一个女人的一生，究竟能担当多少角色？|张悬|张艾嘉|彭于晏|林嘉欣|电影|董子健

请看见“她”：一个女人的一生，究竟能担当多少角色？

｜D小姐见影之主演、监制张艾嘉谈《女儿的女儿》实录

这是一个无可辩驳的事实，《女儿的女儿》镜头的焦点是张艾嘉。在观影过程里，你甚至也许会看到很多张艾嘉过去电影的集大成：这是助力她三夺影后的《灯火阑珊》后，她再度出演面对叛逆女儿的母亲；围绕母女三代展开的戏份，让人想起同样以三位不同年龄的女子为主角的《20 30 40》；结尾妈妈和女儿在车里的镜头，猝不及防地响起了古典乐，正如《相爱相亲》里猝不及防又恰到好处响起来的《花房姑娘》。

《女儿的女儿》甚至还会让我想到《念念》。在张艾嘉做评委会主席的第4届IM两岸青年影展特别展映《念念》的映后提问时，有观众问她怎么看待AI成像和传统电影的区别？坐在台上的她笑盈盈但笃定地答说：温度。

《女儿的女儿》是个饱含温度的电影，女性观众甚至可能会觉得那其中的女性经验，浸淫着从导演到演员的每一个创作者的血肉——因为那种，对全人类全社会发出的，“你有没有去尊重这个女人曾经也经历过的她的过去，她一直很想活出自己的一个自我”的诘问，非切肤的体验所不能发出。

更好的是，它不是一个靠说出“女性主义”来定义的女性电影，而是靠动人的故事来打动人的。张艾嘉最初就是这样被剧本中金艾霞这个女性如何做母亲和女儿的故事打动，全力以赴地出演，还以电影名为题出了从影生涯的第二本书，并特别感谢了同为监制、最初牵线搭桥要她来演的侯孝贤。

说来有趣的是，男导演们总爱找张艾嘉来出演一些不那么普通的无年龄感的女人——她在毕赣的《地球最后的夜晚》里擎着火把一头红发地跑，在贾樟柯的《山河故人》里和完全不是一个世代的董子健留下了潮湿难忘的一吻，在温仕培的《热带往事》里和彭于晏发乎情止乎礼得让人心痒痒……但若让她自己选，或女导演们找她，她就能演普通人——尤其是普通女人身上不普通的那一面。她喜欢和她们一起，把这些女性人物的命运给一点一点补上——这不是每一个电影都能遇到的事情。“你不能说我只带个脸孔进去，你真的要把灵魂带进去。我在写金艾霞的前传的时候，有太多我身边的人发生过的事情，我都慢慢把它注入在里面。所以你要问我说你怎么准备这个角色？我说我准备了70多年了，这就是我的人生，我的life。”

张艾嘉说她自己的妈妈以前最常不满地问她的问题是：你为什么就是不能好好地做一个女明星呢？

我笑笑，想说她的确不能。就像在《女儿的女儿》这部电影里她担当的角色一样，她是监制，是主演，是故事编织者，是写作者，是妈妈，是女儿。

她比金艾霞幸运，因为她没有成为“像一个三明治一样卡在那里面，又想这样，又必须要那样，又想做自己，就是很辛苦的那一种女人”，而是拥抱了尽兴地成为、也成就了很多角色的人生。

据张艾嘉说，《女儿的女儿》是她做过的映后QA男性观众提问最多的电影，他们好像都难以相信世界上会存在那样没有母性的母亲，“为什么妈妈就一定要怎样？我说其实我觉得男人就是太不了解女人了”。所幸，疑问是了解的第一步，提问是很多事情的第一步，以下为丁天D小姐观影香港亚洲电影节闭幕电影《女儿的女儿》，并交换新书《看得见的她》后与张艾嘉的对谈实录摘录。她谈了与母亲的趣事、母女关系的特别、女性故事的讲述为何重要、作为主演的心得体会——但我觉得于我最重要的是，在婚前聆听到这一番灼见，并没有人比她更适合诠释“看得见的她”，并回答“一个女人的一生，究竟能担当多少角色”了。

