饮食艺术和生活美学|对话《香港谈食录》作者|香港三联书店播客|东京|梁实秋|美学

作者按：3月中，香港三联书店与我录制了一起播客，发布于“小宇宙”上。该播客获得了听众们的热烈反响，因此将当天与主持人的对谈内容整理成文档，发布于此，以飨读者诸君。大家阅读时可以扫描下图中的二维码或点击“阅读原文”的链接同步收听该播客。谢谢！

开场白/香港初印象

主持人：各位读者朋友和听众朋友们大家好，这里是香港三联书店的播客节目，我是今天的主播香梅。去年5月和7月的时候，三联书店先后出版了《香港谈食录——中餐百味》和《香港谈食录——寰宇美食》这两册书，其中《中餐百味》初版在售罄之后，又在今年刚刚再版了。所以趁着这个机会，我们本期节目来聊一聊香港的美食。非常荣幸，我们邀请到了《香港谈食录》的作者吃吃君—— 徐成老师来做客我们的节目，欢迎徐老师。

作者：谢谢。

主持人：首先请徐老师给大家打个招呼。

作者：大家好，各位听众朋友们大家好，我是徐成，也是《香港谈食录》的作者，是一位生活在香港的浙江人，从事金融工作；但是美食是我最大的兴趣爱好。

主持人：在我看来，徐老师完全是一个斜杠青年，因为作为一个金融从业者，又是饮食专栏作家，又是文学翻译，你也出过一些译著。

作者：是。

主持人：我想在聊美食之前，我还是想先跟您聊一下您刚来香港的时候，对香港的初印象是什么？

作者：对香港的初印象。其实因为我之前的本科和研究生都是在北京，对香港初印象，首先都是大都市了；但是每个城市都有自己的风格，所以来香港，还是会觉得它比内地的城市更国际化一些。我说的是2013年的时候，这几年内地也确实有很大的发展，2013年过来的时候，我觉得香港有两个比较大的印象，一个是更国际化一点，包括我们在公司里面，同事不是说五湖四海，应该说全球各地来的，所以大家可能会用英语交流更多一点。

另外，香港让我觉得非常好的一个地方，就是它的城市化（进程）和保留一些老的传统，（两者之间）并没有产生那么大的冲突。所以你在香港可以见到非常繁华、很现代化的一面，也可以看到很多可能在内地的很多大城市已经很难找的一些小店、一些手艺人，还有一些比较古色古香的建筑和生活方式，我觉得这是香港比较吸引我的一个地方：新旧的一个共存我觉得是做得比较好的。

主持人：很多人，可能没有来过香港的人，或者是刚来香港的游客，其实很多人的第一印象就是高楼大厦、金融中心和国际化的大都市。但是很多可能不太了解香港的人，对于传统文化或者是当地特色保留的一些东西，他们其实是看不到的，或者是没有引起他们的注意。这个我相信，如果你了解香港之后，对于这一点怎么讲，是（会）很着迷的，就觉得它非常非常得有魅力。

作者：对，因为我觉得很多，比如说因为现在开关了，我也看到——因为我也有小红书，也会刷一下——看到很多帖子。也有很多朋友可能第一次来香港玩，其实可能第一次来的时候，大家可能会比较流于表面，觉得香港就是一个现代化的都市，那就是购物、逛街。其实从这个角度来讲，我觉得你很难去发掘到香港真正的魅力，因为你在北京、在深圳、在上海，你都可以购物、逛街，现在其实内地很多品牌也都非常全，货品也很全。其实如果不考虑一点点汇率的差额，来香港购物的魅力已经没有那么大了。我经常觉得非常可惜的是，很多人没有办法静下心来，去走过这些大街小巷，去更深入地了解香港的特色、香港的文化。我觉得很多人可能为了逛街，他（她）可能吃的上面就非常简单，可能就不会花时间去发掘香港的一些本地的美食。我觉得这其实是非常可惜的一个地方，因为每个地方的饮食，它其实体现了很多它的生活方式，它的本地文化，这远比天天奔跑在商场里面要来的有意义，在我看来。

主持人：对的，而且也有很多博主，他有意地让一些人的刻板印象，就是（想）去掉（对香港的）刻板印象，让他们对香港产生一个新的印象。我想其实您的《香港谈食录》这两册书，其实就会刷新很多人对香港的一个认知，因为尤其是像《中餐百味》这本书售罄了，其实也很受内地读者欢迎，（他们）经常在豆瓣上或者是其他平台上，也会跟我们反馈。这次再版了，还没有读到的朋友，相信读起来之后，好像会发现一个新大陆一样，会发现一个不一样的香港。

作者：对，这也是我的一个希望。因为我刚来香港的时候，其实大家可能对香港历史（的认知）都比较肤浅地停留在，比如教科书里写的，鸦片战争之后被割让给英国，然后1997年回归。但是其实香港一直作为一个中国大陆和外部世界沟通的窗口，在很多时候政治比较动荡的时期，香港其实成为了一个汇聚各方人员和文化的熔炉，所以它的饮食，我觉得是比内地很多城市都要来得有意思，因为它不单是五湖四海。各国、全世界各地的饮食文化都在这里汇集。

主持人：对。

香港餐饮新旧共存

作者：为什么我会中餐单独写一本？因为我一直觉得，香港在各个时期，它融入了各个不同地方的移民带来的饮食文化，这是内地很多城市不一样的地方，因为比如说上海当然也有很多各地的饮食文化，那么大部分可能就是在改革开放之后，去那边工作生活的一个新移民形成的。但香港有意思的是，它在历史上有很多不同的时期，可能很早的时候就开始有山东人来，有上海人来，那么解放战争之后，也有大量的江浙沪的移民，甚至包括70年代的时候也有很多广东的、潮汕的移民，这些其实在不同时期带来的饮食文化，它都保留了很多那个时期当地的特点，又结合了香港本地的特色，从而形成了具有香港特色的一个外省菜，或者说外江菜这么一个特点。所以我在里面写到了很多餐厅，包括像天香楼。

主持人：对。

近几年港府治理灯牌，天香楼的灯牌也只能无奈拆除

作者：包括像已经结业的鹿鸣春，其实都保留了当年很多，就是在内地，你可能很难找到（的菜色）。比如说你去杭州，你去吃很多杭州的餐厅，可能很难再找到像天香楼里面做的一些菜，有那么老、那么传统，这是比较有意思的一个地方。而且我觉得，也是值得很多来旅游的朋友去发掘的一个地方。

主持人：对，甚至可以说，你在你自己的家乡，已经找不到的一些味道，有可能就会在香港找到，或许就是找到了一种乡愁，味觉上的一种乡愁。

作者：对。它会保留很多很古法的东西。因为我刚来香港的时候，当然也会去找浙江菜、上海菜，因为我是浙江人。类似江浙沪的菜，我都可能定期地会去吃，一些新派的江浙菜，在香港也开很多，但是我就会觉得，感觉没有内地做得好，做得精致。一直到后来我发现，有天香楼、留园雅叙这种比较老派的苏浙菜，我发现尤其像天香楼保留了很多，可能是民国时期……

