这是《智人之上》作者、著名历史学家尤瓦尔·赫拉利教授系列对谈的最新一期。
本期的对谈嘉宾，阿信为你邀请到了德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙教授、清华大学社会学系严飞教授。
《智人之上》
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回顾人类社会发展，人类通过故事组织出信息来推动大规模的合作。但是随着技术的不断更新，信息构建的模式更加多元化，人们获得的信息量正在以几何数量级增长。
当我们比之前拥有了难以想象的信息量时，我们却开始被技术裹挟着前行。此时此刻，我们是谁？当我们试图回答这个问题的时候，我们开始在个体的生活里寻找意义，在与社会的互动里寻找意义。
历史学家尤瓦尔·赫拉利在他的新作《智人之上》中，讲述信息网络如何塑造了我们和我们的世界，讨论人工智能与人类发展之间的复杂关系。
本场对谈，三位嘉宾结合了《智人之上》，共同探讨在人工智能时代，我们如何回到人本身，重建与真实生活的关联，重新理解何为意义。
以下，是对谈内容的精华摘编。
重新理解何为“意义”
严飞：在今天的访谈中，我们将讨论赫拉利教授的新书《智人之上》。在这本书的基础上，我们将探讨在信息时代，如何理解作为人类的意义，人类社会将走向何方，以及我们可能面临的机遇和挑战。
提问从项飙教授开始。请项老师谈谈阅读赫拉利教授系列作品的感受，包括《人类简史》三部曲和《智人之上》。
严 飞
项飙：在过去十五年中，赫拉利教授出版的所有重要书籍，尤其是最新的一部作品《智人之上》，确实让我深思。
与其说我提供任何关于阅读反馈的总结或报告，不如说我可能只是想问您一个问题。这个问题一直萦绕在我的脑海，特别是在阅读您最新作品之后。您是如何看待“意义”这个问题的？
因为当我阅读您的新书《智人之上》时，关于故事的部分令我有些困惑。您说，人类一直通过故事来组织信息。但现在组织信息的方式已经发生了变化。不管怎样，我想到当我们阅读故事时，阅读《圣经》时，阅读所有这些童话和神话时，我们不是在寻找信息，而是在寻找意义。
因为我们并不在乎在耶稣或穆罕默德时代人们消耗了多少水，但我们想知道一件事是如何导致另一件事发生的。我们对情节感兴趣，我们对他们的感受感兴趣，我们对各种角色感兴趣，我们对他们如何相互作用以及诸如此类的事情感兴趣。
所以，故事之所以强大不是因为它传达了很多信息，而是因为它传达了意义。这将会引发我们关于如何理解人工智能的进一步思考。
在我看来，问题不在于如何组织信息，更重要的是人工智能从人类互动中剥离信息，并将信息与意义相割裂。
您肯定对此有很多想法，所以我很想知道除了讲述故事，您还有什么关于“意义”的理论？
项 飙
赫拉利：信息以多种形式出现。它可以是非常专业的技术数据，比如在特定年份、特定城市的居住人口数量，他们吃多少食物，喝多少水。这是非常专业的技术信息，而且也是您所指的意义。
关于宇宙如何运作的信息，关于支配着宇宙的规则的消息，这是另一种类型的信息。这是告诉人们如何生活的信息，不是具体的数字。
人类是讲故事的动物，我们用故事来思考。如果我们试图理解自己的个人生活，我们就会向自己讲述自己的人生故事。就像我们都是某种角色，来自某个地方，都有一定的目标。但这个故事可能完全是错误的。
比如我可能把我的人生故事讲述成一个受害者的故事，觉得人们总是对我不好。但这可能是错误的，也许实际上是我伤害了其他人，只是我没有意识到而已。
但是我心中关于我是谁，我的生活是什么的故事，塑造了我的理解和行为。这也可以适用于整个国家乃至整个文明。他们也讲述了宇宙和自己在宇宙中的故事。
赫拉利
你经常会发现国家也会讲述他们的故事。比如讲述受害者的故事，强调我们是善良的，但总有其他人在不公正地伤害我们。同样，这个故事可能也完全是错误的。但我们对自己的理解正是由这个故事所塑造的。
至少对我来说，信息的定义，包括这种非常高层次的信息。也许最重要的是，人们从不对现实做出反应，他们根据自己对现实的形象，对现实的看法，对现实的故事来做出反应。
