我们可能正在见证一场静悄悄的医学革命。 作为 全球医疗研究 的前沿之一， 干细胞 与 再生医学 技术的突破，有望 为治疗 帕金森病 、 渐冻症 等重大及危重的神经系统疾病带来 新的可能。
不久前，丰叔和 士泽生物创始人李翔博士 聊了聊 干细胞的前世、今生与未来 。
李翔 是北京大学细胞生物学博士、美国威斯康星大学麦迪逊分校博士后，他已经在干细胞技术方向钻研、探索了 14年 ——从多家顶尖实验室，到领域头部公司，再到2021年回国创立了 士泽生物 。
士泽生物的目标是为重大疾病提供 规模化、低成本 的 干细胞治疗方案 。目前，士泽生物实现了一些重要的业务进展，包括获得了中国首个 iPS衍生细胞 治疗神经系统疾病的 国家级临床备案 ，并完成了 国内首例帕金森病临床级iPS衍生细胞移植 。
▲ 临床级iPS衍生细胞药移植治疗帕金森病
图片来源：士泽生物
此外，士泽生物自主研发的治疗渐冻症的iPS细胞药物，获得了 美国FDA的孤儿药认证 ，这不仅是中国首次获得此类认证，也是目前全球唯一用于治疗渐冻症的iPS衍生细胞药物。
图片来源：士泽生物
丰叔和李翔博士探讨的话题，包括但不局限于：
什么是干细胞？如何通过 iPS 细胞来治疗帕金森病和渐冻症？
存储新生儿脐带血和注射羊胎素保持年轻态，真的有科学依据吗？
过去17年，干细胞治疗领域的发展走过哪些阶段？
中国在干细胞治疗领域的进展如何？
如何看待资本低潮？
中美竞争大背景下，中国生物科技公司如何发展？
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/ 01 /
什么是干细胞治疗？帕金森和渐冻症又是怎么回事？
李丰：今天的对谈嘉宾是 士泽生物 创始人 李翔博士 ，他所在的行业和做的事情都比较特别。
李翔：大家好，我是李翔。我们士泽生物主要是开发 干细胞 领域的 iPS （induced pluripotent stem cells, 诱导性多能干细胞） 来源的 神经细胞 ，用于治疗 神经系统疾病 。14年前，由于我舅舅患上了 帕金森病 ，我开始了解到干细胞治疗这个方向，然后一直到现在。
iPS 细胞是通过基因工程技术，将成体细胞（如皮肤细胞、血液细胞）重新编程，使其恢复到类似于胚胎干细胞的多能状态。
士泽生物自创立之初，主要开发针对帕金森和渐冻症这两个疾病的新药管线，当前正在专注和积极的推进临床，将来有望拓展到其他神经系统疾病。
中国是全球 帕金森病患者最多 的国家，预计到 2030 年，患者数量 将超过 500 万 。这个疾病被公认为是 仅次于阿尔茨海默症 （俗称老年痴呆）的 第二大神经系统疾病 。
和阿尔茨海默症相比，帕金森病的 发病机制 更为 清晰 ，主要是由 中脑黑质区 的 多巴胺能神经元退化死亡 导致的。因此，从 第一性原理 出发，我们采用了一条清晰的路径：在体外大量再生 多巴胺能神经细胞 ，进行直接的 替代性治疗 。
▲ 图片来源：士泽生物
渐冻症 相信大家也不陌生。著名物理学家 霍金 就是 渐冻症患者 。这是一种非常危重的 罕见病 。患者从诊断到死亡的 平均生存期 只有 三年多 。
我们通过在 体外再生 导致渐冻症的 特定神经 元 ，并在我们自主运营的 GMP （Good Manufacturing Practice， 良好生产规范） 基地进行规范的制备和质控放行，从而进行 移植治疗 。
▲ 图片来源：士泽生物
李丰：这个开场白有点 硬核 。我印象中最早见到李翔博士是在 疫情期间 。在那个时间点开始创业，和你原来的 人生计划 可能有些许不同，你能否给大家分享一下这个故事和其中的原因？
李翔：是的，原本我打算等到我在海外公司负责的产品 线进展到 更后期阶段 再创业。但是由于 疫情 ， 中美断航 ，我创业的计划就 提前了两年 。
李丰：虽说有些偶然因素，但从 干细胞治疗 到它所针对的适应症，你大概正好在研究机构或者产业机构中，把 全流程 里的 每一个环节 都各自负责了一段时间。