主持人：对。

作者：……传承下来的一些菜色也好，一些烹饪的手法也好，这是让我觉得，作为一个浙江人，可能以前也没有体会过的一个感受。

饮食作家之悖论和饮食写作的基本条件

主持人：对，香港是一个非常非常神奇的存在，在我看来，所以刚刚提到，您自己的身份其实是多重的，您作为一个金融从业者，在美食作家之间是如何完成一个角色转换的？

作者：我觉得可能说转换也不是那么恰当，因为这两个是同时存在的一个身份。像我白天的时候，肯定是以主业为主了，因为我是从事交易的，白天的时候也非常忙，一直要盯着市场。在夜晚的时候，其实最早的时候，应该说在我序言里面其实也有写，我们家的人都比较重视食物。因为我们一直觉得一家人一起吃饭，食物（本身）和一起吃饭，这是对家庭非常重要的一件事情。而且我们也觉得，可能浙江整体是鱼米之乡，物产也比较丰富，我母亲也比较擅长烹饪，所以从小对于食材的选择，对味道、菜色的烹饪，我们家都比较重视，去了北京之后，其实也跟同学、朋友，吃很多当地的餐厅，还有小吃，所以来香港之后，当然也会想去发掘一些这种餐厅。很多时候一开始当时作为日常工作的一个调剂。慢慢又发现香港的餐饮很发达，有很多餐厅都能激发我很多的想法，所以这才开始慢慢地写饮食。因为以前的时候，我是不写饮食的。

主持人：对。

作者：最多用手机拍个照做一下记录。

主持人：记录。

作者：就差不多了。

主持人：对。

作者：因为其实以前的时候，我可能写影评、写剧评、写戏剧这些评论会多一点。

主持人：又有一个斜杠身份出来。

作者：对。因为以前我在本科的时候，其实蛮常在报纸和杂志上面写剧评和影评的，其实饮食这东西也（和艺术）有相通的地方，因为它也是关于艺术，是一种生活的艺术。

主持人：对。

作者：所以慢慢就开始从事饮食的写作，所以一直都是作为一个生活的调剂存在的。真正比较严肃地去写，可能是到2015年、2016年，因为可能2016年，2016年、2017年的时候才开始，2015年的时候都写一些短评，可能每天晚上睡觉前在公众号上面写一下。

主持人：（公众号是）走走吃吃，给大家做个广告。

作者：对，我的公众号走走吃吃，那时候写得比较潦草，等到2015年、2016年开始，就开始写一些长评，可能就会挑着写，而不是说吃一顿饭就会写几句，不再是这个样子，而可能是一家餐厅。我如果真的要写，我会去好几次，慢慢地，公众号也积累了一定的读者，也有了读者群。我又搞了自己的网站（www.eatravelife.com），Instagram上面也会发，会用英文写一点，因为我想把一些中餐的东西，用英语介绍给国际上的读者。后来又跟《大公报》有合作，搞了一个专栏。

主持人：专栏。

作者：对，最后又开始写书，我觉得是一个比较顺其自然、水到渠成的一个过程。

主持人：确实是。对，听起来确实是这样一个过程。

作者：我觉得我喜欢顺其自然，我不喜欢东西做得太快或者太急。对，所以我觉得到了有好的契机的时候，你抓住这个机会，然后去完成一个阶段应该做的一些事情。

主持人：对。或许是您这样的一个心态，可能才会真正地静下心来，去品尝美食或者享受生活这样的一种心态。

作者：因为我不太喜欢太功利的。对，因为好多人都会给我出主意，说你这个公众号，你这个粉丝没有很多，你看人家很多跟你同时期的写，可能已经几十万、上百万的粉丝。我说我的写法，或者说我感兴趣的一些关注点，它注定不会是一个讨论度那么高，或者流量型的一个写作方式。但是我觉得我要忠于自己的内心，因为如果我去进行一种流量式的写作，那我自己会非常得不舒服。而且我觉得，在我自己看来，我没有贬低别的作者，在我自己看来，这不是我想要的写作模式和写作内容，我希望写出一些更能经受时间考验的文字。

主持人：对。

作者：比如说《中餐百味》里面我放了鹿鸣春，鹿鸣春已经结业了。

主持人：是。

作者：为什么要放一家结业的餐厅？因为我觉得作为一个历史记录，你把它留存下来，其实也是有价值的。

主持人：对。

作者：当然因为这是一本新书，出版也才一年不到，我也不能判断说以后会怎么样。但是你想，现在我们看梁实秋先生，我们看唐鲁孙先生的文章，他们写的那些餐厅早就不存在了很多。

主持人：对。

作者：他们写的菜式已经没有人会做了。我们会觉得他们的文章没有价值吗？我们不会这么觉得，我们看了这些文章，我们还是能感受到美，感受到乐趣，有一些自己的思考，我觉得这就是文章在更长时间里面的一个价值的体现，所以这一直是我自己对自己的要求。当然我不知道我有做到多好，但是我一直落笔的时候，我（都）希望有这么一个效果。

主持人：其实这样的文字或者是这样用心写出来的东西，可能会更加经得住时间和各个方面的考验。

作者：对，这是我希望达到的一个程度。当然到底怎么样，这还要看历史的、时间的检验。

主持人：会的。这可能就是一个细水长流的事情。

作者：希望这样。

主持人：您刚刚也提到，您希望做这样一个顺其自然的过程，您觉得作为一个美食作家，如何才能成为一个稍微合格的，或者是您自己比较满意的一个美食作家？

作者：因为我的认知，应该说，整体我的思维可能是，当然我思想不传统，但我的思维可能价值观会相对传统一点。我认为在历史上，在中国文化里面是没有饮食作家这个东西的，饮食它只是写作的一部分。我们说袁枚，他不是一个饮食作家，他是一个文人，因为这是生活美学的一部分。包括中国文人，他其实讲很多生活美学。像昆曲，因为我最近有在学昆曲，因为我一直很喜欢昆曲，它是一个文人的——比如说你写曲、写词——必修课，但是文人不会说我是曲家、我是词家。曲工艺人、伶人，它都是一个专业的艺人范畴。但是（演出）昆曲的时候，台下指导台上，那些文人，他有很多自己美学的想法、美学的构思，他会去填词、写剧本，然后供这些伶人去演，去呈现他对美学、对文艺、对人生的思考，对美学的一个思索和探索。那么其实饮食写作也是一样的。梁实秋，他不是一个饮食作家。梁实秋是个文人，是个作家、翻译家。唐鲁森也不是饮食作家，是吧？汪曾祺更不是了。

主持人：对，汪曾祺。

作者：汪老，那只是他生活美学的一个体现。所以我觉得，现在会把饮食作家看作一个职业了。我认为作为一个职业，在我看来它是一个悖论式的存在，因为你作为一个职业，你要仰仗它去赚钱，你的客观性就会受到很大的威胁。

主持人：对。

作者：所以我觉得第一步，你要做一个合格的饮食作家，你在经济上要有相当的独立性，这一点是非常困难的。因为你如果要靠餐厅去提供免费餐，你怎么可能做到客观呢？

主持人：对，等于说其实如果是一个职业人的身份去品尝美食或写美食，其实也有很大的局限性。

作者：非常大的局限性。就好像电影人去评电影，你自己也导，然后你再去评别人，你也很被动。一个道理，我觉得第一点要保持相当程度上的客观性，所以相当程度上的客观性，精神上的客观，首先要有经济上的独立，这是第一步，你做到了这一点，我觉得你才能讲说自己是问心无愧地在进行一个饮食的写作。第二步，你当然要有足量的一个味蕾的探索和饮食的探索，你要吃得够多，因为其实我回想自己，比如说刚来香港的时候，我吃每一个新餐厅，我都非常兴奋，（可能）吃到（了）一些好的、确实不错的，但是你现在回过头看，也没有那么好。但你刚第一次吃到的时候，你会觉得好好吃。你那时候就要问自己，这是真的好吗？还是说你自己的探索，你自己的审美体系建立还不够？你是需要引起警惕的。人尤其会对自己不太熟悉的菜系，很可能会产生这样一种评价上的偏颇。