如果现实存在，并且有一个关于它的故事，而这个故事与现实大相径庭，人们仍然会根据这个故事来做出反应。这就是塑造他们行为的东西。
身份认同与人类共同体
严飞：实际上，虽然我们生活在信息时代，但我们的对话从故事开始。作为一名社会学者，我认为我们都是讲故事的人，所以我相信人类与其他物种的关键区别在于我们创造和分享故事的独特能力。
两位教授是如何理解“人类共同体”这个概念以及他们如何在信息时代定义身份？
赫拉利：并没有单一的人类共同体，而是有一系列这样的群体。每个人都属于多个群体。比如我有一个家庭，我属于一个社区或一座城市，一个国家。此外，还有整个地球上的人类共同体，我也是其中一员。
有些群体声称自己是唯一的，就像你必须将自己的全部忠诚和身份只献给这一个群体一样，但这绝不是真的。人类总是属于多个不同的群体。有时我们主要关心家庭，有时我们主要关心国家，有时我们主要关心整个星球的命运。
关于身份认同，他们同样是由故事塑造的。这在某种程度上意味着所有身份都是虚构的，对于一个群体或一种身份没有客观的定义。
这与你认为的生物物种不同。不管我属于智人，还是黑猩猩、大猩猩、猫或狗，这是一个客观定义。如果你检查我的DNA，你能分辨出我是人类还是黑猩猩，我是猫还是狗，这并不取决于我对我脑海中故事的信仰。
而这种身份也决定了某些能力。比如有些物种能飞是因为它们有翅膀，其他物种不能飞是因为它们没有翅膀，这是客观的事实。
但是如果我们审视人类的身份，他们从来都不是这样客观存在的。你属于哪个家庭，从生物学上讲，你是你父母的孩子，这是一个客观定义。但是你选择配偶，你选择是否与堂兄弟姐妹亲近，考虑是否要将生活的大部分时间投入给他们，这已经是文化层面的选择了。
对于国家和宗教的定义以及所有更大的人类群体的定义也是如此。你不能检查某人的DNA来确定他们属于哪个国家或宗教，这一切都取决于我们心中的故事和信仰。
项飙：作为人类学家，我非常认同您的观点。关于人类共同体是什么这个问题，我认为在当今社会这是一个非常贴切的问题。
我们可以把这个问题作为一个专业的技术问题来定义什么是人类共同体。
但我认为在当今世界，随着世界各地的国内政治变得日益分裂和极化，什么是人类共同体这个问题不仅是一个涉及科学或知识领域的问题，也是一个非常重要的社会和政治问题。
我完全同意您的观点。
第一，我们总是属于不同的群体。这不仅仅是一个需要我们认识到的事实，而且每个人都应该这样来审视自己，即便不是为了一个事实或真相，仅仅是为了乐趣。
如果你认为自己属于多个群体，并且能够将不同群体的优点融合在一起，生活将会更加丰富多彩。
另外一点是关于规模的。您曾提到，从家庭到群体再到国家，如何管理这种多尺度关系所带来的问题？我觉得这对于我的工作至关重要。
因为现代性本身就是一个规模不断扩大的故事。随着我们与越来越多的人相互连接，诸如全球化、世界大战和国家建设等大规模问题变得越来越重要，至少在象征意义和话语层面上是如此。
关于群体、家庭，还有资源分配等方面的问题，它们都越来越趋向于关注大规模的事物。但现在如果我们从更大的规模来看整个世界，我认为政治是非常混乱的，我看不出有什么快速的办法能让世界很快团结起来。
在这个时刻，我们作为个体，您和我作为科学家，还有那些办公室人员以及工人、工程师，我们能做什么？
我想我们必须从多尺度视角来看待人类共同体，并且认真审视周围环境和你所处群体，甚至可能需要更多地关注那些小规模的群体。实际上，这是一种佛学观点：世界在哪里？世界就在你的旁边。
现在我们三个人正在相互交谈，你可以认为这就是一个世界。因为我们有着截然不同的背景，我们有着不同的思维方式，我们在这个屏幕上展示了多个视角和多种知识等等，它本身就构成了一个世界，它将激发更多的想法和思考。
我认为这是这次对话的全部意义。如果从这个角度来看，世界就掌握在我们手中。
什么是人类共同体？我想我的回答是这一切都取决于你关注什么，你能创造什么。
