原标题：普京：俄罗斯上一代政客"摧毁国家"
文 观察者网 林琛力
据今日俄罗斯（RT），俄罗斯卫星通讯社等媒体报道，当地时间22日，俄罗斯总统普京在受访时表示，俄罗斯上一代政客不惜“毁灭自己的国家”以加入西方所谓“文明世界”，尽管如此，他们还是一无所获，因为西方致力于摧毁俄罗斯。
在俄罗斯记者帕维尔·扎鲁宾22日发布于Telegram平台的采访视频中，普京说道：“在我们的现代历史中，曾经历过这样一个阶段，当时上一代的政客们…… 甚至不惜毁掉自己的国家，寄希望于俄罗斯能成为所谓‘文明世界’的一部分。”
当地时间22日，俄罗斯总统普京接受采访 图/扎鲁宾Telegram频道
普京指出，美国及其盟友从未打算接纳俄罗斯作为平等的合作伙伴，而是企图将俄罗斯彻底摧毁，“一旦俄罗斯的实力被削弱，变得比现在更弱，（西方）就会试图给予其致命一击，而不是让它成为这个‘文明世界’中平等的伙伴和成员”。
普京提到，尽管有这样的过往，俄罗斯仍愿意与西方合作，因为西方国家既是 “对手”，也是 “潜在的合作伙伴”。他补充道，如果俄罗斯看到有机会与其他国家建立关系，就会抓住机会，但绝不会以牺牲本国利益为代价来这样做。
报道指出，普京所指的是苏联解体后的时期，当时俄罗斯陷入了严重危机，因为俄罗斯新政府试图迅速从苏联计划经济转向资本主义。1998年，俄政府和央行还不得不让卢布贬值并拖欠债务，这被广泛认为是俄罗斯现代史上最严重的经济危机。
这一时期，俄罗斯也渴望成为西方的一部分。苏联解体后，俄联邦首任外交部长科济列夫尤其相信，俄罗斯将不再视北约为威胁，而是寻求与西方国家的融合。随着北约进一步向东扩张，他最终被普里马科夫取代，后者以倡导俄罗斯多极外交政策而闻名。
此外，在采访中被问及第三次世界大战是否开始时，普京表示，俄罗斯的反对者正在使局势升级，但“没有必要吓唬任何人”。
普京称：“有很多危险，它们正在增加，我们看到敌人正在做什么，敌人正在使局势升级，但我们将永远做好准备应对任何挑战。”他补充说：“当我们当前的对手和潜在合作伙伴最终听到、理解并意识到这一点时，他们会明白，是时候寻找折衷方案了。”
延伸阅读
自2022年2月至今，俄乌战火已延烧近三年。尽管各方频繁释放和谈信号，但立场依然相去甚远。在美国当选总统特朗普明年1月宣誓就职前，俄乌战场频现升级迹象，且与其他地区紧张局势呈现联动态势，全球核风险似乎正在上升。
旷日持久的俄乌冲突，螺旋升级势头缘何难灭？2025年特朗普重返白宫，能否实现快速结束战争的誓言？面对可能到来的和谈，各方应吸取怎样的经验教训，决定战争终局的因素是什么？在连绵的战火与多地区紧张局势之下，世界秩序又将走向何方？回顾2024年，展望即将到来的2025年，澎湃新闻围绕这些话题专访了俄罗斯著名国际问题专家、俄罗斯国际事务委员会学术主任安德烈·科尔图诺夫。
图为安德烈·科尔图诺夫（图/俄罗斯国际事务委员会官网）
新型冲突“红线”凭感觉确定，冲突时间越长失控风险越大
澎湃新闻：回顾2024年，我们发现俄乌冲突相关各方的红线越来越模糊。特别是最近，俄罗斯和西方国家又经历了新一轮军事和政治升级的阶段，且这一趋势仍在继续。局势不断升级的原因是什么？这是否会在2025年将俄乌冲突引向更为激进的方向？