这时候你可能就要静下心，你可能要多吃一点同类型的餐厅，多研究一点同一类型的饮食、美食。比如说我们拿日本料理做例子，第一次吃到高级寿司的时候，你觉得好好吃，但你吃多了，你会发现每一家店都不一样，高级寿司它有高低之分。你就算去东京，你吃一流的餐厅，你吃多了，你也会有一个你的偏好选择，你了解到更多的基础知识，你才会发现，自己以前觉得，好像非常有印象的一些东西，其实它就是一个很基本的东西了。

所以知识储备上面，你需要有一个提高，你吃的同时，你要不停地看，看纪录片也好，看论文也好，看著作也好，但是我认为，我个人是喜欢看厨师写的东西，我喜欢看料理人写的东西。说实话，我不太看饮食作家写的东西，因为我觉得，你不是一个厨师的话，其实很多技术上的东西，你是不知道的。

主持人：对。

作者：所以这又牵涉到另一个点，纸上得来终觉浅。

主持人：对。

作者：此事要躬行。

主持人：躬行。

作者：你自己要下厨，你自己要做饭，不然完全不下厨的人，写出来的东西是一塌糊涂。

主持人：等于说您已经透露了，您自己会烹饪、会做饭。

作者：对，我会做饭，但我做中餐最多。我做中餐很多，一定要做饭，你不做饭，有时候说句难听点的，厨师也会骗你，因为厨师要把自己表现得很好。

主持人：对。

作者：他不可能告诉你，这个东西很简单，这个东西随便搞搞就很好吃了。他不会这样告诉你，他会告诉，这个怎么做，这个食材怎么做。你需要自己去做，你才能知道他讲的多少是水分，多少是实在的。

主持人：您自己做饭的过程当中也会得到快乐，对吗？

作者：对，我喜欢做饭，我比较享受，我享受所有创造性的工作。

主持人：您的家人或者是朋友吃到您做的饭，他们对您的评价是？

作者：主要是我老婆吃。

主持人：好幸福，好有口福。

作者：但也有比较大的负担，就是可能会变胖。但我给家人，包括我妈、我姐、朋友，我们都会做，我们定期都会去朋友家里，或者来我家搞个家宴，大家玩嘛。

主持人：那画面好美好，想起来就觉得很好。

作者：对，肯定也有爱做饭的（朋友），所以大家有时候就联手就一起做饭。

主持人：每人拿出一道自己拿手菜什么的。

作者：对，所以还蛮有意思的，因为我觉得你吃多了，你肯定自己也会手痒。而且很多东西，你其实自己去操作一下没有那么难，有些东西你看着简单，其实很难，跟你的意识，你认为的，其实差别很大的。你有时候看了很多很fancy的东西，你看到很高级，它可能还没有川菜里面的一个青椒肉丝难炒。你看着很家常的青椒肉丝，你自己炒，炒出来一塌糊涂，所以很多东西，其实要透过现象去看本质。

主持人：其实您刚刚也提到，像您初尝一个很高级的料理的时候，就觉得很惊喜，觉得很好。

作者：对。

主持人：但是你尝得多了，吃得够多，像您说的，其实也觉得它其实也没有那么地好。

作者：对。这是几个方面。第一个，比如说你看书也是一样的，比如说刚开始看小说的时候，你看到一本名著，你觉得它写得特别好，当你看得多了之后，你自然对不同的作家会有自己的判断。其实就是你的审美体系的一个搭建，你自己的一个品味的搭建，需要大量的投入，你才能输出。这是一点。第二个，还有可能会产生一点审美疲劳了，比如说你现在让我觉得特别惊艳的餐厅，其实说句实话，对餐厅也不公平，你现在让我去吃一个新餐厅，我可能想到的意见会多于赞扬。

主持人：赞扬。

作者：对，赞扬，其实也不一定是餐厅做得不好，可能就是因为，也不是说“凡尔赛”，可能真的是好的东西吃多了之后，你产生了一个审美的疲劳。

主持人：是的。

作者：那么这时候，我就会觉得要放空一段时间。比如说我三年没有去日本，三年没有出去旅游，我（去年）11月份去的时候就觉得还蛮开心的。你放空一段时间，你让自己有一个疏远，你再去，你可能会有更多新的认识。

主持人：也是某种程度上的距离产生美。

作者：对。这东西都是一样的。比如说影评人，你看电影就是作为一个工作，你也会审美非常疲劳。

主持人：对，很疲劳。

作者：对，但你偶尔一个月看一两部电影，去电影院还是蛮开心的。所以饮食也是一样，你每天晚上都让我去吃大餐，其实很多时候，慢慢就变成了社交性的工作。其实就是朋友聚会，但是那菜，可能重要度就降低了，其实对餐厅也不公平，所以适当的时候，我们要把距离拉远一点，让自己休息一下，然后调剂一下。比如说你不要天天一直吃高级餐厅，你也多吃一点接地气的东西。大街小巷都去走一走。

主持人：对。

作者：其实蛮好的。我以前可能刚开始接触饮食的时候，我老觉得，当然我现在还是认为fine dining精致餐饮是一个饮食审美的集中体现，但是我还是觉得，接地气的食物、平民食物，它也是一个城市饮食文化，绝对不可分割的一部分，你也是非常需要这样的餐厅存在。所以我在书里面其实也写了很多小的店。

主持人：对。像潮州菜的那些打冷的那些窗口。

作者：对。那些店其实也非常好吃，也非常有价值，也有做得非常好的，所以我觉得要自己调剂，就是维持。而且我觉得作为一个饮食作者，我觉得一定要维持一颗好奇心。

主持人：对。这很重要。真的。

作者：我觉得其实写任何东西都一样，你如果对生活没有了好奇心，其实你什么都觉得好无聊，你就没有意义了。

主持人：对。就像刚开始提到，自己作为一个从事创作的这样一个角度和一个角色，其实好奇心是非常非常重要和难得的一个品质。

作者：对。

主持人：而且也很难得。而且你也需要一个你自己的品位和你敏感的嗅觉或者是味觉，甚至是你的视觉，各方面都是需要一个综合的，就像您说的一个体系的搭建。

作者：对。

主持人：等于说也是您自己品尝美食或者是写作美食的时候，也是经历了一个这样的变化，一个这样的过程。

作者：对。因为归根结底，其实所有的输出都是你输入的一个反馈，因为我觉得不存在没有输入就有输出的这么一个状态，包括作家，当然写诗歌可能会不一样，可能很多都是自己的一些意向的构建。但是饮食写作，它其实是个散文写作，尤其饮食写作，它涉及到大量的知识性的东西。

