编者按：当地时间3月19日，美国哥伦比亚大学教授、著名经济学家杰弗里·萨克斯登上英国主持人皮尔斯·摩根的《未经审查》（Uncensored）网络对话节目，就俄罗斯大选、俄乌冲突、美国国会TikTok禁令与巴以冲突等问题接受采访。截至本文发表，该采访在视频网站Youtube上的点击量为48万。
萨克斯教授长期对美国政府的对外干涉与霸权主义政策持批评态度，并呼吁通过谈判避免战争，冷静处理同中国、俄罗斯等大国的关系。主持人皮尔斯·摩根（Piers Morgan）曾担任英国《每日镜报》主编，自2011年开始主持美国有线电视新闻网（CNN）的晚间访谈节目。采访中，主持人持续追问萨克斯教授“为何不愿批评普京”，其设问也体现了在英美主流社会具有代表性的偏见。
现转发观察者网编译采访全文，不代表认同主持人的观点，供读者参考。原文略有删改。
摩根：首先，您对弗拉基米尔·普京先生赢得这次大选有什么反应？我想没有人会对结果感到意外，但您认为俄罗斯的选举是自由、公平、合理且充分的吗？
萨克斯：这次选举非常具有俄罗斯特色，延续了那里的传统，从得票率来看普京总统也非常受欢迎。我认为这是俄罗斯传统与文化的一部分。普京是一位强势的领导人，而俄罗斯人期待选出一位领导人，我们西方不得不与强势的俄罗斯领导人打交道。
摩根：《华尔街日报》最近把您的名字列在“普京的美国啦啦队员”榜单的第一位。您对此怎么看？
萨克斯：我甚至都没有留意那篇文章，直到你告诉我才知道，这很有意思。《华尔街日报》的标签不能代表我的观点。我多年来的观点始终是，我们应该避免战争，阻止在乌克兰的战争。这不是给谁当“啦啦队员”的问题，而是一个人是否具有常识的问题。
这个话题要回到30多年前。当时我为戈尔巴乔夫总书记的团队担任过经济顾问，后来给俄罗斯的叶利钦总统、乌克兰的库奇马总统都担任过顾问。所以我对俄乌这个地区已经有30多年的了解。我认为这场战争完全是可以避免的，许多年以前就应该出手阻止，在2022年3月本来也能够停战。但这些愿望都落空了，因为我们缺乏清醒的政策。
摩根：但现实难道不是，俄罗斯总是想要得到乌克兰吗？这场战争已经导致许多乌克兰人丧生。俄罗斯领导人对北约扩张发出的警告，恰恰是乌克兰想要加入北约的理由。也许乌克兰犯下的最大错误就是当初决定放弃拥有核武器？
萨克斯：我认为乌克兰犯的错误是，它本应该成为俄罗斯与北约之间的中立缓冲国。1991年刚独立时，乌克兰就是扮演中立国的角色。但从1992年开始，美国已经动了把乌克兰纳入掌心的念头。前任国家安全顾问布热津斯基在1997年（《大棋局》一书中）明确阐释了这项战略。当时许多人认为这条路会导致灾难，后来证明确实如此。
这非常令人遗憾，乌克兰本来可以作为一个和平、中立且独立的国家存在。但这对美国来说不够。我完全理解为什么俄罗斯不希望乌克兰——一个与它共享2000公里边界的国家——加入北约。整件事非常令人遗憾，也完全符合预测。乔治·凯南在1997年就指出了这一点。
有意思的是，今天的美国中央情报局局长比尔·伯恩斯在2008年担任美国驻俄大使时，曾经提交一份著名的备忘录，反对让乌克兰加入北约。他说不仅仅是普京总统，而是整个俄罗斯的政治精英阶层都绝对不能接受乌克兰加入北约。我们本来应该小心翼翼地处理这件事，但现实中完全不够谨慎。我们坚持自己的方案，结果一步步导致灾难。更糟糕的是，我们说服乌克兰走向了灾难。
摩根：另一个看待问题的角度是，乌克兰想要在苏联解体后成为一个主权独立的民主国家。事实上，绝大多数乌克兰人投票支持这条道路。但俄罗斯领导人却不这么看。有没有某一刻会让您这样客观看待俄罗斯的人也会觉得，自己过去对俄罗斯的看法可能有很大问题，也许俄罗斯领导人是一个“骗子”？