而人类共同体在很大程度上，显然是人类有意识努力的结果，也是历史的结果。而那些我们无法选择的结构性条件也对其产生了重要影响。
但在很大程度上，人类共同体对你意味着什么，以及你能在人类共同体中为人类共同体做些什么，都极大地取决于你的选择和行动。
对我来说，意义和信息之间的问题，或者在你的思考中，可能是一个不同尺度的信息，可以成为一个富有成效的思考线索。所以当我们思考这个问题时，我们如何才能靠自己的力量创造人类共同体，意义的问题可能很重要。
我们将所有信息集中在手上，而不是成为一个被动的信息消费者。赋予信息意义是社区建设和社区创造中非常重要的一部分。
赫拉利：我想稍微补充一下。关键的理解是我们依赖于许多其他人，而且不仅仅是人类，我们还依赖于动物、植物以及整个生态系统。
但有些人认为身份是完全独立的。什么是独立？独立意味着你不需要依赖其他任何人，这只是一种幻想。然而，宇宙中从没发生过这样的情况。当然，这也是佛学的思想，一切都是相互依赖的。
而那些幻想着“我必须完全独立”的人，他们应该想想他们每一刻是怎样呼吸的。什么是呼吸？我们从世界中获取一些东西进入我们的身体，然后我们回馈一些东西。接着，我们再次从世界中获取一些东西，然后我们再做出回馈。
我们完全依赖这种使我们彼此相连的循环。它使我们依赖于世界其他地区。如果你说“不，我想要完全独立”，那么在停止呼吸两分钟后你就会死去。因此不存在完全分离或完全独立的情况。
注重自我感受，但不被感受奴役
严飞：如今我们越来越强调个人感受和个体体验。那么，个体意识的兴起对社会有什么影响呢？它与信息技术的发展又有着怎样的关系？
赫拉利：我认为这里存在一个复杂的关系。
一方面痛苦只存在于个体层面，一个群体、一个集体不能遭受痛苦、饥饿或悲伤，也无法从痛苦中解脱出来，也不能体验到快乐、爱或幸福。像部落或国家这样的集体只是一个隐喻，它没有思想，没有大脑，没有神经系统。
所以当我们谈论这个层面时，这可能是最重要的层面。道德伦理最终是要把我们从痛苦中解脱出来，这最终只能在个体层面上实现。
但世界上的权力来自于庞大的合作网络，个体本身是非常脆弱的，他们对世界上正在发生的事情没有太大影响，除非他们聚集在一起，成百上千、成千上万的个体一起共同努力。
因此，一方面，我们需要建立和维持这些合作网络，另一方面，我们永远不应该忘记为什么我们要预防流行病。我们想要预防流行病是为了把人们从苦难中解脱出来，这只能发生在个体层面上。
因为只有个体才拥有想法。
项飙：关于个体和集体之间的关系，只有个体才会真正体验痛苦。但问题是，纵观历史，诸如战争与冲突以及其他苦难等许多问题的真正原因始终是一个疑问：为何我会遭受苦难？为什么不是其他人去遭受苦难？
人们的愿望是除了停止自己的痛苦之外还要理解痛苦。为了让痛苦变得合情理，人们会切换思维。
他们说：“你知道这是因为我的整个组织都在被征服，是我所在的群体受到了欺凌，所以我需要复仇。并且这种复仇不是作为个体的行为，而是可能作为一个集体的行动。”
在这种情况下，个体和集体的概念在不断地进行切换。
为什么会发生这种切换？我认为这是关于意义的问题。因为人们确实需要某种集体想象力才能准确地理解个体的痛苦。因为痛苦是如此个体的事情，却又无法由个体自行消解。
然后这就引出了严飞提出的问题，我们如何理解如今个体意识的爆炸性增长。
这样说有些夸张。但可以肯定的是，人们对个体意识开始有了一定探索。在某种程度上，我们可以说个体意识总是重要的。但真正改变的是，在今天，个体变得更加善于表达。
如今，由于社交媒体和教育的快速发展，尤其是在“全球南方”地区，这是我们必须考虑的基本影响。除此之外，在大众经济发展的环境下，人们有更多的空闲时间，也更加富裕，那么当然他们也变得更加敏感。
所以今天越来越多的人有能力，也有兴趣，几乎是即时性地来表达自己的感受在社交媒体上。
因此，我们面临着个体感受所带来的爆发性的巨大噪音。矛盾的是，当每个人都在表达自己的观点时，实际的情况并不是那些真正真实和清晰的个体声音被聆听到，而是这些声音很快就被分化，被淹没了。