我就觉得我们大家都对太多东西，

都有太固定的一个想法

丁天：老实说，看了《女儿的女儿》这个电影之后，我感觉我对生孩子更焦虑了。

张艾嘉：会吗？不会啦！

丁天：不会吗？我就想问说你自己的人生里面，你是怎么下定决心生孩子的？

张艾嘉：我一向是比较喜欢小孩的人，小时候在美国我第一份工作就是做babysitting 来赚钱。而且我是后来变得非常出名的一个babysitter，很多人都很早要来book我。我可以跟小孩子玩在一起，我比较有童心，我不只当作是一个工作。所以我后来，我不怕做妈妈的原因就是因为我真的带过小孩。

丁天：说到妈妈——最近有一篇刷屏的文章就是你写你妈妈和宫保鸡丁的故事，简单来说就是你终于接受了作为女儿的自己允许她吃宫保鸡丁，这篇文章名字叫做《孝顺》，所以为什么会写这么一篇文章？

张艾嘉：我觉得我们中国人有很多的包袱，可是到了我们现在这个年代，我觉得很多包袱应该有某一些的转变跟怎么样去解读。什么叫孝顺？什么是关系？人跟人之间的关系都在变化。那尤其到了现在，这么多的社交媒体，这么多的资讯在那边穿梭在你的生活当中的时候，你会感受到小孩子跟你之间的关系，或者孩子们觉得他们跟父母的关系，他们没有办法像我们一样，越来越不同。就像我们昨天放映的时候，一个男观众站起来，就是讲说他觉得金艾霞这个人怎么那么残酷？最后在餐厅里，他说她为什么不好好去抱女儿一下？告诉她说她其实很想怎么怎么样，她为什么不温柔一点？然后我就觉得说，哦，他就是从一个非常传统的男人的角度，觉得母亲应该是怎样，母亲的形象。

丁天：我觉得这就是这个电影好的地方，它能够真的引发大家的对于女性和母性的一些真正的思考？

张艾嘉：是——就是你有没有去尊重这个女人曾经也经历过的她的过去，她一直很想活出自己的一个自我，可是她也会面对她自己那么多的遗憾，她也会承认她自己的失败。她自己在那一刹那，她必须要面对这个孩子问她的问题。我就觉得我们大家都对太多东西，都有太固定的一个想法。

丁天：太刻板的印象。

张艾嘉：对，所以我才写“孝顺”，才把这篇文章写出来，就是我对我妈妈也曾经有过这样子，我觉得你不应该这样子，你不应该那样子……可是当我后来发觉，其实有时我不在她身边的时候，她反而觉得自在。

丁天：金艾霞说嘛，我一个人反而比较自在。

张艾嘉：对啊对啊，可是她希不希望我在她身边呢？她希望的，可是当她希望我不在身边的时候，她也希望我不在身边（笑）。那我觉得这个就是每一个人都有的，现在每一个人，不管是哪个世代的人都有的某种所谓的自我。“自我”跟“自私”是不是混为一体呢？那讲起来好像很自私，可是那个叫自我，也是自我。那我们都要，如果说我们懂得互相去尊重，自私就可以变成我们尊重她的自我。

一定会不同，可是很多东西的基础是一样的……

到某个时候，女儿又会做到妈妈所想

丁天：之前《灯火阑珊》的时候你也说过，你觉得女儿跟母亲的关系和儿子是完全不同的，《女儿的女儿》那是同期拍的还是后面拍的？

张艾嘉：后面拍的。

丁天：所以你会更这样觉得了吗？

张艾嘉：我觉得女儿跟母亲的关系，因为都是同一个性别，所以我们在某些方面很容易用自己的角度去看自己的女儿，或者要求自己的女儿。因为你觉得你自己是女人，所以你觉得你很明白她，其实并不一定的，因为她也是一个个体。当然绝对是在某一方面你会有某一种的了解，而女儿在同一个时间，当她在成长的时候，她也会知道因为妈妈是个过来人，她绝对很容易知道自己心里的问题是哪里，可是她不愿意承认，她也不愿意妈妈觉得她就是这个样子，所以她会因此而叛逆。这些都是很微妙的一种情绪。