萨克斯：皮尔斯，美国真正犯下的错误不仅仅是推动北约东扩，也包括参与并操纵了2014年2月推翻亚努科维奇的政变，美国政府扮演了重要角色。我刚好在现场，亲历了部分过程，这非常丑陋，但也很符合美国政府的做事方式。当美国政府不喜欢某个外国政府、嫌他们碍事的时候，就会搅动是非，投入许多资金来煽动社会动乱。美国资助2014年2月的政变是一个巨大的错误，那是一场典型的豪赌，虽然号称是“秘密”的政权更迭活动，但却没有一点保密性可言。这绝对是我们今天面临灾难的原因。
所以我的主要观点是，美俄双方在进行长期博弈，但美国试图将势力范围推进到俄罗斯边境的动作太大，绝对是预先规划好的，且非常愚蠢。这导致我们陷入了今天的困境，而过去10年来，大家都可以清晰地观察到这个趋势。
事实上，我多次恳求白宫采取行动阻止战争爆发，停止这一切！只要告诉他们（俄罗斯人），北约不会来到这里，乌克兰自己能过得很好。但白宫不愿意开口，因为这是美国筹备了30年的计划，布热津斯基早在1997年就公开宣告并解释这份长期计划了。我们都看得到，但那是一个非常糟糕的计划。
摩根：您对弗拉基米尔·普京总统有什么看法？
萨克斯：我认为他非常聪明，非常强势。我认为普京在2007年的慕尼黑安全会议上说的非常清楚。他说别这么做，你们（西方）违反了詹姆斯·贝克三世（前美国国务卿，1989—1992）与汉斯-迪特里希·根舍（前德国外交部长，1982—1992）1990年对戈尔巴乔夫许下的承诺，即北约不会东扩一步。我能肯定这是他得到的保证。
美国在克林顿任期内让波兰、匈牙利与捷克加入北约，在2000年又邀请7个国家加入：拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚、斯洛伐克、斯洛文尼亚、罗马尼亚与保加利亚。于是普京在2007年说，够了，停下，不能再加上乌克兰。小布什2008年在布加勒斯特是怎么说的？他承诺，乌克兰与格鲁吉亚一定会加入北约。这跟英国前首相帕默斯顿1853年的套路如出一辙。西方将在黑海地区再度包围俄罗斯。
摩根：正是如此，我不想打断您，因为我刚刚问您对普京总统有什么看法，但目前为止您仅仅说他聪明又强势。没有任何负面的评价吗，教授？
萨克斯：我认为双方都犯下的严重错误在于，我们本应该坦诚地开展对话。我来解释一下。2008年，当北约召开布加勒斯特峰会时，欧洲国家领导人给我打电话，因为我们是朋友。他们对我抱怨说，你们那位疯狂的总统在做什么？顺便提一句，某位现任的高官，我不想点名。“你的总统在做什么？为什么他要搅乱局势？他承诺不会向乌克兰施压……”这些是欧洲领导人私下里谈论的内容，他们不会公开这么说。我们（西方）拒绝与俄罗斯谈判，然后发生了2014年的事件。很遗憾，皮尔斯，我亲眼见证了那段历史，非常丑陋。美国不应该花钱推翻外国政府，但我们确实这么做了，我很清楚。
当维多利亚·纽兰（时任美国国务院负责欧洲与欧亚事务的助理国务卿）一手安排了乌克兰政变后新政府的人事任命后，我刚好就在乌克兰。我们没有同俄罗斯谈判，然后是《明斯克协议》的签署。虽然联合国安理会对两份《明斯克协议》都表达支持，但美国私下对乌克兰总统波罗申科说，你们没有必要遵守协议，别担心协议的约束。后来我们听到德国前总理默克尔说，就算德国与法国提供了担保，他们（西方）并没有真心尊重《明斯克协议》。
最后，在2021年12月15日，普京提出了一份俄美安全协议的草案。我读了其中的内容，我跟白宫打电话说，也许双方可以基于这份协议草案进行谈判，避免战争。“不不不，不会爆发战争的，萨克斯先生。”对方回答。然后我说，只要向俄罗斯人承诺，北约不会进一步扩张，战争就可以避免。“不行，我们不可能这样公开承诺，北约有门户开放的政策。”这话什么意思？美国200多年来在美洲奉行“门罗主义”政策，算是“门户开放”吗？接下来，战争就爆发了。
