编者按：新的一年，经济工作怎么干？刚刚开完的中央经济工作会议已经做出部署。那么，2025年，中国经济会面对怎样的内外部形势？特朗普2.0时代的中美贸易战将如何演进？为什么扩内需如此重要？中国制造如何利用好国内国际两个大市场？2025年，又是十四五规划收官之年，一揽子增量政策之后，如何实现经济增长又稳又好？地方化债与经济发展如何两全？如何稳住股市楼市？ 我们迫切需要深入探讨这些重点议题，剖析2025中国经济的挑战及其背后的机遇。为此，观察者网推出《问诊2025中国经济》专题，邀请国内顶尖经济学家，围绕这些关键问题犀利发问、深入研讨，厘清中央战略布局和发展方向，消除舆论误区，为中国经济的稳健前行贡献智慧与力量。 开篇曹远征的访问中，他谈到应对当前国际变局，全方位扩大内需是当前和今后一段时间的重要任务。专题的第二篇，我们邀请了北京大学中国经济研究中心教授姚洋，深入剖析如何扩内需提消费；各界普遍认为要促消费必须扩福利，那么，现阶段我们需要什么样的福利社会？
【对话/观察者网 高艳平，整理/观察者网 郑乐欢】
中国人消费不足，与我们的赶超战略相关
观察者网：这些年中央提了很多次“提消费扩内需”，这次中央经济工作会议又把它列为2025年全年任务的第一条。为什么我们的老百姓不消费？这些年有很多讨论，有一种分析认为原因在于，同国际上其他国家相比，我国居民部门初次分配收入占比较低而导致的，您对这个问题怎么看？
姚洋：如果进行国际比较，中国居民收入占比的确是比较低的。基于资金流量表核算的我国居民可支配收入大概占到GDP的60%，而像发达国家都占到70%-80%，所以相对来说中国是比较低的。
中美日类似发展阶段国民收入初级分配及再分配格局比较（%） 数据来源：OECD图片来源：中银研究
但问题是给定60%的收入，我们老百姓相应的消费却只占GDP的不到40%(2023年为39%），所以老百姓仍然把相当于GDP20%的收入存起来了，这个问题可能更大、更急迫。
为什么这么说呢？因为收入的增长是有规律的。我们在很长一段时间里，都处于工业化的过程中，直到今天我们政府恐怕更加重视生产，而不是重视消费。所以在这种态势下，如果想快速地把老百姓的收入占比提升起来，实际上是有难度的。
老百姓为什么储蓄这么多？这是大家一直在问的问题。国外及国内通行的解释是——我们的社会保障不足。总体而言这可能有一定道理，但是仔细分析，就会发现这可能不是最重要的原因。
我国居民的社保重建是在上世纪90年代末，农村的社会保障也是本世纪初开始逐步建立起来的。按照刚才的理论，从本世纪开始我们的消费占比就应该上去，而储蓄应该下来。
但事实上恰恰相反，本世纪头十年我们居民的储蓄率大幅度上升，消费率大幅度下降。这背后的原因其实很简单，因为当时我们是以出口为导向的经济，结果大部分收入集中到了企业和政府。这种情况下，储蓄自然就会增加，因为高收入者的消费是有限的。
从这个角度来说，恐怕收入分配的格局可以在很大程度上解释我们本世纪头十年消费率的下降。2010年之后，消费占比实际上是在上升的，除了疫情那三年消费占比略有下降，这两年又开始回升了。所以，“福利”在多大程度上能够回答和解释消费的问题，实际上是值得怀疑的。
因此，我觉得还是我们的整体经济战略和经济结构造成的。
观察者网：消费不足的原因并不是福利不足，这个观点很重要也很新颖。
姚洋：也要承认，中国老百姓的福利水平，相对于其他国家的确是比较低的，即使是和相同收入水平的国家相比，比如说巴西、马来西亚，也是比较低的。我觉得这恐怕和几个方面有关系：
第一，过去很长一段时间直到今天，中国一直处于赶超阶段。
我们从1860年洋务运动时期就开始追赶，当然，中间有战争打断了追赶进程，但建国之后我们又重新开始追赶。要想在短时期内追上发达国家，我们该怎么办？那一定要艰苦奋斗，勒紧裤腰带，多储蓄、少消费、多生产、少福利。直到今天恐怕还是这样，特别是我们现在又要面临和美国的竞争。
所以就像刚才你说的，中央过去几年都把促消费放在重要位置，但为什么促消费始终没有多大起色呢？问题就是美国在打压我们，它不是打压我们的消费，它主要打压的是我们的科技领域，这就导致我们把更多的资源投向了科技领域。
即使我们要去促消费，也是从促生产的角度去搞消费。比如现在各地都在发消费券，搞“以旧换新”，即指定产品才能享受打折优惠。如果真要发消费券促消费，应该是拿消费券，想买什么都可以——这才是福利最大化。但是现在各省都是指定消费品，意思就是对指定的产品领域是要促进生产的，因此发消费券仍然是生产驱动的。