李翔：是的。在生物医药领域创业，要有非常 扎实的科学基础 。在任何一个领域，都没有简简单单的成 功，复杂而系统化的 新药领域 更是如此。
我在创立士泽生物之前，先在 3 家领域里 顶尖的实验室 工作，师从 世界级科学家 。进入产业界后，我又在 美国的生物科技公司 、 国内的上市药企 继续锻炼自己，最后创立了 士泽生物 。
新生儿脐带血存储和羊胎素注射，真的有用吗？
李丰：过去很长一段时间里，我们从各种新闻中了解到两个与你描述的干细胞技术相关的话题。
第一个 是存储 新生儿的脐带血 。很多新 生儿父母会选择存储脐带血，认为未来或许能治病。 第二个 是，十多年前，我们开始听说，有明星为了保持年轻去注射 羊胎素 ，或者去瑞士做所谓的 “年轻态保养” ，这些也和干细胞有关。
这两件事在科学上有多少合理性，以及它们对公众认知干细胞有什么影响？
李翔 ：这两个问题确实是公众特别关心的。
首先，关于 存储脐带血 。在 欧美国家 ，存储脐带血或将其 捐赠给公共库 是很 普遍 的。但在 中国 还比较 小众 ，可能它更多是少数人 自我健康意识提升 的体现。我国有公立的颁发证书的 脐带血库 ，但也存在 民间存储机 构 ，质量 参差不齐 。
从 脐带血细胞 的功效来说，首先， 脐带血 中可以 提取造血干细胞 ，这是国际上公认的 治疗白血病 的有效手段。其次，从脐带中可以提取 脐带间充质干细胞 。国内外的多项临床实验显示，脐带间充质干细胞具有一定的 免 疫调节 和 抗衰老 的作用。所以总体来说，从脐带血和脐带中提取干细胞是 有一定功效 的。
但我们也看到，可能有人出于商业利益， 夸大 了它们的效果。 因此，如果大家有这方面的需求，一定要 仔细甄别 。
李丰：所以 整体应该是良性的，但需要保证提取和 储存条件 的 正规 和 科学 。
李翔：是的。从技术角 度上看，需要做 严格的检测 ，包括： 冻存稳定性 、 复苏细胞 的活力检测。国际范围内，干细胞治疗真正获批的适应症还是很少的，行业还在快速发展 过程中。
李丰：第二个话题， 羊胎素 对日渐衰老的人群 保持年轻态 真的有帮助吗？
李翔 ：从国际上众多 临床研究 来看， 间充质干细胞 对 免疫调节 能力和 抗衰老 确实有作用。特别是人 体的衰老过程，本质上可能就是一个 内部炎症 发生的过程。
但有一点需要考虑：每个人的 体内环境 不一样，需要找 到 合适的时间点 使用这些干细胞。现有的 干细胞回输 主要还是以 异体干细胞 为主。在第二次给药时，往往很快会因为前面干细胞的抗原使得 后面的细胞被排斥 ，从而 效果降低 。因此，如果要采用这种方式， 时间点 的选择要讲究 科学性 。
当然，这些都只是 民间行为 。从药物审评的角度来看，中国迄今为止还 没有 批准过 间充质干细胞 药物 上市 。
李丰：按我的理解，这两件事表明，虽然这是个比较新的基础研究方向，但是它已经取得了一定的学术成果，也带来了一些社会影响力。
以及，今天所有的诊疗手段肯定都是用来 治病 ，不过我们有时也会看到一些讨论，就是希望用这些 新疗法 来 变聪明 和 变年轻 。我好奇一下，从理论上这是可能实现的么？
李翔：其实很多的科学突破都是来自于这种 想象力 。
从科学层面和技术手段，我认为是 可以实现 的，且这确实是一个方向。但是，现阶段不论是 伦理 还是其他原因，都 不太会支持 我们在 正常情况 下来 使用 这些 手段，更何况本身 人类的衰老 也 没有被定义 为 一种 疾病 。当然，不排除全世界范围内已经有人在偷偷地尝试了。（延伸阅读：）
一些必要的知识，
关于iPS细胞和间充质干细胞
李丰：你刚才提到了一个特殊名词 iPS 细胞 ，从最粗的分类上看， 干细胞有哪几种 ？刚才你提到的 iPS 细胞是其中的哪一种？
李翔：从比较宽泛的概念来讲，干细胞就是一类可以在 体外增殖 、 自我更新和分化 的细胞。我习惯将它映射到 发育 的时间轴上：
从 受精卵 到 胚胎早期 ，到 围产期 （生孩子的过程），再到 产后 （出生后的婴幼儿期），最后到 成体期 。