这时候，泽连斯基马上说，乌克兰可以保持中立。于是，以色列前总理那夫塔利·贝内特飞往安卡拉，与土耳其外交官讨论如何协调双方签署停火协议。但美国阻止了那次协议。为什么？因为他们认为乌克兰能够取胜，西方通过制裁将俄罗斯踢出国际金融体系，迫使俄罗斯屈服。这是一系列严重的误判，这就是一场博弈，一场糟糕的博弈。
摩根：我明白了，但我还是很关心，您怎么看普京总统？我很难理解，为什么您不愿意对他做出任何负面的评价？这是一位“独裁者”……
萨克斯：因为我试图找到实现和平的方案，你不能像拜登那样做事。拜登宣称普京是一名“恶棍”、“疯子”。你真有种，乔。这话对解决当前局势有任何帮助吗？成千上万的乌克兰人已经丧生，为什么我们还要执着于攻击俄罗斯领导人……
摩根：难道您一点也不愿意对普京总统做出任何负面的评价吗，教授？
萨克斯：我不明白，我对普京做出负面的评价与这个话题到底有什么关系？
摩根：但是您很直接地形容他聪明又强势。我想知道，为什么您说不出负面的形容词？
萨克斯：我写过一本关于古巴导弹危机与其影响的书。肯尼迪当时并没有公开抨击赫鲁晓夫，他试图拯救世界、阻止核战争爆发。肯尼迪试图坐下来与赫鲁晓夫谈判，双方同意签署了《部分禁止核试验条约》。我们不应该陷入相互指责，这不是一场你死我活的角斗。我们正试图阻止世界滑向核战争。这不是博弈的方式，真正的方式是双方坐下来谈判。
摩根：好的，我的最后一个问题是，您的批评者攻击您是“反美文案的念稿人”，尤其是围绕美国例外主义的概念。我很好奇，您在高度评价普京总统的强势又对美国持批判态度的同时，似乎并不愿意对普京或俄罗斯发表负面评论？
萨克斯：我是美国人，我遵循我称之为“耶稣对外交政策的建议”：为什么你看见别人眼中有刺，却不想自己眼中有梁木呢？我希望两国能做得更好，美国能够同俄罗斯开展对话，双方坐下来谈，实现和平。我认为在核武器的时代，对别国领导人进行人身攻击并不能解决问题。应该坐下来靠谈判取得成果，并保证谈判过程的透明。
摩根：您认为阿列克谢·纳瓦利内的家人会同意您的看法吗？
萨克斯：可能不会。
摩根：美国国会众议院以352票对65票通过了一项法案，基本上是强迫TikTok出售公司所有权，或者封禁其在美国的业务。法案的理由是担心这家“中国所有”的公司能够监视并操纵美国人获得的信息。您怎么看？
萨克斯：我认为这非常荒谬。因为美国正处于一种非常典型的偏执症发作期。美国的政治阶层对中国以及任何事情都知之甚少。我认识许多这样的美国众议员，他们谈不上有多聪明，对中国一无所知。大多数人从来没有去过中国。美国又一次地在煽动一种仇恨，在我看来这是完全站不住脚的。顺便说一句，目前最有可能监视我的是哪一方？我自己国家的政府。
摩根：您认为中国对美国构成国家安全威胁吗？
萨克斯：我认为完全没有。
摩根：真的吗？您似乎对这一点都不感到困扰？
萨克斯：是的，因为我并不认为中国即将入侵美国或是伤害美国人。我过去43年来去过中国许多次，大多数时候一年要去好几次。我学习过也写过关于中国经济史的文章。我教过不少中国学生，也参加过许多中国相关的研究项目。我会认为中国对美国构成威胁吗？完全没有。
摩根：那如果中国大陆“武统”台湾呢？似乎这件事越来越有可能在3年内发生？
萨克斯：我对台湾地区的朋友和官员说过，最有可能导致这件事发生的原因就是美国向台湾出售武器，因为美国正在做它过去承诺不会做的事情。40多年前，美国在一份非常重要且知名的联合公报中承诺，美国不仅会维持它的“一个中国”政策，也无意长期对台湾出售军火，未来将逐渐减少对台湾的军售。