科尔图诺夫：目前俄罗斯与乌克兰的对抗是21世纪第一次大规模、高技术和持久的地区冲突。它既不能与2003年春美国对伊拉克的干预相提并论，也不能与2001-2021年北约在阿富汗长达20年的行动相提并论。我认为，三年前没有人能预见在现代欧洲会发生这样的冲突。我个人就曾认为，冲突最多持续几个月，并将以某种妥协协议告终。
由于这场冲突已被证明是一场全新类型的冲突，冲突的直接和间接参与者之间的所谓“游戏规则”仍不明确。“红线”是凭感觉确定的，1950-1953年朝鲜战争期间就是如此。与此同时，俄罗斯和西方国家都不准备承认失败和退让。对各方来说，这场冲突的利害关系都太大了。正因如此，我们看到局势升级的螺旋在逐月扭曲，而且不幸的是，使用核武器的情景看起来越来越真实。
我不想用核战争来吓唬人。在我看来，这远不是最有可能的升级前景。但许多其他情况，例如太空或网络空间的冲突，也并不比核战争好多少。还有一种情况是冲突蔓延到世界其他地区，如非洲或中东的不稳定地区。冲突持续时间越长，意外升级和局势失控的风险就越大。这也是应尽快结束冲突的原因之一。
澎湃新闻：2025年，给俄乌冲突带来更多不确定性的另一因素是特朗普的回归。在您看来，在特朗普上任前，拜登政府及其盟友还可能采取哪些措施来帮助乌克兰取得更有利的地位？
科尔图诺夫：目前来看，拜登政府在乌克兰问题上的最新决定，包括授权乌克兰对俄罗斯境内纵深目标使用美援远程导弹，是在未与特朗普团队进行磋商的情况下做出的。因此，未来的共和党政府可能在2025年1月20日之后修改或取消相关决定。拜登本人的动机可能在于延缓俄军在顿巴斯的推进速度，以便在明年可能进行的谈判中为乌克兰提供更有利的条件。当然，使用任何一种武器都不会改变俄乌冲突的整体进程，但美国远程导弹的打击将给俄方推进造成更多困难。
拜登政府卸任前很可能遵循两条轨道。其一，推动批准向乌提供尽可能多的军事等援助，以便至少在2025年之前为乌提供安全保障。在这方面他已经采取了一些措施，例如12月初向乌追加反步兵地雷等军援。其次，拜登团队将继续与美国在北约集团中的欧洲盟国进行密集磋商，以确保后者在特朗普入主白宫后承担起更大的援乌责任，这一点尤其适用于德国、法国和英国，这些国家至少有能力部分填补美国可能减少的支持。
至于乌克兰加入北约和加入欧盟，在接下来的一个月左右时间内不可能大幅加快。这是一个复杂而漫长的过程，即将卸任的拜登政府已无法从根本上施加影响。新政府将重新定义美国在这些问题上的立场，而从最近在巴黎举行的美法乌三边峰会来看，特朗普根本不准备支持乌克兰加入北约，更不用说“加速”加入北约的可能性了。
特朗普、马克龙和泽连斯基举行了三方会晤
澎湃新闻：2024年秋冬至明年特朗普上台前，俄乌双方在战场的战略目标是什么？
科尔图诺夫：在未来一个多月内，俄军在战场上的主要任务是保持其战略主动权，继续在顿巴斯地区压制乌武装力量，同时将其赶出库尔斯克地区，乌军目标则与相反。遗憾的是，不能完全排除冲突进一步升级的可能性，包括乌无人机和导弹更密集地深入俄领土进行打击，而俄很可能会通过增加对乌能源和运输基础设施的军事压力来应对这些袭击。每一方都会试图给对手一些意想不到的“惊喜”，以改变敌对行动的走向，使之对自己有利。不过，我认为近期前线总体态势不太可能发生根本性变化。
俄罗斯视角下的特朗普第二任期：期待值低，但谨慎乐观