那么，为什么会是生产驱动性的促销费呢？还是因为这种赶超心理，要赶超我们就得节衣缩食地投入。我估计这种心态还得持续到“第二个百年目标”实现之后，即2049年之后；或者说，有朝一日我们在科技水平上跟美国平起平坐之后，这有可能比2049年要早一些。
现在整个社会还是处在一种紧张之中，我觉得这是最根本的，也是历史性的。
消费不足也跟经济结构和收入分配相关
观察者网： 您提到中国的消费不足，也跟经济结构和收入分配相关，可否再展开解释一下？
姚洋：我们的经济结构仍然是“重”工业和制造业、“轻”服务业、“重”出口、“轻”国内需求的。因为过去几十年我们发展出口型经济已经形成惯性了，今年出口又会增长5%到7%；中国制造业体量又足够大，加上现在综合成本下降，所以发展出口是比较容易的一条路。
但是大力发展出口和制造业，老百姓的收入占比自然就低，因为出口的需求都在国外，我们出口的产品都是制造业产品，而制造业是资本密度比较高的产业，劳动报酬就会比较低。
服务业不一样，服务业不用多少固定资本投入，你付出的大部分都是给员工的工资福利。但是这些年我们服务业的增长一直比较慢，被抑制住了。
这又和我说的第一个问题联系在了一起，因为我们还处在赶超阶段，赶超就得搞制造业，搞创新，这是我们的消费占比较低的第二个原因。
第三，就是我们的收入分配还有较大改善空间。我们的基尼系数在2010年之后有所改善，但是目前仍然很高，在世界上也属于发展比较不平衡的国家。
比基尼系数更严重的是两头人群的收入差距比较大，我们要关注城市里的贫民、没有工作的人，还有农村里的老人。
在社保领域，我觉得现在最大的问题还是城乡差距的问题。城市里的老人因为有养老金，日子算是过得比较舒服的。而且养老金每年要涨，我们过去很长时间里是每年自动涨7%，现在降下来了，但每年也要涨5%左右。
所以现在城市出现了一种情况，就是退休在家的父母养老金超过了上班子女的工资。
而农村刚好相反，因为农村养老金不足，而且覆盖没多少年，一个月养老金不足两百块，所以这也是造成中国收入差距的一个很重要的原因。如果说我们要改善社会保障，最重要的还是如何提高农村地区的养老保险，以及医疗保障的力度。
这些年我也时不时会回江西老家，跟老乡们了解一下情况。他们都觉得，过去20年政府办的一件大好事就是农村社保体系建立起来了，他们都很高兴；但是现在他们觉得个人缴费越来越多，这对他们来说负担是比较重的。比如一家三五口人的，一年要缴的社保金可能将近2000块钱现金（每人380元/年)，这对他们来说是比较大的负担。所以农村的医疗保险、养老保险怎么再往前推进一步，的的确确是一个非常大的问题。
扩大民生支出最重要的是，要缩小城乡社保差距
观察者网：您刚刚分析了中国人爱储蓄、消费不足的原因。但是官方数据显示，这些年我国财政的民生支出占了70%，这个数据其实还蛮高的。其中教育支出占15%是最大头，社会保障和就业占14%，然后卫生健康、农林水、公共服务、城乡支出大概各占到7%，为什么我们学者的呼吁不是特别一致？
来源：关于2022年中央和地方预算执行情况与2023年中央和地方预算草案的报告
姚洋：这跟统计口径有关系。70%的比例分母用的口径是一般公共预算收入，我们的一般公共预算收入大概是21万亿，支出略高一点。这些收入来自税收，我们一般叫做“吃饭财政”，主要用于保障和改善民生、推动经济社会发展、维护国家安全、维持国家机构正常运转等方面的支出。
国家财政的另外一本账是政府性基金预算，其中大头是卖地的收入，在过去房地产市场红火的时候，这笔收入最高峰将近9万亿，今年可能只有3万亿了，当然还有地方政府的举债。如果用这个大口径去计算，分母就会大大增加，民生支出比例就会降低。
但我个人认为，支出方面如果要改进，还是要把农村的社会保障给完善起来。到2035年我们要基本实现社会主义现代化，既然要实现现代化，就要尽快消除养老保险、医疗保险的城乡差距。过去讲共产主义要消除“三大差别”，城乡差别就是目前最突出的问题之一。
城镇职工的养老和医疗保险，一般都是单位交大头，个人交小头。但农民没单位，全靠个人缴费，那该怎么办？有没有可能由国家去代替单位缴纳一部分？我认为恐怕得走那条路，否则消除城市差距是有难度的。
社会主义国家搞福利就是要投资于民
观察者网：最近，国家提出要全面实施个人养老金制度。有专家指出，个人养老金是个人实名制账户，很有潜力成为统一城乡养老金的发展方向，对中低收入人群的未来保障很有好处。您怎么看？
姚洋：我如果没有弄错，个人养老金是在国家基础养老金之外，再去开一个养老金账户。这个显然对农村居民是不适用的，至少是现阶段，只有城里人才可能会去缴纳，因为有各种退税补贴。
农村居民收入本来就比较低，不太可能说为了自己的养老，再去参加一个额外的个人养老金账户。
