2023“中国故事”国际提案大会

方案征集中！

2019年，导演吴越和制片人杜海携《拳后妈妈》来到中国（广州）国际纪录片节“中国故事”国际提案大会，一举成为“中国故事”国际提案大会最具市场潜力方案，万达菁英计划优选方案，获得共10万元人民币的扶持资金。近期，《拳后妈妈》已经进入后制阶段，我们联系到导演吴越和制片人杜海进行回访，交流关于《拳后妈妈》的创作心得和真实体悟。

《拳后妈妈》

GZDOC 2019“中国故事”国际提案大会

最具市场潜力方案、万达菁英计划优选方案

一位中国拳击手在努力开拓自己事业的同时，也面临和反抗来自社会及家庭对她的期许和压力。

《拳后妈妈》导演

吴越

出生成长于重庆的纪录片导演和摄影记者，导演了第一部纪录片作品《拳后妈妈》，新闻摄影作品曾出现在纽约时报，华盛顿邮报，路透社，BBC新闻和英国卫报等媒体上。

《拳后妈妈》制片人

杜海

作为一位电影制片人，杜海已经完成了超过20部纪录片作品。他的项目获得了全球多个著名电影基金的支持，包括美国圣丹斯纪录片基金，荷兰IDFA贝塔基金，荷兰电影基金和韩国DMZ纪录片基金。作为电影制作讲师，杜海现任教于英国塞萨克斯大学媒体、艺术与人文学院，教授本科与研究生纪录片理论与制作课程。

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请吴越导演介绍一下《拳后妈妈》这部纪录片的主要内容。

吴越

《拳后妈妈》主要讲述了一位中国女性的故事。主人公斯斯是一名金腰带的获得者，同时也是一位妈妈。这部片子希望通过讲述斯斯的故事，来展现一位中国现代女性的样貌，以及她是如何去打破社会和家庭对她的期待与束缚。

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《拳后妈妈》在2019年中国（广州）国际纪录片节“中国故事”国际提案大会上被大家看到，那么三年多过去了，请问《拳后妈妈》现在制作到哪个阶段了？

吴越

《拳后妈妈》目前已经在后制阶段，我们正在进行后期制作，并且希望这部片子今年能够顺利和大家见面。

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导演您刚刚有说到，这部片子聚焦于一位中国现代女性的生存现状，体现她的生活和家庭之间的一些问题以及权衡。那么您在创作过程中如何衡量影片中体现的女性主义色彩？又是通过什么具体情节或主人公的遭遇来体现的？

吴越

对于我来说，主人公斯斯是一个非常独特而有魅力的人。在我认识她、和她相处与拍摄的这几年里，我发现她是一个会时刻把握住自己命运的人，对于自己的生活，她是非常有主动权的。其实我没有具体地想要展现某一种所谓的“女性主义”，或者说刻意地把它当作一个标签贴在我的主人公身上和影片中。但是我认为斯斯她做出的所有关于她生活、事业的决定都是源于她本身，而不是由于别人认为的女性是什么样子。因此，她本身的选择就是讲出这个故事最好的一个点。

吴越

我们在2019年去到了中国（广州）国际纪录片节的“中国故事”国际提案大会，当时《拳后妈妈》刚开始拍摄。也是在那一年，斯斯原计划在2020年去东京参加她的第二条金腰带比赛，但我们不知道的是一年之后疫情防控，这使得她的生活产生了非常大的转变。她所有的比赛都被取消了，在疫情期间我和她一直在等待，想着是不是还有比赛，我们要多准备这些事情。但我们现在也知道，没有事情得到改变——还是没有比赛举办。随着斯斯年龄的增长，儿子也长大了，她在今年做出决定：不再参加任何比赛了。

吴越

其实这是一个非常负责任的决定，哪怕今年比赛开始了，她也还是决定不比赛。因为她这几年年纪大了，她能很明显的感觉出自己作为一个运动员的生理条件已经不如以前，如果再去打比赛，其实只是为了迎合别人对她的期待；而她自己作为运动员，已经无法去享受比赛在几年前带给她的东西。这几年为了给儿子提供更好的生活，她开了一个拳馆，教小孩子拳击，她的生活没有离开拳击，只是换了另外一种方式。也是由于经历疫情，她想要更好地和儿子生活在一起。