每一个阶段，不同的组织都能够分离出 不同来源的干细胞 。 iPS 细胞 是我们 成体的细胞 。通过导入我们称为 “重编程因子” 的物质，它可以 逆转回胚胎 阶段 。
这个 胚胎阶段 的细胞类似于 胚胎干细胞 的状态，可以在 体外大量扩增 ，大量 向下分化 ，又重新获得了 功能性的人体的不同细胞 ，理论上可以分化成人体的 300 多种细胞类型 ，所以具有广阔的应用前景。
李丰：还有一个词你提到好几次，就是 间充质干细胞 。士泽生物的主要研究方向是 iPS 细胞 。你能不能解释一下这两个词的区别，以及它们在治疗和应用过程中的不同？
李翔：间充质干细胞药 和 iPS 衍生细胞药 的本质区别在于：
间充质干细胞 本身 就可以 是 最终产品 ——将间充质干细胞分离制备后，可以用于回输或下游的制备。 而 iPS 细胞 只是 原料 ，我们用 iPS 细胞作为原料来生产下游产品，最终移植的细胞是 iPS 来源的不同功能类型的细胞。
所以，从技术角度来看，这两者有很大的 区别 ，开发路径和药学研究的 要求也不一样 。
人类的 健康需求 是一个非常大的命题，而人类 目前还有 90% 以上的疾病 没有实质性的 临床解决方案 。
间充质干细 胞 可以用于 免疫调控 、 抗炎 或者 抗衰老 等，主要针对像 骨关节炎 等相关的 老年病 ，以及 自体免疫病 。
而iPS 衍生细胞药 理论上可以特化为人体 300 多种功能细胞 进行 替代型治疗 ，甚至可以分化为 免疫细胞 进行 肿瘤治疗 。目前， iPS 细胞 更多是针对非常 确定的功能细胞的丢失 ，如 帕金森 病 、 糖尿病 、 眼部疾病 等。
所以，它们的适应症是 交错的 ，尽管它们都叫做干细胞药。当然 ，现在也有 iPS衍生 的 间充质干细胞 ，技术也在发展中。未来， 干细胞治疗 领域会是一个 百花齐放 的局面。
李丰：用我的外行身份解释一下， 间充质干细胞 就像我们说的 “吃哪补哪” ， 它是从哪里抽出来的就用在哪里，经过处理后再回输，用来解决 同一部位 的问题。
而 iPS 细胞 虽然目前治疗范围还 不广泛 ，但理论上它可以 处理 非常多的问题 。因为 iPS 细 胞需要在 体外调节 ，然后再 分化 和 繁殖 ，之后再 回输 。现在它能针 对 发病机制清晰 的一些病症，来解决一些 特定的功能性细胞缺失 问题。
/ 04 /
干细胞治疗这17年：三个阶段的转折起伏
李丰：开头李翔博士介绍了 14 年前 他进入干细胞治疗行业的 初衷 ，从 14 年前进入这个行业到今天，你 在 美国和中国 各有一段求学和工作经历，在此期间，有一个著名的社会事件—— 魏则西事件 。除此之外，在这14年中，干细胞这个 行业 经历过哪些重大的 转折和起伏 ？
李翔：2010 年 我进入这个领域时， 干细胞研究 在 中国 刚刚起步 。 iPS 领域 最早可以追溯到 2006 年 ，当时日本的科学家 山中伸弥 发表了他关于 iPS 的 论文 ，后来他也因其在干细胞研究领域的贡献获得 诺贝尔生理学或医学奖 。从第一篇论文到今天，整个行 业只有 17 年的历史 。
和很多其他行业类似，这个领域的发展也大致经历了 三个阶段 。
在 第一阶段 ，长年的 基础研究 为其发 展奠定了良好的基础。干细胞治疗本质上是将人体细胞作为一种活细胞药物进行治疗。它的底层原理源于人类的 胚胎发育 ，因为我们所有的细胞都来自胚胎，所以，这项技术是模拟了 体内的胚胎发育 过程，在 体外实现细胞再造 。
第二个阶段是 产业界逐渐成熟 。不过，对于 iPS 衍生细胞 这个细分领域来说，产业界的发展并不是一帆风顺的。
事实上，美国 第一批 iPS 衍生细胞药物 公司 基本都已经 不在了 。大家都抱着憧憬，但当时细胞制备的 工艺不成熟 ，大家在体外制备的细胞，和人体内经过几百万年进化的细胞还是 有实质差别 。
所以，产业界又回到了 原点 ，去搞清楚我们在 体外的培养液 里培养出来的细胞和 人体的细胞 为什么有这么大 差别 。最终研究取得突破。
