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中国经济的最大风险是恶化的人口形势。

——梁建章

整理 / 巴九灵(微信公众号: 吴晓波频道)

对谈 / 吴晓波、梁建章

最近,携程创始人,同时也是人口经济学家的梁建章老师带着他的新书《人口战略——人口如何影响经济与创新》来到直播间,与吴老师就当前生育形势展开对话。

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吴老师向这位人口专家抛出了提前准备好的“人口六问”。

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一问:2022年,中国人口比上年减少85万,新出生人口仅956万,是1949年以来的最低水平。生育率不到1.1,低于同期发达国家的1.6。你在书中提出“中国经济的最大风险是恶化的人口形势”,建议鼓励生育的财政支出需占到国民生产总值的2%—5%。这笔开支是否可行,应该如何进行安排?

吴晓波:建章在过去十多年里就鼓励生育提出了很多政策建议,其中一条是“鼓励生育的财政支出需占国民生产总值的2%—5%”。2022年中国的GDP约为120万亿元,2%—5%意味着要拿出2.4万亿—6万亿元的费用来鼓励生育。

这是什么概念?2020年,我国的土地出让金收入约为8万亿元;2022年,我国的军费支出约为1.45万亿元。也就是大约要用2到4倍的军费来鼓励生育。这么大一笔钱,在很多人看来似乎是有去无回的。

梁建章:这听起来是很大的一个数字,但从另一个角度看,我们的GDP每年增长5%左右,相当于我们延迟消费一年的增长,而把它用于鼓励生育,或者说解决经济发展的一个长期隐患。

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吴晓波:这笔钱应该由中央财政还是地方财政来支付?

梁建章:主要是由中央政府出,中央才能拿出这么多钱。

另外要指出,从地方政府角度看,补贴生育的收益和成本并不匹配,因为多一个孩子就会多一份教育投入,但孩子长大后的贡献,如税收并不一定会贡献在本地,所以地方政府没有太大的动力去鼓励生育,它们更倾向于通过“抢人”来补充人口。

吴晓波:2022年中央的财政收入约为20万亿元,也就是大约要拿出10%—30%的中央财政收入来鼓励生育。

梁建章:孩子的诞生对于家庭和社会都有正向回报,虽然孩子年幼时,政府拿出了一些教育经费来供养他们(可能是GDP的5%左右),但他们对整个社会的贡献,哪怕仅仅就社保贡献而言,平均就可以达到15%。

两者相减,实际上他们对社会的净贡献可以达到近10%。所以应该把鼓励生育看作是一种投资——一种对本国人力资源的未来进行的投资,而不是一种浪费(据估计,按GDP的1%进行补贴,就可以提升生育率约0.1)。

而且这2%—5%的投入是非常必要的,太少就不够了。现在养育一个孩子到18岁的成本,在大城市需要近一百万元,平均到每个月需要几千元。所以如果政府一个月只补贴几百元,将是杯水车薪。

从另一个角度想,当前中国的储蓄率非常高,超过30%,比其他国家高出几十个百分点。我们主要把这些储蓄用于基础设施建设,比如修路、造桥、建设电网等,这部分基础设施投入在过去中国的经济增长中起到了关键作用。

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而未来,这方面的投入可能趋于饱和,还有什么领域 能得到高投资回报呢? 投资人力资源、投资孩子,显然是有价值和有确定性回报的长期投资。即使在短期来看,多一个孩子也可以刺激需求,而且在当前消费不足、产能过剩的环境下,并不会引起通胀,反而能刺激经济。

吴晓波:我们并不是全球第一个面临低生育问题的国家,那么其他发达国家在补贴生育上情况如何?