吴越

另一个非常大的转变是，她是广东廉江人，现在生活在浙江，她的丈夫在西藏工作，原计划丈夫退休以后他们会离开浙江，回到广东老家生活，这是所谓“夫唱妇随”的一种方式。但是这几年，斯斯她一个人在浙江开了拳馆，靠自己的努力一点一点打拼起来，建立了自己的新生活。她做了一个巨大的决定，就是不回老家了。这看似是一个生活上的选择，但其实对斯斯来讲是不容易的，因为她试图去打破“夫唱妇随”这种模式，并且在这个过程中与自己的丈夫进行过多次非常好的对话。关于她为什么不回去？她觉得自己一手拼来的东西也不容易，她并不想屈服于某一种传统观念。今年春节她回去告诉她的婆婆这个决定，当然，对所有人来讲这都不是一个容易接受的事情，但是她还是下定决心要做它。

所以对于我来讲，她所做的每一个决定源于她自己，这一点是最重要的。

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请问杜海老师您是怎样和吴越老师认识的？又是怎么样和《拳后妈妈》这部影片相遇的？

杜海

最开始是看到了吴越拍的一个关于主人公的“图片故事”，我觉得很有潜力，所以我们就一块儿合作去开发这个项目。吴越主要是从内容方面去导演这个片子，我主要是从制片层面去做一些工作。

另外围绕拳击，和女性议题，其实吴越之前也拍过另外一个片子，当时是为另外一个媒体做的，那个片子效果其实还挺好的，入围了一个One World Media的国际短片论坛，大概是在2019、2018年左右。这些都给了我们很多信心，想着要把这个片子做完，之后也一直在做这个项目。

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刚刚提到的图片故事具体指的是什么？

吴越

这里就需要提到我和斯斯认识的过程。

吴越

我之前给路透社拍过斯斯去拿她人生中第一条金腰带的过程。那是她产后复出的第四场比赛，当时要去台北，我就给路透社报了这个选题，然后就通过了。拍摄的这个图片故事在2018年发表了以后，在全球范围内引起很大的共鸣，特别是女性之间的，被很多媒体转载。斯斯也因此在2018年年底被BBC评为“全球百大杰出女性”。当时这个图片故事得到的反应给了我一个很好的启示，其实这是一个全球化的故事，它虽然是来自中国，但是它能引起全球女性的共鸣。所以我作为一名来自中国的纪录片导演，觉得这是一件非常重要的事情。我们要讲述中国的故事，但是用国际的视角和语言。

吴越

在比赛之前，她把孩子留在老家，让她的婆婆抚养，而我和斯斯同岁，我身边好多同龄朋友，也就是我们这一代人，很多时候可能在外打拼，这种情况下就会把孩子留在老家让上一辈抚养。也是在这场比赛之后，斯斯跟我讲，她决定把小孩从老家接到自己身边，我认为她做出这个决定很勇敢，因为她的先生在异乡、不在她身边，她也没有家人的帮助。我没有小孩，我也很难想象一个人又要工作又要带小孩会是一个什么样的旅程，所以一开始我是出于这个原因，决定用纪录片的方式去记录她的这一段旅程。我也想看一看一位女性，在她在成为母亲之后，在发展自己事业的同时又要履行母职，这件事情到底会让她遇到什么具体的困境。这是我拍摄这个片子的初衷。

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那么经过长时间的拍摄和相处之后，针对刚刚提到的问题，您现在有找到答案吗？包括您作为一个旁观者，是怎么去理解她在事业和家庭中抓取平衡的呢？

吴越

这是一个特别有意思的事情。制作到此时此刻，我觉得平衡就是一个泡沫，不可能拥有平衡的。在开始这个项目的时候，我们可能在媒体上或者是和身边的朋友讨论，总会讨论到“女性是如何平衡家庭与事业”、“女性是否可以平衡和家庭事业”，好像这是一个可以做到的事情。我作为一个已婚未育的人也许是可以的，媒体有时会标榜这样的形象，也会让我觉得这是可以的。但就这几年下来，包括看到我自己身边已婚已育的朋友的真实生活与经历之后，我发现这是不可能平衡的。我其实有阅读很多书籍，这是目前社会、媒体对女性的一个新期待，期待你去达到“双平衡”；但同时这是一个结构性的问题，社会并没有给到足够多的支持去让女性同时做好两份工作，所以做不好也是正常的。

吴越

拍摄这一部影片的同时我自己也在反思，一开始我甚至也对斯斯有过期待，觉得好像她可以去做到平衡。这也是我在不断自我反思的一个过程和收获：那就是我们不应该用她是否达到了平衡作为某种标准，来评判她是否是一个什么样子的女性。对我来讲最重要的是她自主地做了某一个选择，因为每一个人遇到的困境是不一样的，她的成长背景，以及她在不同情况下面临的选择都是不一样的。我觉得这个片子要展现的其实就是斯斯她自己在面临这几年发生的所有事情中，她是怎么做出她自己的选择的。

