过实践；但所有不切实际的设想最后都被现实狠狠地打脸。
德国在二战前夕派往西藏寻找雅利安人祖先的考察团照片
一定要回首过去，其实是清代的新疆最终奠定了今天新疆的民族和文化面貌，清代对西域的民俗、历史、军政事件记载更加全面细致，因此清代新疆史对理解今天新疆的民风民俗和民族关系，更有现实意义。
盛唐的历史还是太遥远，很像横亘在塔里木盆地边缘的宏伟山脉，是视野所及的边界，但绝非触手可得，要爬上它们就更难了。
在您前往新疆考察的过程中，还有哪些趣事
和发现呢？
从飞机上俯瞰天山山脉，“三山夹两盆”是西域历史展开的宏大舞台，也是现代新疆人民的家园
王超斑：比如新疆的饮食就是一部微缩新疆史：各种食物中既有历史悠久的抓饭、烤包子、羊肉串、馕，有的食物早在古典时代和中世纪就出现了；北疆的马肉和马肠则是非常游牧的饮食；“那帕里勇”其实就是“拿破仑”，很明显这就是西餐输入的证据；而过油肉拌面则有明显的山西血统，过油肉拌面、揪片子、丸子汤其实有鲜明的山西血统，这正是当年晋商活跃于此的证据，在沙俄带来的边疆危机面前，汉唐时代途径乌鲁木齐地区的丝路北道、新北道、白水涧道、走马川的在清朝中后期焕发出了新的生机。晋商等商帮通过北疆前往沙俄贸易时肯定需要货物集散仓库、旅店、茶馆、餐馆等配套设施，而且他们还将商业遗产传到今天，晋系饮食就是其中之一；大盘鸡、椒麻鸡和上个世纪末期来自四川的务工者有关。每道菜都能对应出一段历史，历史从未走远，而是改头换面地藏在了现实的面纱下。
您还有什么话想送给我们的读者吗？
王超斑：如果大家有机会，建议大家去新疆看一看，感受一下那里壮丽的自然风光，还有现实，那里有活化石般的历史，还有更多的事物是后来出现、是汉唐历史所不能包含的。虽然我们总是说以古鉴今，但实际上如果将过去的历史视为数据库，那么这个数据库一定是越往后走信息量越丰富、之前的记载和数据，未必能帮我们理解后世出现的新情况。
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