因此，我们可以看到政治上存在各种形式的极端主义，而极端主义不是个体现象，它无疑是一种群体现象，基于对群体特有的某种认知之上。这肯定与信息技术有关。它创造了一种情况，使人们在个体层面上变得比以前更有表现力。
其次，我们必须注意个体和集体两者之间的辩证关系。我的意思是，社会永远不可能是纯粹的个人主义。每当个体感到他们正在行使他们的能动性时，他们就已经被某种集体力量所俘获，或者他们将不得不形成某种集体力量。
现在的问题是，表面上看起来非常个人主义驱动的表达文化，变成了一种相当缺乏反思的集体行为。
所以在民粹主义运动中你会看到每个人都感觉自己非常真实。“我不关心政治正确，我知道我想说什么，我非常真实，也非常独立。”当然，从整体看来，政治正在向某个方向转变，这背后有非常明确的集体议程，尽管人们没有意识到这一点。
当个体变得如此重视自我表达时，个体会相信他或她自己才是生活的真正主人。实际上他们变得盲目了，他们忽视了我们的身体是数百万年进化的结果。他们忘记了我们有父母、祖父母，他们已经教会了我们许多超出我们选择范围的东西。
他们也忘记了我们是通过与他人的互动来形成理解的意义的，或者在他人不存在的情况下，通过与他人比较来形成我们理解的意义的。然后你的自我意识将不存在，而你自己作为意义创造的主体也将不复存在。所以这是一个重要的时刻。
《智人之上》中提到过主体间性这个概念。我认为主体间性是一种生活基本原理。在这种原理的基础上人类集体得以形成。通过这种原理，我们可以发展出对世界更有意义和反思性的感知。
赫拉利：我认为在谈感受时，非常重要的一个问题是，正如项飙教授所说，我们现在有了这种泛滥的情感表达方式，但却没有足够的好奇心去调查探究这种感受从何而来。我认为这可能是人们可以问自己的最重要和最有趣的问题。
这可以追溯到几千年前，无论是佛陀、苏格拉底还是其他许多过去的智者，他们都告诉人们：是的，感受非常重要。但不要成为感受的奴隶。要去探究它们从何而来，为什么会感受到这个而不是别的什么。
探究不应该仅仅停留在意识到你感受到了什么。真正有趣的问题是这些感受是什么，它们来自哪里。你经常会体会到这些感受，它们不仅仅定义了我是谁，它们来自不同的地方。
如果我不了解我的感受来自哪里，那么我就不再自由，我实际上被我的感受所奴役。
关注“附近”，用身体感知真实的世界
严飞：在目前这个阶段，我们比人工智能做得更好。但是在未来10到20年里，我们似乎将会被人工智能所取代。人工智能世界将成为我们的未来，我们对真实生活体验的感觉似乎正在消退。
在这种情况下，我们如何重新建立与真实生活的真正联系？以及为什么这种联系对我们人类社会的未来至关重要？
项飙：人工智能本身具有强大的自我再生能力，然而它是无机的。但正因为它是无机物，所以它可以无视时间的基本规则。同时它是生成性的，因此它具有一种生命特征。
这可能是这个星球上以前从未发生过的事情，即我们拥有一种类似生命的无机物，有一种生命般的力量，并且可以在一个其他生命形式无法接近的时间尺度内实现。
这对我来说非常有趣。因为问题并不在于人工智能是否会比人类更聪明，或者人类和人工智能之间是否存在竞争，而在于宇宙世界的基本构成。我们真的想要引入这种全新的制度逻辑，这种创世的基本原则，还是这种非有机生命的力量。
AI的现状是非常令人兴奋，但又像乌云一样笼罩着我们。我们应该怎么做？我的回应是，作为一个学者，我们确实无法立即做出任何政策决策，也无法采取任何政治行动。但我认为每个个体，每个公民都拥有巨大的力量。
我们今天感到如此无力的原因之一是好像人工智能接管了一切。不仅仅是基于科学预测，也是因为我们缺乏想象力。
我们觉得技术将决定一切，因为市场经济就是这样组织的，国家权力状态是这样组织的，整个世界地缘政治就是这样。然后我们没有其他话语和想象力来理解我们的存在。
例如，我们为什么不能在某种程度上切断这些网络？我们为什么不能组织一种生活方式，既可以使系统更具韧性又与系统保持距离，甚至拥有反击系统的力量？所以我认为仍然有事情要做。