梁建章:各国情况不一,基本在GDP的2%—3%的水平。以前日本、韩国没有特别重视低生育问题,所以给的生育补贴较少,可能在GDP的1%左右。现在它们也意识到问题的严重性,所以在增加投入,它们在向生育补贴做得比较好的北欧国家(约占GDP的2%—4%)的水平努力。

中国的生育率比多数发达国家更低,所以需要更大力度的投入,中国是有这个能力的。即便表面上产生一点财政赤字,但实际是进行了一项高回报的长期投资。

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二问:为了鼓励生育,你提出了诸如家庭财税补贴和生育购房补贴的办法,有人质疑这些方案的公平性和可行性,能否具体解读一下?

吴晓波:书中提到几种可能的政策设计,比如现金补贴和减税相结合,对于二孩家庭的每个孩子,给予每月1000元的现金补贴,给予多孩家庭的每个孩子,每月2000元的现金补贴,直至孩子20岁;对于二孩家庭,实行所得税和社保减半,三孩家庭所得税和社保全免(对于特别富裕的家庭,可以设定一个补贴上限)。

还有如通过按揭利息返还或房价打折的方式进行购房补贴,比如返还二孩家庭房贷利息的50%,对于三孩家庭的房贷利息可全部补贴返还(规定一个上限)。这些制度对于不生孩子的家庭来说公平吗?

梁建章:是公平的。孩子是未来的纳税人和社保缴纳人,那些没有生孩子的人,未来也会从公共养老金中获益,所以补贴有孩家庭的部分养育成本是公平的。

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吴晓波:对于不愿意生孩子的中产阶层或高净值阶层,你觉得这两个政策能鼓励到他们吗?低生育率到底是经济压力造成的,还是观念问题?

梁建章:我认为更多还是一个成本问题,这个成本不光是直接的财务成本,还有时间成本、机会成本等,比如妇女的职业发展可能会因为生养孩子而受到影响,再比如我们可以粗略换算时间成本,假设家长每天花2小时在孩子身上,按每小时50元计算,每年就是36500元。

所以靠给钱来刺激生育有没有用?给很多钱肯定有用。比如生一个孩子的直接财务支出可能是100万,如果真的给100万,很多人还是会选择生,当然不是一次给100万现金,而是在很长的时间跨度里逐笔地给。

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三问:在你的计算中,改革现行的教育制度,最高可提升0.5的生育率,是所有措施中最高的。而你的一些具体建议,比如缩短中小学教育时间(从12年改为10年)、取消中考和淡化高考(把大学毕业考试和研究生考试作为主要筛选考试),有多大可行性?

吴晓波:你在书中提到几种教育改革方向,一是把基础教育时间缩短1—2年,二是取消中考、淡化高考。

缩短中小学教育,能够让年轻人提前两年毕业,有更多的时间去择偶、生养孩子,对于提高生育的作用可以理解,那取消中考、淡化高考对提高生育有什么帮助?高考是现在中国的一座独木桥,取消高考靠谱吗?

梁建章:高考在特定历史阶段有其作用,那时全国只有极少一部分人可以上大学,所以必须把最顶尖的人筛选出来,而筛选的一个最公平办法就是高考。现在越来越多的人能够上大学,没有必要过早筛选。

现在实际是进行了三次大的筛选,中考一次、高考一次,考研再筛一次(2022年全国有450余万人参加考研,而且趋势是持续上升的)。

其实没有必要考三次,大学毕业时考一次,以此作为招收研究生或是招聘的依据就够了。中考和高考使得孩子承受巨大的升学压力,家长也需要花大量时间、金钱给孩子补课,取消中考、淡化高考可以大大降低孩子和家长的压力,教育的效率将获得很大的提高。重复刷题的时间,孩子可以学其他新鲜知识,教育的质量和乐趣都会提高。

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当然,这两项政策是可以单独执行的,即使考试没有那么快取消,缩短学制对于减轻压力也是有帮助的。如果两项都施行,既提高教育效率、减少痛苦程度,孩子又能提早毕业,那当然是最好的。

吴晓波:但这会给国家治理造成问题,比如提前两年毕业后,年轻人面临一个问题——就业机会并没有那么多。

我弟弟是在德国读的研究生,我有一次去德国看他,他给我介绍,这两位是我的师哥,是两个博士,这三位是我的师姐,也是博士。我就想,德国人那么喜欢读书?其实后来知道,是因为就业机会太少,研究生毕业后找到工作,只能继续读博士。同样地,如果在中国缩短学制后,一堆人涌进就业市场,怎么办?