主持人：对。

作者：你如果没有输入的话，你很难有输出，你就算有输出都是错的。包括我写新书，我准备好了吗？我（既）准备好了，也没有准备好，因为我永远都觉得自己永远没有准备好的那一刻。包括写这本书也是，我是一边学一边写的。我写到一些餐厅，我经常去，但我没有去深究它的历史、深究它的菜式文化，可能就是好吃，一旦要写的时候，你要搜集大量的资料。这时候其实也是一个学习的过程，包括最近快接近尾声了，我在写香港地方志饮食卷，负责两篇文章，其实以前没有开始写地方志的时候，其实觉得自己蛮了解苏浙沪菜和日本料理——香港的苏浙沪菜和香港的日本料理。一旦开始写之后发现，你根本就不知道，香港第一家日本料理是什么，你知道吗？你不知道。可能没有人知道，因为历史资料已经非常少了。早期的日本料理分布在哪里？有哪些类型？消费者是什么？你都不知道，你去搜资料才发现，很多东西要学。其实写书也是一样的。

主持人：需要很强大的知识储备，去做一个别人看起来很轻松的表达。其实我看您的书的时候，也会觉得很长知识。确实很长知识，除了表达对于美食的一个喜爱或者一个评价的时候，我们还能看到这家餐厅，或者是这个餐厅的主理人、主厨或者是老板等等的，他们经历了一个怎样的人生经历，甚至从一些人的身上，能看到整个一个时代的变化。

作者：是。

主持人：尤其是从大陆或者是海外来的一些人，他们落地到香港之后，如何发家，如何把这道菜、这个餐厅发扬光大等等，也是一个时代的缩影，从这些历史背景等等去看的时候。

为什么饮食写作重要？

作者：是。所以我觉得，其实我在序言里也写了，为什么要写饮食？可能有些人会轻视饮食作为生活的一部分，不就是填饱肚子吗？如果人把饮食贬低到这个程度，我觉得你的生活里的美怎么去体现？你的生活不就是一日三餐，走路、吃饭、工作、睡觉，如果这里头，体现不了美、发现不了美，你的生活，你跟动物有什么区别？你觉得餐厅只是一个吃饭的场所吗？我觉得不是的，我觉得餐厅就是体现一个时代、一个地方，人类文化的一个集中体现。就像我在序言里写的，餐厅有建筑风格，有装修风格、有音乐、有餐具、有服务、有菜式、有烹饪、有人与人的交流，每一顿饭都是非常神奇的，每一次交流都是不可复制的，你与主厨通过菜品交流，你与朋友通过谈话交流，你永远都无法复制那一顿饭，这顿饭你一旦消费了，一旦过去了，它就成为了历史。其实我这本书，我觉得某种程度上是一个人类生活美学的历史记录。

主持人：对，非常强烈能感受得到您要表达的这一点，当读者在读这本书的时候，就觉得说在某个方面，我们吃饭的时候，可以想一想这个饭、这道菜，它背后有着一个怎样的故事，这道菜的呈现是怎么样呈现在我们面前的，我们看书的时候，其实是非常有强烈的这种感觉，能感受得到。

作者：是。而且你随着……怎么说，过去3年其实也是发生蛮多变化的3年。

主持人：对。

作者：其实很多东西，比如说一间餐厅，你去很多次，你就觉得它好像是一个certainty，就是一个必然。但其实不是的。就像东京有一家，我特别喜欢的日本料理，叫做（可戳），北京的京。

主持人：京味。

作者：京都的京，味道的味——Kyoaji。我以前2016年到2019年，我每年都会去四五次，每个季节都会去，跟老主厨、他的女儿，还有他的学徒，其实都交流得非常愉快。我也很喜欢他的料理，是我每次去东京，一定会去的餐厅。后来2019年的时候，老先生就去世了，因为年纪也很大了，80多岁，后来他们就决定这个餐厅不再开了，2019年年底做完，27号，还是28号，12月，然后就彻底关门了。现在他们把那个楼都拆了，因为他们不希望那个场所被人买去或者租去之后。

主持人：另作他用。

作者：去开另一个餐厅什么的。所以现在就是一块平地。我前几天还过去看了一下，就是一块平地，我就觉得一种失落感，一种叫做“白头宫女说天宝遗事”的那种感觉，你无法让别人知道这个餐厅有多好吃，因为它有很多学徒开了很多餐厅，很多他学徒开的餐厅也是名餐厅，也很难定，很多人觉得好吃。但是一样的菜，有超越师傅的吗？也许会有，但是目前我没有发现。你同样的菜，看样子非常像，吃上去的味道就不一样了。我也很难让你去感受到当时是什么味道，因为通过我的描述，也非常地无力，因为你在味蕾上很难，有文字也好，语言也好，很难去传递这么一个信息。所以我真的是觉得，好的餐厅在的时候，你要抓紧时间去，它一旦消失了，没有replacement，没有可以替代的。

主持人：对。

作者：也没有可以复刻的。

主持人：而且尤其是这三年以来的这种，大家每个人都经历了这种大的一些变化之后，好像对于这种想法越来越强烈，做什么事情一定要当下，即刻就要去做，要不然没了就真的没有了。

作者：没了就没了。对，想去的餐厅赶紧去。还有另一个餐厅也特别有意思。在瑞典有个餐厅已经关掉，叫（可戳）。Faviken这个餐厅很有意思，它在接近北极圈，一个瑞典很北的小城，是一个滑雪的圣地，它很难去。比如说从斯德哥尔摩要坐飞机到那个小城，然后再开车到那个餐厅，非常远。我们那时候是从挪威的一个城市叫做Trondheim（特隆赫姆），从特隆赫姆开车跨国境，一条直线这么横着过去。11月份去，大雪。

主持人：很冷的，那个时候北欧。

作者：就像安徒生童话里面北欧那种冬天的感觉，非常冷，我就是一直想去那个餐厅，很多年了，但是我一直觉得好麻烦，好累啊，然后又很远。北欧很远。

主持人：对。就为这一口吃的。

作者：对，一直拖着。然后到了2019年年初的时候，我就不知道为什么，我就觉得。

主持人：不行，我要去。

作者：对，我觉得urge，就这种急迫感，我一定要去。然后我就订了，4月份订了11月的，4月份那一轮，他就是定到年底为止。因为它是几个月开一次，预约好像，4月份那次定到年底，后来他全部定满了，就宣布说，今年年底做完，我们就不开了，他是等到预约满了才宣布这个消息。所以我就冥冥中（觉得），还算有缘分，所以我就定到，就跟朋友，跟我太太，然后两个朋友，我们就去了，对，现在这个餐厅就没了，所以我就觉得这种，很多东西都是这个样子，你不去就没了。所以我觉得餐厅也是一个活在当下的非常好的体现。

主持人：对，好像尤其是我们人类，面对一餐饭、一个餐厅的时候，我觉得应该也是有投注了一些情感或者是一种感情的。尤其是这一桌饭，跟你一起吃饭的人，当下的氛围，哪怕那个餐厅没有了，或者是那道菜再也做不出来了，但是你跟这个人，跟你同桌一起吃饭的人的这种情感的维系，你久久之后可能也会再回味这个东西。