严飞提到了如何拥有真实生活的感觉。对我来说，这真的是回到了我们对话的开始。
最大问题之一是人工智能带来的信息的释放。这种信息在人工智能时代之前是不存在的。比如我感觉如何只会对我和与我交谈的人有意义，但现在它可以被抽象的系统监控和操纵，这个系统脱离了实际的互动情境。这是一种嵌入信息。
因此，信息变成了武器。
如果信息总是停留在人与人之间的互动中，比如无论我对你有多生气，我会以某种方式阻止自己，我不想变得如此无休止的愤怒。但我在社交媒体上看到不同的视频、帖子，实际上无法阻止自己，我可以很容易地因此被操纵成某种思维方式。
我认为这样一种嵌入信息以及因此用来作为攻击手段的信息必须被反击。这就是为什么我一直在推广“附近”的概念。
我们应该更关注我们周围的环境，将我们的感受和情绪扎根于人与人之间的互动中，同时学着不被海啸般席卷社交媒体的情绪所裹挟导致的筋疲力尽。
赫拉利：是的，我非常喜欢“连接到附近”的想法。最近的地方是我们自己的身体。这个身体化的想法是人工智能没有的。人工智能没有身体，不经历那些从身体上感受到的从痛苦与快乐到爱与恨的情感。
在几千年的人类历史中，我们已经学会了如何连接大量的身体。人类身体使用各种心理构建，使用单词和故事，使用金钱、法律，这使我们非常成功。因为我们是地球上唯一可以理解与使用单词、金钱和法律的动物。
其他动物也有身体，但它们不能使用金钱。你可以用钱买马匹，但马不知道你在做什么，它没有金钱的概念。
现在人工智能开始理解字词、文本、金钱、法律的程度比我们更好。AI可以阅读所有书籍、字典、大语言模型，今天已经比很多人更好地理解语言，并且能够生成文本，比大多数人都更擅长沟通。
世界上最好的会计师或投资者也不可以一直关注股票交易所，市场上发生的一切。我们需要睡觉，我们的能力有限，但人工智能能够关注所有这些金融交易，它们比我们更了解金融。法律也是一样。
所有我们建立的用来连接数百万身体的系统，现在被人工智能接管了。如果它们现在控制了所有这些行动，我们会遇到一个大问题。我们需要记住它们无法控制，并且没有身体。我们需要以某种方式重新连接我们的身体、感知与情感。
最后我们回到有机生命和无机生命的问题。我们现在在有机和无机之间的竞赛。40亿年来，只有有机生命存在，有机生命通过周期工作，并且有白天和黑夜，夏天和冬天，活动和休息的时间，睡觉的时间。
人工智能不在乎这些周期。它们是非有机的，它们不在乎是夜晚还是白天，它们永远不需要睡觉，它们不像有机生物那样生长和衰败。现在的问题是谁会去适应谁。
目前，人工智能正试图迫使我们变得像非有机物一样进入越来越多的系统。这个系统将压迫人类始终处于活跃状态，在金融等许多领域，试图通过压力（将人类）变成非有机物，永远不要睡觉，不要休假。
但实际上你需要，因为你有身体，你不是电脑。
最大的问题是我们能否减缓人工智能系统的速度，使它们与有机生命的节律保持一致，亦或是它们会迫使我们尝试越来越快，直到我们崩溃。
因为如果你试图强迫一个有机生物，比如一个动物或人类始终处于活跃状态，一直兴奋，最终我们会崩溃并死亡。这就是现在正在发生的大斗争。
我认为，如果我们每个人记住我们仍然是动物，我们仍然有身体，如果我们每个人也投入更多的时间和精力来发展我们自己的思想，而不仅仅是发展人工智能，我认为我们会没事的，我们仍然有能力，我们仍然能控制局面。
但如果我们不及时这样做，几年之内，人工智能将会控制我们，然后它们可以迫使我们按照它们的逻辑运作，而不是我们让它们按照我们的逻辑运行。
严飞：人工智能没有身体，而人类有身体。我们用身体去感知，去触摸真实的世界。
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-End-
2024.12.18
编辑：楚旂 | 审核：孙小悠
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