所以 第二个阶段 先是大家非常 有热情 地冲上去，但是发现 内功不够 ，导致了 失败 ，于是反过头来再回到基础研究中去找到 真正的“钥匙” ，进而促进产业的更新。
这个阶段最大的收获是，认识到很多时候，我们的问题还是来自于 基础科学 。 当基础科学到达一定阶段，解决了 关键问题 后，才能进行 转化 。
我们在转化时强调 工程学 ，但工程学的基础是你的科学性已经到达了那个位置。 此外， 实验室论文 跟 真正做药 之间， 又有 很大的 鸿沟 。
李丰：这个阶段就像 25 年前的互联网 。那时候，大家对互联网能做什么 充满了想象，突然在 2001 年 ，泡沫破裂。有很多 公司倒闭 了，但接下来还是 重新诞生 出了一批 有价值的公司 。
那么，在第一批干细胞相关公司纷纷倒下之后，大家回到了 因果关系 的研究。这个研究过程中，主要的 科学进展 是什么？
李翔：核心 还是 对发育的理解 。我们回到 发育本身 ，研究 胚胎 和 人体捐献的样本 ，然后重新一步步地 溯源 。相当于是逆着最终的细胞的发育时间轴，回去找它来自于谁，然后我们 在体外就完全模拟 它，在 培养皿 里实现这个过程。
李丰：从科学角度来看，你认为我们发现了一 个 因果关系 。这和过去十几年全球在 基因和细胞治疗 方面的进展有很大关系，人们对 基因组学数据 以及不同层面 生物现象 的因果关系有了 新的认识 。
那么 ，回到 第一阶段 ，你 认为 干细胞领域 在寻找因果关系 方面， 今天还有可能出现较大 的、尚未知的 新突破 吗？
李翔 ：从 因果关系 本身来看，它是一个固定的自然现象和科学事实，关键在于我们如何去 破译 它。
iPS 细胞 ， 它对应 囊胚期的 ICM （Inner Cell Mass，内细胞团）细胞 。它在体外可 以分 化成 300 多种不同的细胞类型，但我们真正研究清楚的 发育途径 可能就只有 十几类 。绝大 部分细胞类型的 发育溯源 还 不清楚 ，所以这里还有大量值得探究的空间。
胚囊期是胚胎发育过程中的一个重要阶段，通常发生在受精后第 5 至第 6 天左右。
ICM 细胞是胚胎干细胞的来源，它能够分化为各种细胞类型，形成胚胎的所有组织和器官。
李丰：这是一个比较新的学科。今天如果横向比较中国和美国，大家大概是个什么样的水平？
李翔 ：这就回到我们要讨论的 第三个阶段 了。第一个阶段，通过基础科学我们了解了什么是细胞。第二个阶段是，虽然有一些起起 落落，但我们搞清楚了怎样在体外制备细胞。 第三个阶段 就是 今天 我们所处的阶段，即怎样把这些细胞做成一种 活细胞药物 。这是一个综合学科。
如果横向比较，我可以非常自信地说，至少在 iPS 衍生细胞 这个方向上，我们 完全不落后 于世界上任何一个国家。
中国 有非常好 的 工程化能 力 。在前面的科学问题解决以后，如何把它开发成一个真 正能够 规模化 、 低成本 的 产品 ，是我们 中国公司 的 优势 。
基于中国的创 新文化和工程化优势，我们完全可以开发出不逊于世界上任何发达国家的产品，无论是质量属性还是临床效果方面。
李丰：你在这个研究领域已经14 年，这 14 年 是不是可以大致分为 一半 时间在 中国 ， 一半 时间在 美国 ？
李翔：确实差不多是 一半一半 。所以我能很好地感受到两国在 科学界 和 产业界的 区别 。
/ 05 /
如何开发一款干细胞药物？
李丰：不管是士泽生物，还是国外的知名干细胞公司， 最终的目标 都是 工程化 ，将其 制成药物 ，并 解决问题 。那么，在整个流程体系里，哪些环节和步骤最能体现 技术水平 ？
李翔：干细胞药物跟其他药物一样，是一个 多学科 的 综合性开发过程 。核心环节包括 工艺开 发 、 质 量控制 体 系建 设 以及 注册临床 各个方面 。特别是对于 iPS 衍生细胞药物 来说， 过程即产品 。你采用什么样的过程开发，就决定了最后的产品性状。