作者：对。因为我觉得“念念不忘，必有回响”。我觉得每一顿饭，其实它都是有价值的，所以我觉得食物很重要，食物在一餐饭里面，是人和人沟通的一个桥梁。

主持人：对。

作者：当然我随着年纪的增长，我觉得跟谁吃饭也慢慢变得非常重要。我年轻的时候一直觉得，吃个餐厅菜，食物才最重要，就算跟讨厌的人，可以去很好的餐厅，可能我也能接受。我现在真的觉得，食物很重要，但是你也会希望食物是作为你与你喜欢的人之间的一个沟通桥梁。一餐饭，谁是你的company，谁是你的饭搭子，这个非常重要。所以我们现在有一群固定的朋友，大概可能20多个人。

主持人：这队伍还蛮庞大的。

作者：对，所以我们反正定期，至少每个礼拜就一定会有几个朋友，一定会一起吃饭。对，反正我觉得就是蛮enjoyable （愉悦）的这个过程，就很舒服，我觉得是生活的一个快乐之一。

主持人：对，好像也有很多，因为我可能比较了解内地的各个社交平台上的一些人的表达，好像越来越多的人也会更加看重吃饭这个事情，而且是跟谁一起吃。

作者：对。

主持人：也有很多流行的文案就是说，爱你就是要跟你一起吃很多很多顿饭，什么之类的这种。大家都在表达。

作者：因为吃饭，其实我觉得是非常亲密的一个行为，你在别人的面前进食，尤其疫情期间，你跟他吃饭，你跟他一定是不戴口罩的，你是对他完全信任，你不怕他传染什么病给你。他也不怕，在疫情期间还敢经常一起吃饭，那真的是。

主持人：是真爱了。

作者：对，是真爱了。然后你的对谈、你的交流，其实我觉得是非常close（亲密）的行为，甚至我觉得超过看电影，因为看电影你可以戴着口罩。

主持人：对。

作者：坐在那里吃饭，你有交流，尤其中国人，你是要同一个食物，有的时候真的是要非常有信任感才能够一起进行，而且我觉得，有些吃食物的样子也不好看，你能看到那个人有点狼狈（的样子）。

主持人：对。

作者：有点尴尬的牙齿里面——可能就算是个大美女——你可能牙齿里面有个葱、有个菜，那种丑态或者说窘样，它都展现在你面前。我觉得真的是能跟你经常一起吃饭的人，其实都是蛮亲密、蛮值得信任的人。

主持人：对的。

作者：所以这一直是我们家的传统，我们蛮重视吃饭的，一家人要好好的。

主持人：非常有烟火气和有爱的一个画面。

作者：对。所以我觉得比如说，我觉得其实香港很多朋友也是，就算每天在外面外食，周日的时候，其实很多朋友都会说要跟家人要吃一顿饭。

主持人：对。您说到这个，就让我想起很多TVB里面的一些剧情。

作者：对。

主持人：就是有一个大圆桌。

作者：对。

主持人：然后爸爸坐在中间，旁边是妈妈，子女们坐在一起。大家不论在外面工作多忙，或者是发生了什么事情，一回到家，大家做了一桌子饭，然后当家长坐下来，然后他就说吃饭吧。大家开始吃饭的时候欢声笑语，好像你在外面经历的一些事情，好像就没有了。这画面特别特别的经典，也可以说是。

作者：对。这我觉得是中国文化非常重要的一个部分，我感觉，其实西方文化有些国家，其实也蛮像的，像意大利什么的，其实也很重视这一点。

主持人：一大家子，像希腊也是。

作者：对。

主持人：结婚什么的，一大家子人全上。

作者：对，所以李安的《饮食男女》，其实所有的情节推进都是在每一顿饭当中。

主持人：对。

作者：其实我成长的家庭也是一个大家庭，我母亲有很多兄弟姐妹，所以他们从农村搬到城里来，一开始的时候都住在我家，后来即使独立搬出去之后，也会经常回来我家吃饭，我有姐姐，然后我爸，有时候可能甚至关系好的朋友也会来，邻居关系好的也会一起吃饭。所以我小的时候，我们家开饭，每一天都是差不多七八个人、十来号人。

主持人：好热闹。

作者：大圆桌，所以菜是一桌子菜，到后面可能慢慢地，我姐也出去了，那些我妈的兄弟姐妹，可能也成家立业了之后，只剩下我们三口人吃饭，但是菜也是不会少的，也都是六七个菜。所以我请同学来我们家吃饭，他们都是很开心的，因为我们家的菜可能往往是做得最好的。

主持人：对。

作者：所以这可能也成为了我文化基因里面的一部分，我对吃饭这个事情非常重视、非常尊重。所以这其实也引申到另一个话题，很多人会把吃饭当做非常功能性，包括把餐厅也当成一个功能性的场所，其实很多，包括一些朋友，他有时候叫我帮忙预约餐厅，他临时改人数、临时取消或者no show不来了，他们会觉得不就是一顿饭吗？那在我看来，其实我觉得是非常不尊敬，也不尊重餐厅，也不尊重帮你预约的人，也不尊重你一起吃饭的人。因为对于我而言，约一顿饭，其实就是一个commitment，它是一个承诺，所以包括对餐厅也好。其实我觉得，我也很不喜欢取消或者临时改约，包括跟你约了的朋友，我觉得不到万不得已，我是不会改别人的约的，因为人家为你留了这个时间，你因为一些事情突然改约，其实我觉得是一个没有诚信的体现。

主持人：对，其实就是要看你重不重视这件事情。

作者：对。

主持人：只要你但凡重视这件事情了，其实其他的事情都影响不了它。

作者：对，就看你自己怎么去协调和安排。

主持人：对。

作者：对。

主持人：这其实不光是吃饭了，包括生活工作上面，其实道理是同样的。

作者：对，是。

主持人：其实刚刚您也提到，像东京也好，挪威也好，一些味道很好或者是很著名的餐厅纷纷结业了、闭店了。其实在您的书里面也都有提到很多香港的一些，包括香港本地的老字号，还有一些外来的菜等等，其实它关门的也特别多，但是您还是如实地把它都写进去了，让我们知道有这样的一个餐厅，但是当您面对这些经典的餐厅，或者是比较著名的老字号餐厅关门，甚至主厨或是老板更迭、换代、变迁的时候，您面对这样事情的时候，你会有什么想法？

作者：首先肯定是觉得非常可惜。会觉得有点惋惜。但是我觉得餐厅，像我序言里说的，餐厅是一时一地的产物，它一定会没有。就算是老字号，你换到第四代、第五代，那味道可能也会走样，所以它其实已经不是那个餐厅了。所以这东西我还是觉得顺其自然，当然会感到惋惜，但是你也没有办法，只能放下执念，没有了就没有了。

主持人：对，其实很多人也会把自己过往在这个餐厅吃过饭的一些经历。当这个餐厅没有的时候，他会发出无限的感慨，不胜唏嘘。就说这么好的餐厅没有了，就是感慨。

作者：对。

主持人：尤其是去年，这3年里面，香港也有很多餐厅，你写书的时候，可能有的餐厅正在。

作者：有一些老字号关门。

疫情三年香港餐饮新气象

主持人：对，但是还有一个问题，我们回过头来看看这三年，您去年在香港书展的讲座上也有提到，有读者也有问到您，有很多餐厅，它在疫情期间，反而没有受到影响，而是提高了它的客流量什么的。