澎湃新闻：11月特朗普胜选后，各方都在关注其第二任期外交战略的可能走向。俄罗斯如何看待特朗普的第二任期？
科尔图诺夫：从历史上看，当美国共和党而非民主党执政时，莫斯科一般会更容易与华盛顿建立关系。然而，克里姆林宫并没有忘记，特朗普在第一个任期从未给美俄关系带来预期中的积极发展。尽管他在首次竞选期间宣称希望改善美俄关系，但两国关系随后在几乎所有方面都持续恶化。
特朗普当时对俄实施了大量单边制裁，坚持反对“北溪2号”天然气管道，退出《中导条约》，并在许多地区冲突中与莫斯科对抗。正是在特朗普首次执政期间，美俄之间展开了激烈的“大使馆战争”（注：2018年3月，英国发生针对俄前情报人员谢尔盖·斯克里帕尔及其女儿的化学神经毒剂袭击事件，美国随后驱逐了多达60名俄外交官并关闭俄驻西雅图领馆），严重破坏了俄美间外交沟通。2018年夏天在赫尔辛基举行的美俄双边峰会被寄予厚望，但并没有扭转双边关系的这种消极态势。因此，从官员们的表态来看，莫斯科对特朗普第二个任期的期望值相当低。
澎湃新闻：在您看来，特朗普第二任期的对俄政策可能较此前有何不同？
科尔图诺夫：尽管期望值很低，但莫斯科已意识到，特朗普的第二任期无论如何都将与他的第一任期大不相同。
首先，与2016年相比，如今的特朗普是一位经验丰富得多的政治家，身边有一个强大的团队，而这是他八年前所没有的。其次，过去四年来，他在国内受到了各种羞辱和打击，因此他一定会对批评者和政治对手进行报复，美国的“深层国家”（Deep State）很可能面临一场比过去几十年更为严重的清洗。最后，这是特朗普的最后一个任期，他考虑的将不是连任，而是如何留下历史遗产。在共和党控制美国国会参众两院的情况下，特朗普很可能会尽量利用好总统任期的前两年，因为在2026年11月的中期选举之后，情况可能会发生变化，他将更难推行自己的政策。
此外，美国周边的世界在过去八年中发生了很大变化，特朗普必须以某种方式考虑到这些因素。例如，中美之间的力量对比发生了巨大变化，全球南方国家在世界政治中更加活跃，欧盟主要国家的危机进程加剧，等等。因此，俄罗斯许多人对特朗普的胜选持谨慎乐观态度，认为他在处理国际事务，特别是与俄罗斯的关系时将采取现实和务实的态度。
和平之路无法一蹴而就，特朗普具有优势也面临障碍
澎湃新闻：特朗普多次声称自己能够快速结束俄乌冲突，也有一些据称可能是其“和平协议”的内容被媒体陆续曝光。您认为他能做到这一点吗？
科尔图诺夫：迄今为止，特朗普就这一话题发表的言论都极为笼统，其团队成员的言论也并不总是一致，可以有不同的解释。目前来看，他们讨论更多的是沿现有接触线长期冻结冲突，随后建立一个由国际观察员控制的缓冲区，同时假定在可预见的未来乌克兰将不会加入北约，由西方将继续向其提供军事及其他支持。
但到目前为止，冲突各方都还没有准备好接受这样的解决方案，美国将和平协议强加给各方的能力也非常有限。特朗普不可能在一夜之间停止美国对乌克兰的所有军事援助，从而向基辅施压。更难想象特朗普有能力用新制裁“吓唬”普京，迫使他做出任何原则性让步。
澎湃新闻：哪些因素可能成为特朗普结束冲突的优势和阻碍？如果无法快速结束冲突，他的立场会否发生改变？