梁建章:教育当然是为了就业,但不仅仅是为了就业。未来,肯定会有越来越多的人从事创新型工作,进行创新的那部分人群将是高收入群体,所以大家肯定都想奔着这些创新型岗位去。 但这部分职位的占比可能只有10%—20%,现在从事这些岗位的门槛可能已经是硕士,未来或许是博士。 池子只有这么大,所有人都需要经过本科去竞争这些职位,这是无法避免的。

表面上看,我们在大学里学了很多东西,如果未来不能成为一个创新者就浪费了,但教育的确对人们的素质起到了极大提升。

我们唯一能做的就是把整个教育系统的效率提高,不要浪费太多的资源进行高度内卷而低效的教育。通过效率的提升,使更多人能够尽早完成这样一个“爬楼梯”的过程,当然最后只有一小部分人能爬到楼梯的最高层。

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四问:关于城市化,你提出放开城市户籍和土地供应,反对上海、北京严控城市人口规模的政策,但有人担心这会带来大城市病、核心城市房价高企以及乡村空心化。他们的担心有道理吗?

吴晓波:建章在斯坦福研究的是创新和人口的问题,我在你的书里看到两个观点:一是人口越多、年轻人越多,国家的创新能力越强;二是创新力和城市化密切相关。

其实在过去几十年间,全球学者关于“城市是大一点好还是小一点好”的话题有很大的争论。美国学者简·雅各布斯写过一本《美国大城市的死与生》,他认为城市太大会造成灾难,但另一位美国人爱德华·格莱泽写过一本书,叫做《城市的胜利》,他认为城市越大创新力越强,优秀人才会向大城市大规模聚集。

我想建章应该同意后者的观点,你在书中提到两件事,一是放开城市户籍限制,二是要增加土地供给。你专门提到中国最大的两个城市,北京和上海,认为这两个城市对户籍人口和对土地供应的限制是不利的,认为这两个城市的合理人口应该达到4000万。这个论述会让很多人感到惊讶。

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我在看这段论述时觉得半对半错,优秀人才的确会向大城市聚集,带来更多创新,但也会造成问题,一是物价高、生活压力大,二是事实告诉我们,从纽约、东京、马尼拉,到台北、香港、上海,越是大城市,人们的生育率越低,这不是一个悖论吗?

梁建章:大城市生育率低,一方面是因为房价。另一方面,高学历女生聚集在大城市,她们受教育时间长,生育窗口期短。

吴晓波:小城市房价比较低、通勤时间也短、物价也不贵,从这个角度看,逆大城市化或许才是对的?

梁建章:但实际情况是,不能阻挡人们往大城市跑,人们想尽办法要进入大城市,因为大城市的生活总体来说更优质、便利。

中国大城市的问题是房价过高。中国大城市的房价收入比是全球最高,为什么?其实和土地供给不足有很大关系。比如说,虽然东京市中心黄金地段的房价也非常高,纽约曼哈顿的房价也非常高,但如果你看距离东京市中心二十公里的城郊,它的房价要比我们便宜得多。而且它不是高楼,距离东京市中心二十公里左右,都是低密度的平房、小别墅,美国当然更是小别墅。

而我们的住宅土地供给是相对不足的。在上海和北京,如果从市中心开车出发半小时后,就会看到大量农田、未开发的土地或效率低下的工业用地。

所以我认为,北京、上海这些大城市可以容纳比现在多一倍的人口,只要我们放开土地供应,大家就可以住得更宽敞。市中心可能还是很贵,但是城郊的土地应当不会那么贵,可能相当于现在二线城市的水平。这样能让更多年轻人买得起房,住得更宽敞。

吴晓波:但是这就需要同时解决两个问题:一是大城市的土地供给问题,二是要解决过去几十年来没有人能解决的,城市越大大家越不愿意生孩子的问题。与其同时解决两个问题,为什么不只解决一个问题?也就是通过逆大城市化,把人口向小城镇疏散,让大家生活压力下降一点,以提高生育率。作为一个人口专家来说,走这条路不是更宽敞一点吗?