作者：其实我觉得这跟香港社会结构很有关系，香港是一个超级富豪非常多的城市。

主持人：对。

作者：香港超级富豪的数量，我看过一个数据，应该是全球最高的一个城市。

主持人：楼价也是。

作者：对。我最近老在小红书上刷到一些帖子，我无意引战，但是我经常刷到一些帖子，说香港没落了什么的，我觉得这观点是非常幼稚的一个观点。香港的有钱人的有钱程度是超过大部分小红书网友的想象的。其实香港的高级中产也都很享受生活了，所以高级餐厅在疫情期间，其实有这样一波高级中产及往上的这一波消费者，他们的支持。

主持人：而且他们是固定的其实。

作者：对，因为这就是他的生活方式。

主持人：对。他只能去那用餐的那种感觉。

作者：对。他就是喜欢。他每天要去吃饭、喝酒，很正常的，对他而言也不是什么特别目的，他就enjoy（享受），这是一种生活方式。我觉得可能很多人很难跨越自己的消费观去理解这样，但这就是事实，所以这样的一些消费者，他提供了香港高级餐厅一个非常强大的支撑力，但是香港中低端的餐饮，受到非常大的打击。比如说我觉得尤其是接地气的餐饮，香港这几年出现一个东西叫做两餸饭、三餸饭。

主持人：对，我刚过来的时候，在街边就有看到。

作者：这东西以前在香港怎么会有？香港就算是茶餐厅，做得好的，他都是有一定追求的，他要有自己的特色，两餸饭、三餸饭，那不就是90年代，大陆商品经济刚兴起时的快餐吗？

主持人：对。

作者：那不就是打了泡沫盒的快餐吗？

主持人：对。从公共食堂的一种转型一样。

作者：对。那么你就可以看出香港社会结构是有点畸形，贫富差距非常大。

主持人：两极化。

作者：三年严重打击了下层中产和比较贫困的、基层的市民阶层的经济状况。我其实在书展的时候也讲了，它其实是一个不太健康的社会经济结构在餐饮业上面的一个反馈。所以我觉得，我其实是不太满意现在这么一个状，我还是希望中下游的餐饮，它能够恢复到疫情前一个比较多姿多彩的状态。

主持人：对，这也是可能香港今年通关之后，两地的人也是共同的一个心愿，希望两方面的经济都可以繁荣起来。

作者：对。

主持人：让大家有地方去，不同层次、不同阶层的人都可以有享受的地方。

作者：对。像游客过来，我就算是一个穷游。

主持人：对，穷游的。

作者：我想把吃的成本控制一下。以前香港也有很多，我10多年前，多少年前，跟十五六年前第一次来香港的时候，街边你吃一些牛腩面、虾子捞面，烫一个菜心都很好吃，现在这样好吃的面店越来越少。包括以前旺角那个好旺角，洗衣街那边，跟我说要换老板了，说味道能不能保持一样，那老板跟我说他不知道，他说你要吃，就5月前赶紧来吃。所以怎么说，我觉得蛮可惜的，我作为游客我刚来，你说吃便宜的，你让我吃两餸饭，我当然没有说贬低两餸饭、三餸饭，它也解决了很多人的一个生活的温饱问题。价格也很公道，味道有些也做的还行，但我就是说这些东西体现不了香港的特色，难道说香港特色，你一定要去吃干鲍、吃花胶鱼翅，当然不是。

主持人：对。

作者：所以我是希望这些接地气的餐饮，它能够回血，能够重新恢复，能够找回香港自身平民餐饮的特点。

主持人：对，这个我们感觉可以期待一下，因为毕竟通关各方面都已经正常化了，就是希望。

作者：对。

主持人：各方面的，包括游客或者是经济各方面有了好转之后，我抱着一个比较乐观的心态，觉得说希望各个方面还是恢复到以前或者更好一点这样子。

作者：我也是。

主持人：还有我非常想问的一个问题是，虽然您写了《寰宇美食》，海外的（菜系），还有一些创意的分子料理等等，还有中餐这些，吃了这么多，但是您还有没有一些没有吃到的，特别想去，还没有机会去的一些餐厅。

作者：你说在香港。

主持人：对，香港的。

作者：香港可能不是那么多。如果没有去，可能兴趣不太大。当然小店，其实我现在的计划，我就是要多探访小店，所以《香港谈食录》可以再出第三本，因为我觉得其实很多小店，它也很有意思。

主持人：对。

作者：我在这两本里面，主要还是写的高级餐饮多一点。

主持人：对，而且是比较有名的那些。

作者：对，我还是想写一些，发掘一些有趣的小店，小店里面有老字号，也有很多的本地特点。所以我后面的计划，可能会利用一些，比如说中午工作餐跟同事什么的，我们可以去一些小店，因为中上环那一带，其实很多这样的店，去探索一下，我觉得搜集点材料，后面可以再出第三本。

主持人：大家都听到了，这个flag就立下了。

作者：对，我觉得这些是蛮有意思的，而且我觉得是市民文化的一个体现，我觉得这些是非常值得去记录和去写的，当然前提永远都是好吃了。

主持人：对。

作者：因为难吃的东西，我懒得去管你。

主持人：对。难吃的东西万一你拿着。

作者：对，失传就失传了，我觉得肯定是要好吃，好吃是硬道理。

主持人：对，而且可能在看一本这样写美食的书的时候，我相信很多读者跟我有一个同样的感受，香港通关了，我下次去香港，一定要拿着这本书，或者照着这本书的地图去打卡，或者是去品尝这家店。虽然有的店没有了，但是还是有一些选择的，去感受、去品味一下。

作者：对，是。

主持人：而且您刚刚提到的那些，您想写的那些很特色的小店、好吃的小店，它其实也是一种能代表香港饮食文化的特点之一，而且它也是构成香港文化或者香港美食文化的一部分。

作者：对。

主持人：是不可或缺的。很多人对于他们来说，可能他们的经济能力或者是什么东西限制了他，可能只能吃到这些东西，而且我觉得也是很有必要的，反正我现在已经开始期待了，不知道徐成老师能给我们写出，或者是给我们品尝出哪些好吃的小店来。

作者：还要积累更多的素材。

新书计划：为何以东京为主题？

主持人：好，您刚刚一直有提到，甚至疫情还没开放之前，您已经去了东京，替读者问一下，您是已经有写东京的书的计划了对吗？

作者：对，今年在筹备第一本关于日本的。主题目前定的是东京的餐厅。但是因为东京，大家都知道，东京可能是世界上米其林餐厅最多的一个城市，当然日本人也不太care （在乎）米其林。

主持人：对。

作者：对。我是觉得东京的餐饮非常发达，而且也非常丰富多彩，所以第一本书，肯定没有办法太全面地写到东京，所以我可能会在现有的稿件上面增加大概30%到40%的稿件，先写一些可能大家能够比较轻松地去到或者说不那么难预约的餐厅。

主持人：不那么难预约的。

作者：这样可以让大家，可以在开放了之后，可以赶快地去感受，重新感受一下日本的这么一个美食的风情。后面还有，其实日本还有很多计划，当然这要看后面的一个推进，当然也要看这本书的销量，所以还是希望读者朋友们支持一下。