从这个角度来说，我认为美国一如既往地试图挑起事端。比如，前众议院议长不顾北京抗议、强行飞去台湾的做法真的明智吗？我认为这绝对是草率且愚蠢的。这符合台湾的利益吗？完全不符合。情况正如我们过去对乌克兰局势的观察。一边武装乌克兰一边告诉他们，美国会支持他们，这样真的能帮助乌克兰吗？并没有，我认为这让乌克兰的存亡陷入了最危险的境地。
我们并不知道如何保持一定的冷静，给双方一点空间。我认为台湾是中国的一部分，我也支持“一个中国”政策。在美国承诺长期层面不会出售军事装备后，美国40多年来依然在单方面维持对台军售，这让我难以置信。所以我也不相信美国的说辞。
摩根：您非常信任俄罗斯与中国，萨克斯教授……
萨克斯：我希望美国能与其他国家维持正常、相互尊重的关系。当然我也对中华文明抱有好感，我认为他们在过去40年里取得了非常出色的经济发展成就，可以说是全世界各大地区最成功的故事。我见识了中国在许多领域实现追赶。我希望美国同中国的关系能够相互尊重，更加冷静，而不是陷入军备竞赛，搞“奥库斯”协议，在澳大利亚建设新的核潜艇基地，或者在菲律宾宣布开设新的军事基地。
顺便提一句，北约在罗马尼亚新建大型基地对于维持和平毫无帮助。这绝对会导致通往暴力与战争的螺旋。我反对这样做。我认为应该与其他国家对话，开展外交谈判，而不是人身攻击别国的领导人。双方应该探讨共同的安全利益，这是我绝对支持的。
摩根：在您眼中，这个世界上存在坏人吗？您是朝鲜领导人金正恩的粉丝吗？
萨克斯：我不是这些人的粉丝。我希望美国与他们的国家有正常的外交关系。朝鲜是另一个有意思的案例。顺便提一句，在上世纪90年代末，美国表示要采取行动与朝鲜实现关系正常化，避免朝鲜成为一个有核国家。然后，约翰·博尔顿于2002年进入美国政府，他说这个政策太愚蠢了，我们不想跟朝鲜有任何关系，之类的。今天我们在朝核问题上面临什么处境？一个明显比20年前更加危险的局势。这多亏了没有常识的美国决策者。
摩根：面对1939年下令入侵波兰的希特勒，您会怎么做？当时西方选择了妥协，内维尔·张伯伦认为他与纳粹德国达成了一份和平协议，他对希特勒与其意图的看法非常天真。
萨克斯：我认为那样的天真是不对的，但是愿意开展谈判的意图是好的。然而，希特勒暴露了他真实的一面……
摩根：您知道丘吉尔曾经说过非常有名的一句话，“妥协的人是在喂一条鳄鱼并希望它最后吃掉自己”？
萨克斯：我不想过分展开，张伯伦回到英国后宣称同希特勒的协议实现了“一代人的和平”，并不是非常睿智的做法。但这与试图开展谈判不是一回事。事实是，希特勒确实违背了他许下的每一个承诺，这也是令丘吉尔能够成为丘吉尔的原因。对此没有什么分歧。你尝试开展谈判，如果谈判失败，就采取不同的做法。我并不是说每个问题都能靠谈判解决。但尤其是在乌克兰问题上，过去15年来的每一天里，我们都竭尽全力试图避免同俄罗斯谈判。我知道这是事实，因为他们从来没有打算谈判……
摩根：在我们结束前，我想要谈谈以色列对哈马斯的战争问题。过去几个月来我反复说，考虑到以色列遭受了极其可怕的“恐怖袭击”，情况非常艰难。以色列当然需要做出回应，但加沙地带的人口中一半是小孩。而哈马斯显然隐蔽在平民区之中。他们自从10月7日的袭击后公开表示，未来会一次又一次地发动这样的攻击，直到让所有人接受其诉求。以色列如何能够在不复制哈马斯残酷手段的同时，彻底消灭哈马斯力量？目前以色列军队的做法在全世界引发了越来越激烈的公愤。您在这个问题上持什么样的道德立场？
萨克斯：以色列的问题是它现在有着历史上最极端主义、最宗教化且民族主义的一届政府，他们完全没有打算在任何前提下与巴勒斯坦人共同生活。只要你仔细看这届以色列政府的立场，他们对此毫不隐瞒。政府几乎每天都在鼓吹所谓“大以色列”的概念，从约旦河到地中海沿岸，他们渴望统治全部的土地。