梁建章:其实不要以为大城市什么都贵,大城市唯一贵的就是土地。大城市的高成本是因为土地。除了土地的稀缺性以外,大城市在其他提供各种公共服务上的成本更低、效率更高。

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吴晓波:那你问问你在携程的部下们,他们一天上下班需要花多少时间。

梁建章:一个城市的规模,取决于两种力量的博弈:一是人们被大城市更多的就业机会和更好的公共服务吸引,二是人们因高房价和漫长的通勤时间对大城市望而却步。这两种力量之间的竞争和平衡决定了一个城市的规模。

就人口而言,世界上最大的城市是东京(有3700万居民),首尔有2300万居民,中国的人口是日本的10倍、韩国的25倍,但北京和上海都只有2000多万居民。

之所以中国大城市给人的观感已经非常拥堵,是因为城市规划欠佳。比如东京拥有非常高效的公共交通网络,极大地缓解了交通拥堵;洛杉矶的人口密度很低,因为它有庞大的公路系统。比如北京的地铁密度其实并不高,2015年是每100万居民30千米,而同期东京和伦敦的这一数字分别是69和192千米,所以东京虽然有超3700万人口,但远没有北京拥堵。所以通过更好的规划,通勤时间可以大幅缩短。另一个方式是混合办公模式,携程的员工被允许一周有两天在家办公,这也可以消除一部分通勤需求。

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五问:为了鼓励生育,你还提出了一些社会观念方面的建议,比如保障未婚女性的生育福利、女随母性等,这些另类建议引起了一定的争议,你如何说服公众?

吴晓波:你同意辅助生育吗?

梁建章:当然同意,一些女生可能暂时没有找到合适的伴侣,却想单独养育孩子,或者她们花了很多时间在受教育上,留给生育的时间窗口太紧张,她们就可能需要借助辅助生育。一些人可能没有能力承担费用,就需要政府提供好的生育福利。

辅助生育包括冻卵、人工受精等,我觉得中国应该把这些辅助生育的产业做大。通过辅助生育,来帮助那些有意愿独立抚养小孩的女性实现生育的愿望。同时,也要废除任何歧视非婚生育的政策,充分保障非婚生孩子的合法权益。

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吴晓波:你还提出一个很特别的建议,就是提倡生女儿跟妈妈姓,这真的有用吗?

梁建章:姓氏继承的平权是一个无需任何投入就能提高生育率的措施,我主张生男孩跟爸爸姓、生女孩跟妈妈姓,一旦父母都希望传承姓氏,整个家庭追求儿女双全的动机会加强,会有更多人希望生第二个孩子。

女儿随母姓,会带来女性地位的提高,有利于提高女性的结婚率。同时,女随母性并不影响父系的传承链,因为女儿如果跟随父姓,到再下一代,外孙本来也就不随外公姓了。女随母姓是在传统父系传承的基础上,额外增加了一条母系传承链。男女都有平等的机会让自己的基因、姓氏和事迹永远传承下去。

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六问:在创新能力方面,30—40岁是最具生产力的年龄,也是创业的最佳年龄。按现在的态势推算,中国经济将在2040年左右遭受到创新和创业精神的重创。在未来的十多年里,可以在哪些方面进行挽救?

吴晓波:你在书中有一个推论,按当前态势推算,中国经济将在2040年左右遭到创新和创业精神的重创,为什么?

梁建章:因为自从2017年后,出生的人口下了几个台阶,从1500多万降到现在的900多万,那么往后推二十几年,大约在2040年左右,我们的年轻人口,每年新就业的新鲜血液就会逐步下降到更低的台阶,这就会对经济的创新活力产生负面影响。

吴晓波:但从决策层角度来看这个问题,2016、2017年,包括今年、明年新出生的人口数量已经不可逆,那么到2040年,创新和创业精神的重创就是难以避免的。还有17年,有什么其他办法可以弥补吗?比如使用机器人,或借鉴美国依靠移民?

