张越：解放女性，也让男性迈向自由|半边天|周轶君|李薇|花木兰|解放女性

男女两性“看见”对方。

文｜ 《中国企业家》记者 陶淘

编辑｜ 李薇

头图来源｜受访者

1995年1月1日，张越开始主持央视一档访谈节目《半边天》。这是央视唯一一个以性别定位的栏目，也是国内最早的一档女性栏目。直到今天，《半边天》曾谈到的非婚生子的权利、性骚扰案、性别刻板印象等话题，还被许多博主“考古”挖掘并引发热议。

20年后，从央视退休的张越，在一档女性文化节目《第一人称复数》中担任节目策划。除了知识分子普遍感兴趣的话题，《第一人称复数》也不回避与女性高度相关的议题。比如，开播前两期谈到的就是颇受关注的社会问题——性骚扰。

张越发现，无论是性侵、性骚扰，或者家暴、产后抑郁，女性面临的困境，并没有显著改善。但她欣喜地觉察到，20年前《半边天》投石未能激起的浪花，终于在20年后由数以千万计的普通女性，主动掀起风暴。

近年来，随着全球范围内女性接受高等教育比例的提升，女性对于自身所处的社会境遇，有了更多的觉察。而女性主义话题在当下女性日趋觉醒的时空维度中，仍有着被两性共同深入探讨的现实意义。

“女性主义的问题，不单是靠国家的一条法律、一个政策能解决的，大多跟传统的生活习惯、思维方式、文化模式相关，它一定是靠社会的不断发展，文明的不断进步，在一个非常漫长的时间段里，潜移默化去改变的过程。”在接受《中国企业家》专访时，张越表示。

张越认为，男性的社会化经历了5000年以上的历史，而女性参与社会生活只有100年。许多女性遇到的议题，都是在社会化的过程中逐渐产生的，有的问题产生的时长甚至不足30年。因此，对于男女平等的现状，“不要愤怒，它的改变需要时间”。

与此同时，张越还发现了阻碍男女平等的一些当下社会弊病：“如今，社会矛盾加剧，人们焦虑感增强，社会戾气加重。男性与女性之间关于性别的观点，很快就会上升到人身攻击。这种戾气，一定不利于解决性别问题。”

因此，在张越看来，男女平等，需要建立在更平心静气对话的基础之上，两性需要更好地去“看见”对方。而父权社会之下的性别刻板印象，与自然规律之下的“母职责罚”，在数千年中，同时困囿着男性与女性。

以下为《中国企业家》与张越访谈实录，有删减：

女性节目≠家长里短

《中国企业家》 ：您在发布会上说，《第一人称复数》几位主创对婆媳、婚恋等议题的兴趣不大，所以把内容拓展到了更广泛的社会话题中。您做这档节目的初衷是什么？

张越： 首先，我们做节目时，没有极力淡化女性题材，我们就是想做一个女性谈话节目。我们并不排斥女性话题，只是不喜欢“所谓的”传统女性话题，把女性困在家庭与职业矛盾、婚姻与恋爱、养育孩子这些问题中。

所以，我们就先放弃了传统的女性节目选题，做了一个主创都感兴趣的节目。用我们导演任长箴的话说，它比起一个女性节目的特征，更像是一档知识分子节目。但与此同时，我们做完节目回头一看，发现正因为我们主创是女性，因此它呈现出的仍是一个女性节目的样态，它有着更宽广、更现代的女性视角。在后边几期节目中，也还涉及到男嘉宾的内容。

《中国企业家》： 您提到主创之间感兴趣的题材差异比较大。你们在探讨选题时，有没有一个决定机制？比如什么样的题一定会去做，什么样的不碰？

张越： 没有特别的机制。我们有时候是根据话题兴趣找人，有时候是根据人来定话题。

只要我们主创之一很喜欢一个题材，并且能够找来这个领域说话特别有趣的人来聊天，就可以做。比如，周轶君对ChatGPT感兴趣，我兴趣不大，名字读着都觉得拗口，但她是主持人，并且能找到恰当的人，我们就会做这个话题。

《第一人称复数》节目截图。来源：优酷视频

或者，有时候我们发现了一位特别有趣的人，希望邀请她做嘉宾，那我们会以人为切口，去定主题。比如，我们发现一位牛津毕业、研究动物性交的女博士，她的演讲很精彩，就有了动物性交这个很冷门的访谈内容。