科尔图诺夫：在推动任何和平协议方面，特朗普比拜登有明显的优势。这是因为他不受任何旧有承诺的约束，而且已经表明了强硬立场。特朗普也从未对普京发表过侮辱性言论，对俄领导人来说，与特朗普沟通可能比与拜登沟通更容易。特朗普在美国国会参众两院获得共和党多数支持（当然，并非所有共和党人都愿意在乌克兰问题上无条件支持新总统），这也让他推行政策变得更加容易。此外，在过去近三年时间里，美国社会已经对乌克兰冲突感到厌倦，并希望尽快结束冲突。
但所有这一切并不能保证特朗普的和平倡议取得成功，许多美国“鹰派”人士（包括特朗普团队内部）和许多美国的欧洲盟友均反对向俄妥协，美国此前已经做出的决定也还有惯性作用。因此，即使在最好的情况下，和平之路也不会一蹴而就。问题在于，特朗普是否有耐心和毅力，在无法迅速取得成果的情况下继续推动他的和解主张。特朗普需要快速达成引人注目的“交易”，而且越快越好，但在乌克兰问题上迅速达成交易似乎不太可能。
和谈需相互让步，不能再像《明斯克协议》简单按下暂停键
澎湃新闻：俄乌可能在2025年进入谈判进程吗？如果和谈重启，哪些问题可能成为双方最大的分歧点？
科尔图诺夫：莫斯科与基辅之间迟早要进行直接谈判，因为没有这种谈判，冲突就不可能结束。但目前更有可能的是第三方参与的间接谈判，例如2022年夏天黑海粮食协议谈判期间的模式。当时，俄罗斯和乌克兰同时与联合国和土耳其签署了单独的协议，彼此没有直接接触。
泽连斯基曾表示不会和普京举行直接会谈
另外，2022年秋乌克兰总统泽连斯基做出决定，禁止与普京举行直接会谈，因此近期很难恢复2022年春季在伊斯坦布尔举行的俄乌双边谈判形式。但在任何恢复谈判的方案中，伊斯坦布尔的经验都应得到考虑。
近三年来，各方辩论一直围绕着几个基本问题展开，包括领土问题、乌克兰的未来地位、对冲突双方可信的安全保障、对乌未来军事能力可能的限制、“去纳粹化”、取消西方对俄制裁，以及欧洲乃至全球安全的未来架构。并非所有这些问题都能很快得到明确的回答，有些问题将不得不推迟到更好的时机。同样显而易见的是，谈判参与者的构成将不可避免地随着讨论冲突的不同方面而发生变化。
然而，任何协议只有在全面的情况下才是可靠的，这样才能防止冲突在未来以这样或那样的形式再度爆发。换句话说，任何协议都必须首先解决导致爆发冲突的根本原因。如果俄美之间，而不仅仅是俄乌之间没有达成某种全面的协议，这几乎是不可能的。
澎湃新闻：在您提到的这些问题中，哪些是俄可能做出让步的，哪些是不能让步的？
科尔图诺夫：我很难判断俄立场灵活或强硬的限度。目前，普京在今年6月宣布的和谈条件至今一直未变。这一方案意味着乌承诺不加入军事联盟、维持无核地位，实现“去军事化”和“去纳粹化”，承认顿涅茨克、卢甘斯克、赫尔松、扎波罗热及克里米亚在其原有行政边界内为俄罗斯领土，以及解除西方对俄制裁。他同时也提到，如果冲突继续下去，当地的现实情况将发生变化，谈判的条件也将不同，对乌来说也将更加艰难。[1]
如果我们从这些立场出发，就会发现既有相当明确、不存在不同解释的要求，也有不太明确的要求。例如，什么是乌克兰的去军事化？如何理解去军事化？西方对俄制裁究竟有哪些应该首先取消？
任何谈判，除非是无条件投降的谈判，否则都需要以双方相互让步并达成某种妥协为前提。