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请问杜海老师您是怎么看待《拳后妈妈》的主人公或者主人公的生活？您又是如何理解吴越导演正在做的事情？

杜海

首先我觉得这个议题很重要，因为它不只是一个单一地区或个体的故事，而是整个国家的女性或多或少都会经历的境遇，更大一点说，可能是世界各地的女性都正在或曾经经历过的。

所以我觉得这个片子是一个样本，可以给大家提供一个参考或者说是一个研究的案例，大家可以看到这么一个女性：她有自己职业和家庭的选择，发生冲突矛盾的时候她是怎么解决的。通过看这个片子，每个人都会有自己的反思，这可能是这部片子做出来之后的一个意义，能够通过别人的故事来折射自己的人生，也认识到自己的未来规划并不是只有单一答案的。我们希望这个片子大家看完之后，会根据自己的情况和境遇有一个反思，这是比较理想的一个结果。

GZDOC

刚刚吴越老师说到自己之前有为路透社这样的媒体平台从事新闻摄影工作，那么横向比较您作为一个纪录片导演和作为一个摄影记者的亲身感受，您觉得新闻与纪录片它们同样都是作为记录现实的方式，两者有哪些共同点？又有哪些差异呢？

吴越

我是新闻系毕业的，之前是作为自由职业者给路透社工作。我觉得这是一个特别有意思的问题，首先这两种方式都是从视觉上去讲述故事，新闻记录者和纪录片工作者其实有一个很大的共同点：他们非常关注身边正在发生的时事，或者说是关注身边的人，他们也都希望通过视觉的语言去讲述身边的故事。

因为《拳后妈妈》是我的第一个片子，所以我也没有太多的经验或者不一样的地方可以讲，但是我个人的一个转变是，这几年我试着想要用视听化的语言去讲述故事。可能以前作为新闻视觉记者，我会比较注重一些“决定性瞬间”；但在做纪录片这几年，特别是从去年开始，我反而没有那么着急，而是会更加仔细地去观察。在没有事件的情况下，我关注“人”多于“事情”，我会想用更加电影化的思维方式参作在我的纪录片拍摄里面。包括我今年开始做后期工作的时候，我会发现2019、2020、2021年我拍摄的连续镜头里面，更多的是用新闻记者的思维方式在进行捕捉和拍摄，而在2022年之后我在尝试用电影化思维去进行拍摄，我也无法肯定，但包括声音、视觉和我所观察的东西，都已经很不一样。

GZDOC

您所说的这种“电影化的思维”，它具体强调的是对过程和细节的关注吗？又或是赋予观众一种视听综合的观影体验？还是一种导演所独有的感觉工具呢？您如何理解它的具体内涵？

吴越

我之前有和我的摄影师薛明老师讨论过这个问题。所谓电影思维，可以从两个层面讲，一是技术层面，这包括相机的使用、镜头的使用、灯光的使用、声音的使用等等，它需要我们去把控整个视听范围，这是一些操作上的要求。

而第二个层面可能就是思维层面，比如作为导演，在一个场景下，你在拍什么、观察什么？你想表达什么？这是我仍然需要并且正在进行训练的一个地方，包括在剪辑的时候，你需要寻找什么？这个片子怎么成立？可能以前我更多地是看什么事件如何来成立故事等等，但现在，我试图有一些改变。但我也还在探索的过程之中，所以我暂时没有办法给出一个具体的结论和答案，因此就分享一些我的主观感受和心得吧！

GZDOC

我们知道杜海老师您现在主要是在做制片方面的工作，但您同时也是一位国内外知名的导演。那杜海老师您从自身的导演经历、经验出发，对《拳后妈妈》这部影片有什么评价吗？

杜海

我觉得还是交给吴越去把握吧，我主要是在制片方面做一些工作。因为每个导演的风格和讲述方式都不太一样，我觉得需要给每一个项目的导演很多自由度。根据我的经验，能给到的一些建议，比如说这个项目适合去哪个电影节，或者是哪些制作机构去申请一些资金，我们会讨论，我可以分享一些之前合作的经验，内容方面更多的还是交给导演去创作。

采访：赵雨韵 田卓颖 袁梅

撰文：赵雨韵 袁梅

编辑：袁梅

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