我觉得在一个谈话节目里，最重要的是主持人，如果她特别抗拒一个话题，那其实就不太适合去做。只要周轶君不抗拒，我们都是以很开放的态度来定话题。

裹挟戾气，只会与两性平等背道而驰

《中国企业家》： 从《半边天》到《第一人称复数》，20多年过去了，您一直关注着男女平等等相关议题。您觉得平权问题相比从前有了哪些改观？

张越： 事实上，20年前的议题，仍然是今天的议题。不然《半边天》节目的内容，不会到现在还被博主考古挖掘出来，发到小红书上，还有一大堆人看了说“他们可真先锋”。

但是，20年来，我觉得区别还是有的。20年前，我在中央电视台使劲号召，都没有人关心女性主义；而今天，《半边天》节目不播了，但是大家都在关注男女平等的话题。 所以，它的差别只是自我觉醒的人更多了。

不过，我对此一点也不吃惊。因为我想说，涉及到性别的问题，大多跟传统生活习惯、思维习惯、文化模式有关，而这部分问题都不是讲一个道理、下一个政策就可以硬性解决的。它一定是靠社会的不断发展，文明的不断进步，在非常漫长的时间段里潜移默化去改变的。

对于现状不必愤怒，因为男性社会化有着5000年以上的历史，女性参与社会生活才只有100年。 而在社会化过程中产生的这些问题100年都不到，它需要时间。

就像1954年，“男女平等”就已经被写入了新中国第一部宪法，从此，职业女性就开始大量出现，那么男人就应该在家也承担起部分做家务和带孩子的工作，但在当时，法律规定也没能第一时间起到作用，因为生活习惯还没能改变。

我还有一个很深的感触，近一年来，社会矛盾加剧，人们的焦虑感增强，社会戾气也因此加重。在社会戾气之下，所有的性别讨论都不能理性地、正常地进行，男性和女性在涉及相关问题时，都不能互相接纳。甚至不同观点的女性之间也无法互相接纳。

所有裹挟着情绪的对话，都是充满攻击性的， 它一定不利于解决问题，一定不利于性别之间看到彼此的差异和问题。

带着问题进步

《中国企业家》： 今年诺贝尔经济学奖的获奖者是美国女经济学家克劳迪娅·戈尔丁，揭示了男女收入的差距主要来自他们的孩子出生时。在您看来，由于怀孕、哺乳和婴儿期母亲更多的照料带来的女性职场价值的减损，这种“母职惩罚”是否难以避免？

张越： 这里面一直有一个核心问题没有得到解决，那就是家务劳动如何计报酬的问题。

家务劳动是有价值的，但因为它发生在私密空间，这个社会无法给家务劳动细化报酬，这就导致了女性的家务劳动看似成了“无偿的”，只有社会劳动才让人觉得有价值。

就算日常生活有些事丈夫可以分担，但是生育，包括孩子童年前几年的时间，我们必须承认母亲的陪伴特别重要，这是孩子获得安全感的基础，也是日后孩子性格与情感健康成长的基础。但是，这段时间陪伴了孩子，社会上的那一部分就会贬值，这是一种矛盾。

几十年来，不仅中国，全世界都在讨论如何给家务劳动计酬。所以，其实近年来中国对于这方面也做了调整。比如，2020年5月出台的新版民法典中，要求在离婚时家庭妇女多分财产，承认家务劳动存在价值，不让家庭妇女太吃亏。不过，这个倾向并不能真正解决职业妇女职场几年的中断，还有给职业生涯带来的损失。

当然，国外也有一些其他的探索。比如，一个朋友是在华欧洲公司的职员，她提到，他们规定如果员工生孩子，可以给员工放两年产假，夫妻同假，这是一种尝试。当然，这样的尝试并不是一个社会普遍的情况，所以，问题依然是问题。

曾经的我觉得，这世上的所有事，努力了就可以解决，但后来我发现，还有很多问题是无法解决的。 比如生育补偿问题，至少到目前为止无法解决。那我们就带着问题去尝试、去生活。

《中国企业家》： 在《第一人称复数》中，您和周轶君等人也提到了中年女演员、女主持人的职业困境。在这个“颜值即正义”的时代，您觉得中年女艺人该如何去突破相关困境？

张越： 首先，“颜值即正义”是当下的社会普遍现象，男女都一样，女生也看男性的颜值。在这一方面，我发现目前国内看中颜值的问题，比大部分国家都严重一些。

在我看来，这背后特别简单的心理背景，就是国人的极端焦虑——希望快速取得成功。一个人获得成功，如果靠修炼内功，可能需要10年~20年的积累。而功利主义之下，我们就会焦虑地只看表面。