当然，俄立场中有些条款是不可能改变的。例如，乌克兰加入北约就是克里姆林宫的主要“红线”之一。但即使在这一点上也存在未决问题：乌克兰不加入北约的承诺应以何种形式固定下来？毕竟1990年通过的《乌克兰国家主权宣言》是乌宪法基础，明确规定了乌克兰的不结盟地位。但自2008年以来，乌克兰领导层不断强调其加入北约的愿望，并最终对其宪法进行了相应修订。这意味着需要有其他更可靠的保障来维持乌克兰的中立地位。
澎湃新闻：在俄罗斯、乌克兰和西方之间失去信任且利益相互冲突的背景下，短期内（甚至长期内）是否有可能找到解决各方安全关切的途径，从而结束战争？
科尔图诺夫：如果立足现实，我们很难假设所有最复杂的欧洲安全问题都能在一份协议中得到解决。欧洲大陆新安全体系的进展很有可能将分几个阶段，谈判者将从更简单的问题转向更困难的问题。但是，所有参与者都必须以达成全面协议为目标，而不是以某种短期休整来积蓄力量以恢复武装斗争。不能再像2015年《明斯克协议》那样简单地暂停冲突，任何暂停都可能以新一轮升级而告终。
至于欧洲新的安全体系，很可能必须建立在这样一个假设之上，即欧洲将长期保持冷战时期的分裂状态。即便如此，各方都希望降低意外升级的风险以及无节制军备竞赛的代价，尤其是在新技术领域。例如，没有人知道人工智能在军事领域的积极应用在几年后乃至二三十年后会导致什么结果。这场战争已经显示了无人机在战场上可以发挥怎样的作用，而这仅仅是一种武器系统，且绝不是最复杂的武器系统。
因此，需要从建立信任的基本措施开始，比如恢复军方之间的接触、解冻外交对话渠道等。需要恢复俄罗斯与欧洲其他国家之间的正常航班往来，放宽签证制度，降低信息战的热度。当所有这些任务都完成之后，各方就可以继续讨论更复杂、更敏感的欧洲安全问题。
长期冲突结局更多取决于后方而非前线
澎湃新闻：在您看来，俄乌冲突可能以何种方式结束，有哪些因素会影响其结局？
科尔图诺夫：目前很难预测冲突结束的时间和条件，有太多的外部和内部不确定因素需要考虑。其中一方采取的某种巧妙的、能够深入突破敌军防线的战略行动很可能不是关键因素。这场冲突早已具有阵地战的性质，这种突破的可能性并不太高。更重要的因素是，各方在军事冲突中表现出的社会经济和政治制度的稳定程度。旷日持久的武装冲突的结果通常不是在战场上决定的，而是在纵深的后方决定的。
让我们回顾一下历史：第一次世界大战爆发三年后，欧洲列强便开始崩溃，战争的结果是沙俄、德意志帝国、奥匈帝国和奥斯曼帝国四大帝国全部不复存在。在此背景下，如今俄罗斯经济、社会领域和国家机构的韧性令人印象深刻。无数关于俄经济在西方制裁压力下即将崩溃的预测已被证明是站不住脚的。因此，很难想象俄罗斯的“战略失败”会成为现实，而直到最近西方还在谈论这一情景。另一方面，乌克兰也表现出了很强的稳定性，但可以认为，即便仅仅是从俄乌两国的国土面积相差悬殊这一点出发，乌克兰的“安全系数”也小于俄罗斯。
但无论如何，我们已不可能回到2022年2月之前的局面。在未来很长一段时间内，俄罗斯与西方仍将是对手而非合作伙伴。例如，俄罗斯与欧盟之间能源伙伴关系的恢复或俄罗斯-北约理事会的复兴没有任何希望。即使在冲突结束的最佳局面下，俄与西方国家关系也很可能与冷战时期类似。主要任务将是降低意外升级的风险，防止失控的军备竞赛。恢复双方之间的信任无论如何都需要很长的时间，没有信任就不可能有可持续的合作。
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