丁天：母亲和女儿会有一种对女性处境的理解，但是她们的选择会不同，对不对？因为种种的人生阅历，以及叛逆，或者是时代也不同了？

张艾嘉：一定会不同，可是很多东西的基础是一样的。而在那个时候，就算她心里有很多东西，女儿知道妈妈可能是对的，可是在那个当下，她认为跟妈妈讲反的话，是表示她有她自己的想法。可是到某个时候，她又会做到妈妈所想。

女儿：我觉得你说的是对的，如果说母女之间要成为特别亲密的朋友，是要特别能彼此分析的。

张艾嘉：我觉得是母亲要有某种的智慧，去明白她现在是处在什么状态之下，然后让她先这样走，用一种不同的方式去引导她。

丁天：跟儿子好像很难做到这件事情，跟男性都有点难？

张艾嘉：是啊，因为女人跟女人之间还是有某一种，尤其是女孩子到了再年纪大一点，或许自己结了婚，做了母亲，她慢慢地明白女人经历过很多事情之后，她会明白原来女人的角色是怎么回事的时候，她会慢慢比较明白母亲曾经经历过的某些事情。如果说愿意的话，会做一种互相的理解，互相的包容。

丁天：我觉得还有一点很有趣的是，《灯火阑珊》和《女儿的女儿》都是面对了一个叛逆的女儿，只是那种叛逆有一些不同。而我觉得你演绎的母亲也会有一些不同，不只是面对叛逆的方式，我从你一开始出来，就在那个脚摔断了的病床上开始那种状态，我就觉得很有趣。因为她就是有一点点神经质，又有一点点紧张，有一点的局促不安，但是要表现得很镇定……所以这个是你一开始就给角色的一种设计吗？

张艾嘉：为什么会写这本书，因为我觉得这个女人有很多的过去。这个过去在开始的时候大家是不知道的，所以这个女的她在纽约住了这么几年，就像我很年轻的时候，我在纽约住过，你就会有西方的一种影响。所以她会在讲对白当中，加两三句英文，她的思维她自己是很独立的，她是一个比较独立的女人。她的个性一定是跟《灯火阑珊》的母亲是不一样的，《灯火阑珊》的母亲是个本地的、很传统的女人。对很多事情的反应是完全不一样的。所以我一开始我就觉得她面对这样的女儿，跟面对这样的妈，跟面对一个自己以前生的女儿，她就会有一种局促，不晓得该怎么去开始。一开始她对艾玛，她就不晓得该怎么去跟她说什么。然后大家彼此都不敢，连看对方都不想多看两眼那种，不晓得该怎么办。我就觉得我们还蛮自然的，大家一下都蛮进入那个状态（笑）。

丁天：除了面对这种女儿的状态的不同，你想把小艾演成一个什么样性格角色的女性，你有想过这件事情吗？

张艾嘉：我没有多想太多。因为我觉得每一天我面对每一场戏的时候，我都蛮清楚，蛮自然地就清楚她的心态是什么。我就按照我那个时候的心态，一开始怎么进入，然后就怎么演下去，一直就这样做下去。

丁天：你没有先说先给她写一个人物小传？

张艾嘉：没有，我是后写的。

女人一直在变……她一直在这样的一个环境当中，

在寻找她自己的一个最舒服的位置

丁天：你知道吗，我当时看《灯火阑珊》和《女儿的女儿》，我觉得最好的一点是，我终于又看到张姐演一个普通女人了！因为我觉得太多的电影里，或者很长一段时间吧，都经常找你演一些不太普通的女人。

张艾嘉：是吗？

丁天：比如说你跟董子健，跟彭于晏，大家会觉得你没有什么年龄感，你好像跟谁搭，跟什么样的男性搭都有可能会发生一点什么，包括比如说像《地球最后的夜晚》，反正我觉得都不是一个大家印象中的那种普通寻常的女性。所以我觉得这两部来说太好了，能看到张姐演一个普通正常的女人。但是我觉得看到后来你会觉得说，她虽然是看起来是这样，但她依然也没有那么普通了，我觉得最不普通的就是她会想说，我只想一个人好好地过我安静的日子——因为不是每一个人，尤其不是每一个女人都会有这样的认识吧，也不会那么诚实地说出来。