我们发现， 不同工艺来源 的细胞，虽然它们的 细胞表型 很 接近 ，但最后的 功能 会有 差别 。而这里面能体现 一个公司内功的核心，就在于它的 CMC 体系 （Chemistry, Manufacturing, and Controls，即 化学、生产和控制） ，也就是如何非常 严整地开发 细胞分化的每一步，以及如何 严格控制 每一步，使得细胞 能够按照稳定的方式在 GMP 条件 下进行生产，而 且 质量高度可控 。
李丰：换成一个大家都容易理解的说法，就是具有非常 高标准 并 严格控制 的 工程体系 ，且在工程实现中要使得 稳定性 和 可复现性 非常高，最终批次间的 差异要极其小 。
今天在全世界范围内， 在 监管层面 ， 中、美、日 等国家对于干细胞治疗的监督和审批有着怎样的历史进程，现状 又如何？
李翔：在 美国 ， 干细胞 一直被作为 药物 来审评。 FDA 对产品的理解非常深刻，在审评过程中，针对产品特色给予了非常 完善的意见 。
日本 虽然有 科学家因为IPS 衍生细胞药相关研究获得过 诺奖 ，但它的 注册途径 和美国 不同 ，是按照 第三类医疗技术 来管控的，这导致了日本的临床路径主要由 大学或机构推动 ，和 美国以生物科技公司为主体的推动方式不同。
中国 目前的审评和推动路径基本 与美国类似 ，但也有中国特色的加速干细胞临床的国家级备案项目（审评要求很高） 。
丰叔提到的 魏则西事件 ，确实是 细胞治疗 领域的 黑天鹅事件 ，但反过来说，这也促进了 行业自律 ，使得国家将 干细胞治疗 从原来的以 医疗技术管控 ，转为 注册审评 和 国家备案双轨管理 。
国家备案有明确的指导原则，可以直接支持注册审评。去年我们获批了 首个 iPS 衍生细胞药治疗神经系统疾病的国家级备案 ，由 国家干细胞专委会 和 卫健委 审批。
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为什么是帕金森病和渐冻症？
李丰：士泽生物过去几年花了很多时间解决 体外培养 的流程和控制问题，但是在此之外，为什么选择 帕金森病 和 渐冻症 作为适应症？是 因为科研层面的因果关系，还是其他原因？
李翔：选择这两个适应症的原因各不相同。
选 帕金森病 是因为 初心 。14 年前，如果不是我的家人得了帕金森病，我可能根本不会进入干细胞领域。当时，我的舅舅在手术治疗失败后失去了 语言和吞咽能力 ， 临 床主任和我提到了干细胞治疗这个词，但当时我根本不知道它意味着什么。
我记得，在搜索引擎看到日本那篇获诺奖的论文时，国内当时做衍生细胞方向的也只有几家实验室。 当时iPS技术 是 完 全的冷门 。但因为这个原因，过去 14 年，我一直专注的方向是 iPS 治疗帕金森病。
▲ 临床级iPS衍生细胞药移植治疗帕金森病
图片来源：士泽生物
渐冻症项目 是基于我 们的 能力和背景 。我们目前的 GMP 体系 下的 iPS 衍生细胞药平台 ，覆盖了 i PS 衍生细胞药的 各个关键环节 。渐冻症是我们可以开发 全球首创 iPS 衍生新药 的一个非常好的 例证 。我们 有 全球唯一的治疗渐冻症的iPS衍生细胞孤儿药 ，它 在海外上市后 有 7 年的 市场独占权 ，由 FDA 授予。
图片来源：士泽生物
那么为什么选择 iPS 衍生细胞药 治疗渐冻症，是因为首先渐冻症目前是个 无药可治 的 危重神经系统疾病 ，我们在体外实验室能够分化出非常特化的不同类型的神经细胞，而且参与过一些渐冻症相关的临床前 动物模型开发 。
结合这些因素，我们在士泽 生物自主研 发了 工 艺工 程化体 系 ，使得这些实验室级别的细胞可以制备出来。 加上我们在 临床前的研究 中看到了 积极的效果 ，这也是支持我们开发渐冻症新药的原因。
士泽生物 其实开发的是一个 平台 。虽然我们目前是把资源集中在这两个具有重大或危重临床需求的疾病上，但我们有能力 扩展 到其他适应症方向上。