主持人：对，其实您在《寰宇美食》里面也有提到一些日本料理。

作者：对，本地的一些餐厅。

主持人：香港本地的一些。

作者：对。

主持人：这册除了日本料理之外，甚至还有拉美的菜。

作者：对。

主持人：还有印度菜什么都有。

作者：对，都有。

主持人：那您单单为何下一步的书是要写东京？为什么会选择东京？

作者：因为我觉得，一是东京的素材积累比较多，东京可能也是。

主持人：更熟悉一点。

作者：对，是我去的最多的城市，应该是。因为以前的时候，每年至少从2015年开始，每年至少要去四五次，2019年的时候应该去了十几次。

主持人：说真的，香港去日本，真的是很方便。

作者：对。一共4个小时。

主持人：对，很方便。

作者：对，你就休息一下，吃点东西就到了。以前的时候比较拼，经常晚上坐1点钟的红眼航班。

主持人：红眼航班。

作者：在飞机上，我会上飞机前先去lounge （贵宾室）洗个澡，吃点东西，刷完牙，飞机上就不吃了，直接睡。降落了可以大概满打满算睡4个多小时，到了之后，直接就去酒店，我有比较熟悉的酒店，它会提前让我check in （办理入住），这样我就可以再睡三四个小时，10点多起床之后，直接就冲去吃午饭，12点。再一顿晚饭，第二天再一顿午饭，坐傍晚的飞机飞回来，洗洗澡睡觉。第二天上班。

主持人：就是去过个周末，然后回来继续上班。

作者：对，经常做这个事情，对。

主持人：东京。

作者：而且东京我觉得它的饮食非常丰富，不单是有日本料理，其实西餐做得也很好，中华料理也有蛮有意思的地方，不一定说我们概念上的正宗，但是你能看到日本人，他去学习别国的文化，变成自己的东西，这过程其实会有很多的chemical （化学反应）的。

主持人：对。

作者：很有意思。

主持人：您提到这个，我想起来，东京甚至有兰州拉面、兰州牛肉面。

作者：有好几家。

主持人：而且其中一家的厨师，他自己跑到兰州，找马子禄牛肉面的老师傅去学的。

作者：学的，对，还有那个纪录片。

主持人：对，我甚至也在东京吃到过土耳其的饭、阿拉伯的菜、印巴料理、新疆菜什么都有，而且新疆菜很正宗。

作者：非常多。

主持人：他们的主厨到服务员都是维吾尔族。

作者：对，非常多。

主持人：东京也是一个很神奇的城市。

作者：东京是个非常神奇的地方，你想吃什么，其实都能找到。

主持人：对。

作者：你说那些中华料理，你觉得不正宗，日本人做的不正宗，没问题，你去池袋，全是中国人。

主持人：对。

作者：你在池袋，你说日语都不好意思，都得说普通话，什么都有。东北烤串、麻辣火锅，比香港还丰富。因为人口体量不一样，毕竟东京也是上千万人口的大城市。

日本与香港的文化交流渊源

主持人：对。而且好像东京跟香港，我觉得形成了一种怎么讲？相互交融的一种感觉，尤其是像你写潮汕文化的这一篇的时候。我们以为外国人可能吃不惯这些潮汕的一些风味，但是没想到，其实潮汕的一些做法，他们呈现的一些海鲜或者什么样的菜式，其实日本人相对来说会更爱。

作者：非常喜欢。

主持人：对。

作者：像我刚才提到京味，我第一次去的时候，老爷爷主厨听说，西健一郎西先生，东西南北的西，西先生他就说，你香港来的，他就说，香港我们每年都要去的，他那时候身体还好的时候。天香楼、尚兴。

主持人：对。

作者：阿一鲍鱼、家全七福、福临门，你能想到的（可戳），全部都去过。

主持人：对，他们就觉得很合他们的口味，甚至也要像您这样来几次吃，一直吃。

作者：对。天香楼、尚兴，他们都很喜欢，家全七福他们也很喜欢，他们的味蕾完全能理解到这些菜，尤其广式蒸鱼，包括杭州菜生爆鳝背、龙井虾仁、蟹粉面，他们都很喜欢。其实香港在日本人的心目中是有特殊的感情的。为什么？早期明治维新之后，他们去欧洲考察，其实都要在香港做中转和补给站。

主持人：对。

作者：所以很多早期的日本政治家、实业家、文人都来过香港。你能想到的大隈重信，就是早稻田的创始人，还有谁？

主持人：谷崎润一郎。

作者：谷崎润一郎、岛崎藤村、伊藤博文全部都来过香港，而且留下了大量的游记记录，因为我写地方志，都要看这些东西去搜资料。你会发现其实香港在19世纪60年代，已经有日本料理店，已经有日本旅馆，当然开端，可能早期的移民，早期定居在香港可能不太光彩，叫做唐行娘子，就是早期过来做风俗业的日本女子，因为有大量的人贩子和皮条客。但是你会发现日本和香港的联系，比你想象的要早得多，你想60年代，开埠才十几年。香港1840年才割让。

主持人：一八几几年，对。

作者：对。所以说一直到19世纪，到二战前，其实贸易什么的，其实都非常的繁荣，当然后面因为政治原因，会有一段时间比较尴尬。而且二战之后，大概有20年左右，基本是断绝了经济和政治上的往来，一直到50年代才恢复外交的关系。但是你会发现直到现在，日本人说起香港，他其实是有特殊感情的。香港人喜欢日本文化，那就不用说了，香港去日本旅游的人次。

主持人：对。

作者：香港那么小的地方，700多万人口，去日本的旅游人次，基本都是第二、第三的。

主持人：对，像我自己的旅游经验，去到东京还是北海道的时候，我住在青旅里面。

作者：对。

主持人：有好几个，三四个人都是女孩子。我的下铺是韩国人，我对面就是香港的朋友。

作者：就是这样。对，我们在京都，我太太想吃一家，吃Mont Blanc，就是栗子做的蒙布朗，日本人的特色甜品，那家店是专做栗子甜品的。第一天去说卖完了，我们第二天一大早，他一开门我们就去，就要取等候卷，我们9点多到，他10点才开门，10点前到，你就取等候卷，我们是第二号，第一号我没看到人，后来开门了。那人来了，我一听香港人，我说这吧台四个人，全是香港来的，就很有意思。

主持人：对，主要是过去时间各方面都非常非常方便。

作者：对。

主持人：而且像日本的动漫什么的，也很影响香港的发展。

作者：动漫、音乐。

主持人：对。

作者：我们听到的很多经典的广东歌，都是日本流行歌曲翻唱。

主持人：原创其实都是日本，对。

作者：所以文化也好，各方面的互相影响。而且二战之后，香港1964年，就有日本料理店过来开饭店了，金田中1964年就来了。

主持人：get到一个冷知识。

作者：对。所以其实比想象中交流时间久，而且广度和深度都比想象中要深。

主持人：专门写东京的这本书，您反正已经在着手写了。

作者：对。

新书预告及香港是文化沙漠吗？

作者：我们大概是在今年的什么时候可以看到？

作者：应该会在6月出版，正常的话6月出版。

主持人：等于说吸引大家来香港的一个理由又多了，因为6月之后，马上就是香港书展。

作者：对。

主持人：不出意外的话还是如期举行。

作者：不会出意外。

主持人：对。

作者：口罩都不用戴了。相当自由了。

主持人：对。其实像之前疫情的时候，香港书展都没有断过，北京和上海的书展都断了。

作者：没有断过，断过一次我记得。

主持人：延期了那一次，那一次是延期到12月举办了。

作者：对。

主持人：但是还是不像内地很多城市的大型书展都断了。

作者：对，说到这个书展，我觉得确实，好多人说香港是文化的荒漠。

主持人：沙漠。对，完全不是。

作者：但其实我觉得不对，我觉得香港是一个文化的中转站，其实很多文化的东西都在这里碰撞和交流。

主持人：对。

作者：每年的艺术节，每年的巴塞尔。

主持人：巴塞尔。

作者：还有中国戏曲节，很多大城市都没有的，香港有些地方戏，你可能在北京、上海都很难看到。

主持人：对。

作者：他能来香港演出，而且每场都能满。你再看广东的粤剧，你去广州问年轻人看不看粤剧，肯定不看。香港的新光戏院、油麻地的戏院粤剧演出场场爆满，好多观众。所以其实我觉得——