张艾嘉：对，所以我那天也是跟那个男观众讲，我说你也太虚伪了吧，为什么妈妈就一定要怎样？我说其实我觉得男人就是太不了解女人了，她没有办法接受妈妈、女性，她有她自己独特的想法的。

丁天：我觉得他们太把女人当女人了，刻板印象当中的女人，而不是他们自己认知当中的那个人。

张艾嘉：所以我才觉得为什么，我一直觉得为什么大家不停地都写女人的故事，因为只有女人的故事是有趣的，女人一直在变，这么多年来，她一直在这样的一个环境当中，在寻找她自己的一个最舒服的位置……至少除了要扮演一些大家认为她必须要扮演的角色之余，她可不可以有点自我。

丁天：或者我觉得现在的问题可能应该是，我觉得再稍微现代一点，大家理想中的想法里面是，你在扮演一个你自己，你在达到你自己想要的那个人生的角色之后，程度之后，你还怎么样扮演那些所要求的女性的角色？反正这是我的困惑了。比如我也之前跟你说，反正你叫我某某夫人或者是媳妇儿之类的，我其实就是觉得很不习惯，我也不是那么喜欢，真实说的话。

张艾嘉：可是不喜欢之余，你也必须要去面对。

我好喜欢我自己吐出来的那口闷气！

丁天：就小艾来说，她是比较现代的？

张艾嘉：她比较现代。我觉得很好玩，最好玩的一点是，我们这次在香港的放映，甚至于在东京的放映，多数时候在提问环节都是男性提问题。

丁天：我想他们应该这个电影看到了很多困惑吧，是真的疑问，想说真的有女性是这样，或者女性真的这样想吗？

张艾嘉：都是男的举手问问题，好特别哦！因为平常像我的戏多数都是女的会问问题，这次真的都是男性举手问问题。

丁天：他们可能真的不相信女性是这么想的。

张艾嘉：很有趣，我觉得这也是这次为什么，我跟导演黄熙的合作是很舒服的，就是因为黄熙觉得我很像她妈妈，那我很知道她对这个角色有某一种的想法。可是他并没有经历过像这样子一个女人的过去，所以为什么我后来有的时候在对白里面我会说，导演，我如果在那个时候想讲什么，就让我讲什么好了，她说可以，我说你如果觉得不对的地方，你再告诉我，她都没有。

丁天：应该是演得蛮过瘾的吧，感觉上来说这种能够比较有发挥空间？

张艾嘉：因为没有演嘛，所以就觉得很舒服。而且每天都很早就收工，因为每一个take大家都很满意。我们也跟导演讲，像我们有些吵架啊或者是我们两个在厨房后面那些，我说不能多个两个到三个，真的，那种情绪是根本没有办法。你一旦在重复的时候，就是在演。所以我后来看片子的时候我都会讲说，原来我是这个样子。

丁天：原来那个时候是讲了那些话。

张艾嘉：原来我的表情是这个样子，原来我还有叹一口气是这样，我真的不知道，我好喜欢我自己那个，就是吐出来的那口闷气！那个多年来的那种不敢面对的，哎，好吧，我讲吧。我真的不知道，看片子的时候我自己才这样。

丁天：金艾霞是原本就是叫这个名字？不是因为找到了你，所以当中才加了一个艾吗？

张艾嘉：没有没有，导演自己，拿来剧本的时候都叫金艾霞，都想笑。

丁天：我就想到了艾嘉花店啊，那也不错！我比较印象深刻的，有几个比较好笑的段落，一个是说那个红色指甲油和麦当劳，还有一个就是电梯里面母女三代的那个对话，我觉得很好笑。每一个人的肢体语言都很有戏，更不用说那些对话了，让我想到《20 30 40》，就是你说的那种很有温度的笑话。