李丰：iPS 细胞虽然 广谱 ，但目前主要用于解决 功能性细胞 的问题，如缺失或退化等。 帕金森病 和 渐冻症 是否都是由 某个单一的功能性细胞退化或缺失 导致的疾病？
李翔：是的。从细胞层面来看，虽然 上游的发病机制 还 不那么清晰 ，但可以确认的是，这些疾病是由特定的 亚型神经元细胞退化死亡 导致的。我们的策略恰好是 绕开 复 杂的上游机制， 直接再造 这类细胞，解决问题。
李丰：我们拿 神经元细胞 举例，神 经 元细胞在长成了以后，基本上 不会再增加 ，也 不会随便减少 。那么，从所有可能的神经元细胞中 寻找 能够再生或替代的 间充质干细胞 ，是不是个困难的事情？
李翔：寻找 间充质干细胞 ，最主要是要选对它 的 细胞组织类型 。还要有非常好的 分离方法 ，特定地 分离和扩增 出 适用的细胞类型 。
基本 很难 通过间充质干细胞获得 亚型特化的神经细胞 ，iPS分化获得神经细胞还要对 应发育，我们 重编程 获取的 iPS 细胞 有分化成各种不 同细胞的 潜能 ，如何一步步引导它分化成我们需要的特定细胞并达到很高的纯度，这还需要 大量的开发 。
李丰：另外一个问题是，虽然 帕金森病 和 渐冻症 都是神经细胞退化 导致的疾病，但还有很多 其他的神经退行性疾病 ，比如 阿尔茨海默症 ，以及 亨廷顿舞蹈症 等。这些疾病为什么没有成为你们的适应症？
亨廷顿舞蹈症是一种遗传性神经退行性疾病，主要影响运动、认知和精神功能。该病以不自主的舞蹈样动作而得名。
李翔：从第一性原理来看，它们的发病机制要么不够明确，要么不是由特定细胞突发死亡导致的。未来细胞疗法、iPS 衍生细胞药疗法能对这些疾病发挥作用，但可能需要多方面的综合治疗。
以 阿尔茨海默症 为例，它和衰老密切相关，大脑中有许多 炎症 和 突变的蛋白 聚在这里。 “土壤”不好 的时候，即使有 最好的“种子” ，它也 长不出来 。所以我们倾向于先解 决 发病机制清楚 的疾病， 未来再扩 展 到其他重大但未满足临床需求的疾病。
/ 07 /
和第一例帕金森病临床患者之间的故事
李丰：去年，你们开始在中国接触 第一个帕金森病临床病例 ，并观察到 阶段性的疗效 ，你和 临床患者 的沟通是怎样的？患者对这种疗法的 接受和认知 情况如何？
李翔：已经参与我们治疗试 验的患者 不止一例 。我们和 第一例患者 之间还有些故事。他是主动联系我们的。这个患者本身是一位 医务工作者 ，是 帕金森病重度患者 。帕金森病分 5 个等级，0 级是正常 人，到第 5 级是几乎瘫痪。这位患者正式入组我们临 床时已经是 第 4 级 了。
因为是医务工作者，他对这类疾病比较了解，也 知道干 细胞疗 法 。他一直非常 积极地寻找新疗法 。2021 年他找到我们时，士泽生物刚起步不久，还 没有 自己的 细胞药 GMP 车间 。但在过去两、三年里，他持续跟进我们的进展，直到我们获批。
等待的过程中，他也努力保养自己，病 情 没有快速恶化 ，符合我们的临床标准，成为我们 第一个患者 。患者目前 的改善效果 比较明显 ，他的帕金森病 分级 也 往回逆转 了，目前已经观察了半年，我们也还在持续观察。
美国也有类似的例 子。一位 79岁的帕金森患者 ，接 受细 胞治疗后，已经观察了 四年时间 ，目前这名患者已经 恢复了 游泳 、 滑雪 和 慢跑 。
/ 08 /
帕金森病和渐冻症，哪个更能成药？
李丰：我问两个可能不太容易回答的问题 。第一个 问题 是，从细胞分化的工艺流程来看， 帕金森 病 和 渐冻症 哪个 更难 ？ 第二个问题 ，到达临床终点即是最终能成药，证明疗法的有效性足以达到 临床终点 和能够 审批上市 ，这两个可能性 谁更大一些 ？
李翔：首先，从 分化难度 来看， 多巴胺能神经元 的分化 比 渐 冻症的分化 更 难 ，因为它是在大脑中的一个 非常特定的小区域 。第二，从 注册路径 来看， 渐冻症 比 帕金森病 要 短很多 ，因为受到渐冻症患者的生存期 的限制，它的随访周期较短，相对而言，审批过程也会更快。