梁建章:我认为短期内,至少在二十年内,机器人还达不到完全代替人类从事多数服务行业的程度。比如照看老人的劳动力,短期内还难以取代。移民也就是引进外劳可能能解决一部分劳动力减少的问题,但我们的人口基数大,没法像新加坡、香港一样,主要通过移民来解决问题,要维持现有人口规模还是必须大力鼓励生育。

吴晓波:技术拐点的出现对于你的人口理论挑战有多大?如果机器人能在一定程度上替代人类成为劳动力,还需要那么多人吗?

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梁建章:我们现在的生产率相比过去当然提高了很多,即使只有一半人作为劳动力,人均收入下降一半,也有五六千美元,比起十几二十年前的两三千美元也还是高出很多,吃饱穿暖不成问题。但存在一万美元与两万美元的差别,两万美元可以去各地旅游、可以住大房子,可如果人的劳动力不够,旅游可能就得打折,也没有办法住大房子。更严重的是老人的看护、照看小孩等,在很长一段时间内难以被机器取代,没有劳动力,独生子女照看几个老人,会非常辛苦。

另一个重要方面, 也是很多经济学家没有看到的一个方面,就是人口不足,创新会减少。

现在,企业家、工程师、科学家等创新者在总人口中的占比可能是5%,未来创新变得越来越重要,这个占比可能变成10%、20%。于是有人说,我们只要这20%的人就够了,但实际上,这20%的人是从一堆人中挑出来的,从100个人中去挑,和从50个人中去挑,挑出来的20个人,水平层次是不一样的。也就是说,一国人才储备规模的大小,与有多少人受过良好教育相关,而这最终将与该国总人口规模的大小成正比。

现在全球最顶尖的创新中心都聚集了全球最多的人才,中国之所以在某些方面有较强的创新力,就是因为有这样的聚集效应。如果人口规模减小或活力下降,规模效应也就丧失了。

举个例子,在上世纪七八十年代,日本人口结构还相对年轻的时候,日本的经济是发达国家中最有活力的,其人均GDP一度超过美国。而到1990年代,日本人口急剧老龄化,其创新引擎很快失去动力,各种产业都逐渐掉队,现在日本的人均GDP大约只有美国的一半。

吴晓波:那你怎么解释以色列?它是个很小的国家,但创新力非常强。

梁建章:以色列是一个小国,但有非凡的创业精神和创新能力。但换个角度思考,假如以色列是个大国,难道它不会取得更大的成功吗?

我们知道犹太民族是非常有创新力的民族,大约有2000万犹太人散居在世界各地,其中约有三分之一生活在以色列,三分之一生活在美国,其余生活在其他地方。在全球最富有的10个犹太人中,有8个生活在美国,2个生活在俄罗斯,却没有一个生活在以色列。

如果将在以色列生活的犹太人与在美国的犹太人作比较,那么美国犹太人相对更成功,比如谷歌、脸书的创始人都是在美国生活的犹太人。所以人口的池子越大,规模效应越明显。

作为创新和国力无可替代的一个基础变量,今天,人口的萎缩和老龄化日益成为中国未来发展的重大隐患。为了扭转人口萎缩的形势,强有力的政策措施是迫切和必要的。

在对谈中,两位老师分别从财税补贴、教育改革、大城市扩容、观念变革等方面探讨了鼓励生育的可能方案。任何方案的实施无疑都会遭遇众多的质疑,也注定面临各种现实困难和阻力,但如果再等十年、二十年,人口老龄化问题会比现在更严峻,养老的财政负担会更重,鼓励生育的代价也会更高。一句话,鼓励生育真的要趁早。

整理|巴九灵|当值编辑|麻酱

主编|何梦飞|图源|VCG