张艾嘉：大家各自有各自状态在里面，各自个性也很清楚在那边，就很清楚地表达出来，所以那场戏真的很好，我也很喜欢那场戏。电梯大家都非常好笑，我跟你讲，我那个戏里的妈才好笑！她就是那个德行，她就是那个样子，然后国语也讲得不太标准，她是香港人。她年轻的时候非常漂亮。

丁天：我就想说应该是很难搞，看起来？

张艾嘉：她就是很优雅，是一个钢琴演奏家。所以我都不晓得导演怎么会想到找她，跟我讲她的时候，我跟林嘉欣两个都这样傻掉了，你知道吗，因为她是嘉欣小时候加拿大的钢琴老师，是我在香港念书的时候我的音乐老师。你说这是不是很奇妙的缘分？

丁天：怪不得看起来那么自然。

你想被看见，为什么想被看见，那你会为什么没有被看见？

丁天：所以那个电梯里的戏有什么即兴发挥的部分吗？讲述女性处境的那种，不是只有惨或者是只有大家知道的那一面，这种好笑的部分其实还蛮难得的。

张艾嘉：其实我是后来，真的后来慢慢觉得，这部戏其实跟很多的所谓的拍女性为主角的电影的戏还很不一样，我觉得金艾霞还蛮真的一个人，有很多那种矫情——金艾霞就是一个三明治一样卡在那里面，又想这样，又必须要这样子，又必须要这样子，就自己卡在里面，又想做自己，就是很辛苦的一种女人。

丁天：因为女性意识她也是慢慢生长起来的，她也不可能是一下子就变成另一种反面，好像说要独立就一定不要结婚？这其实都是一些很奇怪的想法。

张艾嘉：对。

丁天：我还觉得很有趣的一点是，这个电影里真的集中了很多女性，但不是说集中了女性就很女性主义，而是他们集中了很多可能在某种程度上命运比较相似的女性——片尾曲我看是张悬唱的，她也是一个妈妈，然后林嘉欣她其实也是两个女儿的妈妈，她们都在感情上也都会有一些波折……所以你觉得这个有点像是巧合还是命运？大家如果有这种共同的感悟的话，会不会给这个电影注入一些共鸣，或者不同的东西？

张艾嘉：其实这个是一个巧合，张悬她跟导演是好朋友。那个时候叫张悬写的时候，她就一直说她来不及，来不及，写不出来，写不出来，然后她去看了片子以后，过了两天她就写出来了，而且写得非常好。很耐听的一首歌，而且很感人的一首歌，所以我觉得很多东西都是缘分。导演自己也讲，她说觉得她自己不管拿不拿奖，她都觉得自己赢了，因为她觉得自己赢得了好多好的东西在电影身上。

丁天：我觉得这个电影，当然如果从导演的角度来说，或者以我之前做电影的经验看这个电影，我会觉得它当然很幸运了，因为她碰到了非常非常好的演员以及主创，帮助她把这个人物的命运给补上了——这个不是每一个电影都能遇到的事情。

张艾嘉：对，我也觉得我们大家都是。我常常讲，就是说演员走进那个角色的时候，一定要把灵魂带去，这个是非常重要的。你不能说我只带个脸孔进去，你真的要把灵魂带进去。我在写金艾霞的前传的时候，有太多我身边的人发生过的事情，我都慢慢把它注入在里面。所以你要问我说你怎么准备这个角色？我说我准备了70多年了，这就是我的人生，我的life。

丁天：所以对很多可能因为生孩子或者是有女儿这件事情不太会被看见的母亲，你会对很有母性的女性想说什么？

张艾嘉：我书里面有写到，我说其实我自己一向都认为，你想被看见，为什么想被看见，那你会为什么没有被看见？你自己要想清楚。我把孩子生下来，我们把一个生命带到这个世界上来，并不是这个生命情愿的，是我们把他们带过来的，所以是我们的责任。我小的时候老听说，孩子生日的时候就是母难日，我不觉得——我真的不觉得是母难日，我是觉得这个日子是我对孩子说，OK，我希望我有把你带好（笑）。

丁天：是一个承诺的日子。