从最后 审 批 ，以及药物论证的 安全性 和 有效性 来看， 渐冻症 的有效性 更难 证明，因为它是 快速进展 的危重疾病。但这也有 正反两面 ，因为 渐冻症 是危重疾病，且没有太多新疗法， 而作为 孤儿药 ，在审评时 要求会低一些 。
李丰：iPS 细胞 比较 广谱 ，假定今天已经具有一 定的 工艺流程 和 细胞分化 筛选的水平，在可预见的 5-10 年内 ，你 估计还有 多少种适应症 可能会进入你的 临床管线 ，并最终能到达 临床终点 ？
李翔：理论上，一个好的创 新药企，它一定要 快 速推动 前面的管线，我们未来的产品方向将 集中 在我们 优势产品的创新 上，我们可扩展的管线可能最多 不会超过 5 个 。
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“疫情期间，我们在公司住了70天”
李丰：在开始确定第一个适应症也就是 帕金森 的头两三年内，你们在 CMC 生产 过程中， 最困难 的时刻和事情是什么？在那个特定的时间和事情发生时，大家怎么 渡过难关 的？
李翔：我从技术和人文上各举一个例子。
技术上 ，为了使我们的细胞在临 床上有更好效果，我们 将细胞移植到动物体内 ，不是简单地在体外培养基里验证细胞的效果，而是 长期观察 ，看这些细胞在小鼠体内的表现。
2022 年，我遇到 第二次疫情封控 ，我和 40 多位研发人员 一起在上海的公司 住了近 70 天 。 我们是园区里 唯一一家坚守到最后的公司 。我们和其他十几家公司一起 共用动物房 ，其他公司都放弃了，只有我们度过了 那 70 天。
如果当时 中断 了 动物实 验 ，我们的 帕金森病药效学研究 就会 中断 ，管线可能就 延迟三四个月 。而且一旦活细胞培养中断， 重新启动 又需 要 三四个月 。
在这个过程中，我们克服了很多困难，确保技术开发没有受到大的延迟，这一点非常不容易。
李丰：在工艺流程上，碰到过当时觉得几乎要 过 不去的节点 这种 情况吗？大家是如何应对的？
李翔：比如在我们培养细胞的过程中，有时细胞 长得过满 ，使 得细胞状态不好；或者在分化过程中，预定时间点 没有达到预期 ，这时我们需要 退回到前一步 甚至 前两步 。最终我们会找到一条 最简洁 和 最高效 的路，通往我们期望的成果。
李丰：简单理解一下，就是碰见 看似过不去的山头 时，只好先退回来再看一遍山头，找找有没有别的路，反复尝试，直到爬过去为止。对吗？那在这种情况下，团队成员不会感到 畏难 或有 挫败感 吗？
李翔：不管是在哪个行业，任何一个公司长期的竞争 力取决于公司的 基因和文化 。我认为士泽生物从一开始就打造了 团结一致 的文化，所有人都是抱着 初心 来到这里。士泽生物的文化 充满 狼性 ，能够在这里工作三年以上的，都是 优秀且有韧性 的人。他们完全可以选择更稳定的外企或国企工作，但他们选择了一个创业公司，大家一定是希望做一些 不凡的事业 。
我们的核心文化是 病人第一 ， 刀锋第二 ， 股东第三 。
有了这种强大的文化支撑，团队在遇到困难时不会轻易受到挫败。当然，这个过程中有很多技术细节需要处理，包括如何 沟通 ，以及在团队对方向产生迷茫时， 核心团队 需要站出来 疏通 。
新药的开发 是一个 长跑 ，不是一个短跑。每周五下午，我都会带整个团队一起 跑4公里 。
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未来两到年，士泽的两条管线进展会如何？
李丰：在可预见的 两、三年 之内，你觉得 帕金森病 在你的管线中进展会如何？假定一切顺利，它什么时候可以到真正的 临床阶段 ？还有大家最关心的问题，也是最难的问题：很多人一听到 细胞治疗 都会觉得 价格 望而却步。你觉得最终会怎么样？这些问题对管线的临床进展和预期非常重要。
李翔：这个问题非常好，因为它帮助我们 以终为始 地思考。