再加上传统文化里，男性是掌控者，女性是从属者，男性被认为应该做真正的事业，女性则是做附属的花瓶来给大家增加快乐，那么中年女性缺戏可演，也就是很自然的事。

但事实上，在现实生活中，各个单位职场上，中流砥柱一定是有专业积累和人生经验的中年人。在不断积累的过程中，中年女性获得了丰富的生命感受，她们释放出的魅力，也是会被别人看见的。

如果说前几年，中年女性完全无戏可演，那这两年已经发生了一些改变，因为影视作品是与社会生活息息相关的，生活提供了素材，就会有人去表达。

我们以前看港剧，为什么觉得香港的职场剧拍的特别帅，是因为它比我们早100年进入了都市化，而中国最近这20年的都市化速度特别快，所以咱们开始出现职场剧了。未来，职场剧会比现在好，我觉得这是一个可看见的过程。

张越在《第一人称复数》映后交流中。来源：优酷

另外，我觉得想要改变中年女演员的生存困境，比较重要的是女编剧多参与影视剧的创作，女性需要在很多方面有意识地去获得更多的话语权。

比如，企业的掌舵人是一位女性，她就特别能够对女性员工给予和男性职工一样的关怀。所以，我和朋友们在研讨会上曾经聊过，如果所有公司的高管都能增加女性比例的话，她们更能体谅生育哺乳的艰难，做出更体谅女性的政策调整，才有可能将中国出生率低的问题得到部分解决。

因此，我们常说女性要多参与社会生活，包括我们鼓励女性积极参政，不是说我们非要当大官，而是我们要参与决策的制定、社会资源的分配，才能为自己的群体争取更多权益，避免自己的利益被忽视。

有时候也不是男性歧视女性，而是女性的需求男性根本不知道。

解放女性，也让男性迈向自由

《中国企业家》： 在《第一人称复数》中，您提到有位县城女孩因为无法接受传统的媒妁之约，渴望自由恋爱，因此30岁还没有结婚，处境艰难。《半边天》中，有位农村家庭妇女刘小样也面临被困家务，无法完成自己想要读书、学习的困境。在您看来，对于思想超越了自己所处时空的女性来说，如何才能突破自己的精神囹圄？

张越： 我不能给别人出主意，只能分享我自己的人生经历。

我年轻的时候，是一个绝对的、简单的乐观主义者，认为这世间所有的问题，我们只要努力，就可以取得成功。那时候，我心气很高，对自己和周围环境的要求都很多。

后来，我在生活的不断积累和摔打中，我开始意识到，努力并不能解决所有的问题。人类得带着问题，甚至是带着痛苦去生活。

我明白这个世界上美好的事物特别多，但大部分都和我毫无关系，我得要接受这一点。我还需要接受自己并不是生下来就有着这么大的意义和使命。我不奢求什么，只是过我的日子。

现在的我，会自己找乐子，做自己喜欢做的事。在这种情况下，我反而建立了自己生活的意义，这是一种在接纳了现实之后，心平气和建立起的自己的意义，对别人的意义，还有对社会的意义。

对于刘小样来说，那种对大城市里女性上班族生活的向往，是她一生的课题，是贯穿一生的迷茫。

这种欲望与现实之间的矛盾、爱与恨、生与死， 它都是人类的母题， 不仅仅是农村女性才会面临这样的问题，它可能是所有性别、所有时代人类共有的，它永远存在，因此需要自己去化解属于自己的困境。

《中国企业家》： 近几年，女性主义影视作品明显增加，但是男性对相关内容的关注度似乎有限。您如何看待《芭比》这样的女性主义电影，男女观看比例大约在2:8的这么一个现状？会不会是一种“女性自嗨”？

张越： 《芭比》是一部充满了寓意的、非常优秀的女性主义电影。它就像一个寓言，里边的话题特别多，你抓住任何角度都可以切入。

至于观看《芭比》的主要是女性，这是很难改变的状况。因为女性主义问题是女性的切肤之痛，而不是男性的。男性在这个社会上处在优越的地位，处在优越地位的人有属于自己的挑战需要去解决，比如承担社会化的主要责任。

不过，这也并不意味着女性主义的发展就难以找到通道。当女性不断意识到问题、试图解决问题，这部分就会变成具体生活中男性和女性互动过程中需要共同面对的事物。不管是家务安排、生育与生活目标，男女相处时会不断相互碰撞，在碰撞中，男生就会进步。

你应该发现很多男孩子渐渐会做饭了，会料理家务、带孩子，这就是潜移默化的改变。不然，可能女生就不跟他过日子。