主持人：还是大家不了解，有一个刻板印象。

作者：对。我觉得是个文化的中转和交流地，不能说它是个荒漠，我觉得这不准确。

主持人：对，所以每一次到每一年7月的时候，我虽然是个内地人，但是我每一年都非常强烈地推荐大家来香港书展，感受一下氛围，因为那基本上是亚洲最大的一个大型书展。

作者：对，是。

主持人：规模非常大，而且除了书展卖书之外，还会有不同的名家讲座。

作者：文具、玩具、讲座、零食什么都有。

主持人：对，非常丰富，你的选择性也特别多。但凡你来过一次香港书展之后，你可能就会对这种刻板印象有所改观。

作者：对。

主持人：你会收获到很多不同的知识和新鲜的东西。

作者：对。

主持人：我觉得这很重要。所以说我们期待徐老师的书的同时，也期待香港书展。希望大家能有机会的话，真的来感受一下每年7月的香港书展。

作者：对。而且现在香港又多了M+。

主持人：对。

作者：又有故宫。

主持人：故宫。

作者：其实有蛮多。西九那边，因为我住在那边附近，其实我经常去散步跑步，我觉得蛮喜欢那边的，而且说文化荒漠不准确的。你看故宫一开，特展票抢都抢不到。

主持人：对，刚开始去年7月的时候开的，而且打台风了那天开幕的时候，但是也不影响第二天重新开始。

作者：对，那么多人去。对，而且你不要说去的人就要很懂，我觉得只要那些人走进了博物馆——

主持人：对。

作者：——它就是好的。

主持人：对。

作者：他可能是不懂，我在博物馆听到很多奇奇怪怪的言论，说曹操、曹丕是清朝的，说康熙是唐朝的，无所谓，没有关系，他进去看了，他学习了，他感受到了，我觉得就是一个好的事情。

主持人：对，其实香港就是有这样一个非常多可选择的东西让你去感受、去体验。

作者：对。

主持人：哪怕你对博物馆、美术馆感兴趣。很多，中环有很多的美术馆、画廊特别特别多。

作者：对，很多画廊都可以去看。

主持人：对，而且是免费开放的。

作者：对。而且你看我在香港学昆曲，当然上海也有很多昆曲社，但是我是没有想到，香港竟然不止一个曲社。

主持人：而且像我们三联自己的作者好几位，我们看起来，他可能只是一个诗人，但是他背后是昆曲的研究者和表演者，都是这样的。

作者：对，是，所以我就觉得非常神奇，而且好多同学，每次固定有十几个同学，而且大半都是香港人。

主持人：对。

作者：所以很多东西你自己不去发掘。而且我觉得昆曲也一样，传统文化也一样，你自己去身体力行，你去学，你不要说学得多好，你只要去做了，那我们这个文化就有传承和发展，我们这个文化就不会断掉。其实我一直就觉得很可惜的，就是说我们的年轻人对自己的传统文化太不感兴趣了，很多东西非常得美。当然里面有糟粕，这肯定有，所有的文化都有糟粕，但是我们不去继承它，你就把精华也一起都扔掉了。

主持人：其实就跟美食一样，也跟做饭一样，你不去亲历亲为的时候，你是无法理解到里面的乐趣和带给你的美的感受。

作者：是，对。所以我觉得要继承它的精华，去除它的糟粕，但你不要一竿子打死。

主持人：对。

作者：你看传统的戏剧、传统的艺术、绘画、书法都非常美，而且跟我们中国人的心灵是契合的。

主持人：对，而且不光是从中国人的角度，而且像您刚刚提到的昆曲、书法、戏剧等等，它其实刚开始，21世纪进来之后，被联合国已经选为非物质文化遗产，就是人类的非物质文化遗产名录里面的。

作者：对。民族的就是世界的。

主持人：对，而且不光是这些艺术上的一些享受，像一些美食的制作技艺等等，也都是一些非物质文化遗产。

中餐的传承与发展

作者：说到这个，其实我觉得我们中餐，到现在还没有进非物质文化遗产。

主持人：对。全国里面有，国家级的有一些。

作者：国家有，但是联合国的应该只有日本料理、法餐和土耳其的。

主持人：对，土耳其的是有的。

作者：对。

主持人：中国的中餐好像还没有，但是国家级的有一些，各个城市的有一些国家级的名录在。

作者：对。这个传承和发展我觉得非常重要。

主持人：像做饭，拿做饭这件事情来说，很多人，像您刚刚说的，就是一个功能性的，生理的一个需求，仅此而已，就没有了。它不会把它上升到一种美的享受，或者是作为一个情感的维系。很多人都是忽略这几点的。希望大家当看了《香港談食錄》或者徐老师接下来出版的一些书之后，或者是其他一些美食作家的书之后，会产生一些对于吃饭这件事情的一个态度或者是一个固有的观念或想法，就是说我要重视吃饭这件事情，饭能给我带来什么？我要怎么去吃饭，我觉得这个事情可能是蛮重要的。

作者：我希望是。因为我希望大家能够更热爱生活，更享受生活。

结语

主持人：对。其实就是热爱生活、享受生活的一个切入点，其实怎么讲，最简单最简便的一个切入口，从吃饭做起。好，我们徐老师还有什么想跟我们的读者说的？

作者：希望大家喜欢我这本《香港談食錄》。然后打个广告，第一册已经再版了，所以各个平台上面都可以直接购买，第二册还有少量的存货，希望大家也可以看一下第二册。因为是非中餐，就是《寰宇美食》，其实也蛮有意思的，因为来香港，你肯定不想每餐都吃中餐，而且香港的国际餐饮，其实做的是非常好的。新书的话，希望写作一切顺利，希望6月份可以如期和大家见面。

主持人：好，我们非常非常期待。我顺便也再夸一下我们三联的设计师，因为刚开始拿到这两册书的时候，就觉得设计还蛮独特的。

作者：非常好看。

主持人：对，他的书籍或者书风各方面，跟你以往看到的一些书，它其实是不一样的，能看得出来设计师、作者，各方面都是有花心思去做的。

作者：这也是设计师和编辑的一大功劳。

主持人：对。

作者：当然我们也有一起讨论，很多细节上面一直有互相讨论，最后定的稿。

主持人：对，可能现在大家看不到，但是你们买回来拿到手之后就会发现，它确实设计，包括从外观和内容上面都是一种美的享受。我反正非常强烈地推荐大家。

作者：谢谢。

主持人：内地的读者还有海外的读者，其实都可以买得到的。

作者：是。

主持人：好，那我们今天的节目就到这里，我们期待下一次再跟徐老师畅聊，非常开心能够有这样的一次机会，也很期待香港书展能再次看到您。

作者：谢谢。