我们争取在 5 年内 让 新药 最终 上市 ，目前已经在 临床试验 阶段了，开发的产品成本虽然具体数字不能公布，但我们的 成本 是海外同类产品的 1/20 以下，这具有非常强的 国际竞争力 。
李丰：帕金森 病 确实是一个重 大问题，尤其是，中国即将进入 老龄化阶段 ， 神经退行性疾病 对社会和家庭的负担都很大。这不光是 医疗负担 ，它还需要家人的照顾和社会资源的支持，这显然是非常有意义的。
关于 渐冻症 ，你们同样获得了 FDA 的临床审批资质 ，你们预期的 临床时间点 会是什么时候？成功以后，它的 商业状况 预期如何？
李翔：补充一下， 渐冻症 对家庭的 负担 可能比 帕金森病 更 重 ，因为大部 分 帕金森病 患者在病情 恶化之前 ，还可以一定程度的 生活自理 。在中国， 50% 的渐冻症患者 属于 中壮年群体 ，他们在家庭中的角色非常关键。一旦病情进入到轻中度以后，基本上就失去了正常工作和生活的能力，所以会给家庭带来 灾难性的后果 。
▲ 2014年风靡全球的“冰桶挑战”，让更多人开始了解渐冻症
目前， 全球药企 在开发 渐冻症新药 方面 的 投入较少 ，有两个原因。一个是它的整体 市场目前不大 ，且 攻克渐冻症 具有很大的 挑战 ；另一个是因为渐冻症的 上游发病机制 还 不明确 ，基础研究在 上游靶点 层面并 不清晰 。
只有 基因突变型 的渐冻症患者，可能有 特定的突变靶点 可以针对性治疗。我们和传统开发不一样，关注的是 受损的神经元 ， 绕开 了上游复杂的 发病机制 ，直接从 细胞层面 治疗，有望取得突破性进展。
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如何看待资本低潮与中美博弈？
李丰：最后问几个最难回答、也最现实的问题。今天，无论是一级的风险投资市场和二级的股票市场，生物医疗和新药研发等相关企业都处于融资最冷的时候，估值也在较低的时候。这种情况已经持续了一段时间。你们团队在面临这种市场环境时，是怎么考虑和面对的，打算怎么解决这些问题？
李翔：从 技术 层面上看，它是 钱 的问题，但 本质 上看，是 周期 问题。任何行业的发展， 最好的公司 或者最终成为 行业代名词的公司 ，一定是 穿越周期 的，虽然在穿越周期的时候，它们肯定经历很多 阵痛 。
我们国家的 新药发展史 并 不长 ，整个链条和生态系统还 在 完善中 。现在 资本市场的回落 对行业有 冲击 ，但从长期来看，它对行业的 去产能 、 去泡沫 不是坏事。而在这个过程中能挺过周期的公司，一定会以 更强的姿态 出现在 冬天之后的春天 。
我坚信士泽生物能成为这样的公司之一。
短期内，我们也顺应当下的周期性挑战很快地做了 战术调整 。从 2022 年开始，我们虽然 逆着寒冬 完成了 超 2 亿元 的 A 轮融资 ，但还是做了大量 降本增效 的工作，降低了运营成本，压缩管线。
李丰：第二个问题与 竞争 有关。去年我曾判断 美国 不会在竞争层面上影响到中国的 生物医药 或 CRO 等相关企业，因为它关乎 生命的自由 ，是价值观层面的问题。
不过，我们都看到了，最近半年，美国针对 中国生物科技企业 有很多动作，甚至有一些 特定的 约束和制裁 。你们如何看待 中美 在生物科技上的 竞争环境 ，以及这种环境对你们的影响？
李翔：短期 内这是一个 周期性 的调整，从 长期 来看，我认为是一个 历史背景 。
作为一家 立足中国 的 iPS 公司 ，我们要把产品推向 国际市场 ，和海外同行竞争，具有 国际竞争力 。我相信，如果一款药品能为海外患者带来价值，应该 不会 因为一时的 地缘政治因素 而被 束缚 。
李丰：明白。今天特别感谢李翔博士。最后作为结尾，欢迎对干细胞这个研究方向感兴趣的 优秀人才 以及相关的 产业资源方 ，能够来跟 士泽生物 交流、合作。我们也希望士泽生物在之后的发展道路上既能够 解决 自 己的发展 与成就 问题，同时也 给社会带来更多的价值 。
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