除了以色列彻底占领巴勒斯坦人居住区，或者是发动种族清洗与屠杀之外，目前巴勒斯坦问题还看不到政治解决方案。面对当前这一届以色列政府，留给地区未来的只有战争一条路。这是一个非常可怕的问题。我恰好也对这里的情况比较了解。因为我从52年前就开始经常去以色列。我们从来没有见过像今天这样的一届以色列政府。它是最右翼极端主义、狂热且带有救世主信念的一届。
摩根：我同意您的看法。让我们回到，如果是其它任何一届以色列政府，面对10月7日的局面该如何回应？那次袭击如此令人愤怒，令人手足无措，他们该怎么应对？
萨克斯：我有一个主张，既然巴勒斯坦人与以色列人不可能相互实现和平，我认为国际社会应该通过联合国推动“两国方案”的执行。全世界除了巴以两国外，包括美国、英国都同意这个方案。他们应该共同推进落实“两国方案”，派出维和部队，在确保哈马斯非军事化的基础上，让以色列与阿拉伯国家实现关系正常化。
我经常与阿拉伯国家的领导人和外交官交流，他们已经准备好接受这个方案。这是另一个外交应该发挥作用的案例。关键是，不要将局势片面地理解成内塔尼亚胡同哈马斯之间的争斗。这是关于以色列、巴勒斯坦国、沙特和埃及之间的博弈。他们都是重要的角色。此外，在巴以议题上，美国、英国、法国、中国和俄罗斯也存在共同立场，他们都支持基于国际法、保证双方安全利益的“两国方案”。
但是，不要指望以色列财政部长斯莫特里赫（Bezalel Smotrich）、国家安全部长本-格维尔（Ben Gavier）、国防部长加兰特、内塔尼亚胡或哈马斯能够接受，这是不可能的，他们也不可理喻。
摩根：事实上我完全同意您的这个观点，虽然您可能会感到惊讶……
萨克斯：我完全没有感到惊讶。
摩根：我很享受与您的对话。我想以一个关于美国的问题作结，考虑到您对自己的国家有许多批评，能否向我们列举一些您的国家的优点？
萨克斯：我们正处于十分迷茫的状态，不过，现在美国这边确实是一个非常优美的春日。
事实是，在政治上，美国人正处在我这辈子以来最迷茫的状态。美国无法解决任何国内问题。我们的总统大选有两位候选人，但是没有人想要他们上台。这真的很不妙。这个国家依然具备伟大的内在力量。我住在纽约，这里的居民说着200种语言，这是一个奇妙的地方。我非常欣赏美国的多样性，但美国的政治正处于瘫痪状态。整个体制腐败、瘫痪。大量的金钱正严重影响着政治。今年大选活动的总开支可能达到150亿美元。这意味着许多富人与游说集团正在四处开价。
摩根：在11月的选举中，您个人支持特朗普还是拜登？
萨克斯：我正在这样做（蒙住双眼）。
摩根：杰弗里·萨克斯教授，非常感谢您出席我们的节目，很高兴与您交流。谢谢。
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中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）成立于2013年1月19日，是重阳投资向中国人民大学捐赠并设立教育基金运营的主要资助项目。
作为中国特色新型智库，人大重阳聘请了全球数十位前政要、银行家、知名学者为高级研究员，旨在关注现实、建言国家、服务人民。目前，人大重阳下设7个部门、运营管理4个中心(生态金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心、中俄人文交流研究中心)。近年来，人大重阳在金融发展、全球治理、大国关系、宏观政策等研究领域在国内外均具有较高认可度。
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