但是我们讲到社会保障和社会福利的时候，不能仅仅看养老保险、医疗保险、失业保险、五险一金等，更重要的是去看我们如何投资于民的问题。
如果我们要提高社会福利，可能就没法走西方福利社会的那条路。西方社会，福利是执政党和老百姓之间的一种所谓的政治交易——我给你福利，你给我投票。
我高度怀疑马斯克的政府效率部能做到哪一步？因为历史已经告诉我们，减税人人欢迎，但如果政府要敢砍老百姓的福利，风险就很大。唯一的可能就是去砍联邦政府的支出，这也很不容易，因为好多支出都是刚性的。
比方说，很多人都觉得上世纪八十年代美国里根总统做得很好，这都是不看历史数据的。里根时期的核心政策就是减税，放松管制，所以八十年代里根时期的美国财政赤字很快就上去了。真正实现财政平衡甚至略有盈余的是克林顿时代，民主党不减税，遇上经济好，到了克林顿执政的最后那几年实现了财政盈余。
我们国内有很多人都相信美国共和党的做法：我们要减税，要提高效率。这样做不是说没有积极作用，但这种策略推动经济增长难度会非常大。
作为社会主义国家，如何搞社会福利？我觉得就应该是投资于民，提高老百姓的收入能力。当然更多是要提升农村的收入，特别是农村的基础教育，这方面城乡差距实在太大。这种城乡差距会形成一系列后果，如果城乡差距无法消除，我们的收入差距就无法消除。
中国城乡居民收入差距的变化趋势，数据来源：中国统计年鉴图片来源：中银研究
农村的小学教育就没有城市好，而且农村很多孩子又是留守儿童，比如说得了近视眼都不知道，看不清楚老师在黑板上写的字，就不学了。孩子一天不学，两天不学，慢慢就跟不上了。其实城里的孩子不用那么担心，中考分流的时候，75%都是农村户口被分流到职高去的。
这样的职高就成了一个阶层固化、社会固化的工具。我们针对2007年和2009年的初中毕业生做过一个5000人的调查，通过数据会发现——读职高是最坏的选择。这5000人当中，第一份工作的收入是上了普通高中的人要高一些，上职高的人次高，初中毕业的人是最低的；现在他们都30多岁了，我们又统计了最近这份工作的收入，发现初中毕业生和普通高中毕业生的中位数收入基本拉平了，而职高的中位收入比这二者都要低。
因为其中一些初中毕业生没选择读职高，很早参加了工作，但是这些人里有一些去做了小老板，甚至是比较大的老板，一下把这个收入拉上去了。哪怕去打工，初中毕业生的收入也会高一些，因为社会经验更多。
所以，我们如何把农村的教育水平提高起来？特别是九年义务教育，这需要我们的财政支出向农村地区去倾斜。
当前中国最大的不平等仍然是城乡的不平等，而城乡不平等里最大的不平等是教育的不平等。我们都知道教育决定一切，在中国，你不接受大学教育，你就很难过上体面的生活。所以我们政府要投资于民，提高老百姓的收入能力，我觉得这应该作为中国福利制度的基本追求。
而且这和马克思、恩格斯在共产党宣言里说的是一致的，即“个人的解放是全体人类解放的前提条件”，马克思和恩格斯所构想的共产主义社会就是“每个人得到自由、全面的发展”，即每个人能够充分发挥自己的潜能。
我们不需要把人的能力拉平，这是做不到的。但是我们至少应该把每个人的潜能都给挖掘出来。按照户籍来统计，我们还有将近60%的人住在农村，农村孩子占了至少一半，你能保证农村孩子里头没有天才吗？肯定有。但农村的教育不行，天才就被埋没了。
2000-2019年城乡小学在校生数及乡村学生占比（人，%） 北京大学中国教育财政科学研究所
2000-2019年城乡初中在校生数及乡村学生占比（人，%） 北京大学中国教育财政科学研究所
所以，我们要先把根本性的原则定下来，然后再去谈怎么建立福利社会，否则就可能走偏，就可能走到西方的那种福利社会：一些人的的确确拿到很多的福利，但他不太干活；一些人拼命干活，最后却拿不到福利。
其实这种现象现在已经出现了，我们的养老保险差距那么大，城市的老人和农村的老人就好像生活在两个世界里，这是很不公平的。
观察者网：所以您认为，我们社会主义国家的福利社会，其实并不应该像美国式的搞“阳光普照”，比如疫情期间每人每月发1000多美元，直接人人发钱，而是像您说的要针对不平等不平衡的地方，而且要多投资教育。
姚洋：没错，疫情期间发钱只是临时性的措施，而且不能老发。根本性的措施还是要提高大家的能力，投资到教育，投资到培训方面。
当前，我们正处在中美竞争的大背景之下，很多行业尤其是制造业、高科技企业都被动员起来了，大家卯足了劲去赶超美国。这当然很重要，但是我认为一些更加基本的建设，比如提升劳动者能力的事利在千秋，我们不能不重视。我们把支持企业的钱拿来办培训，提高我们劳动大军的素质，收益更大。
比如当前大家很关心青年失业率问题，一些人老抱怨学校，说我们专业设置不对口，学生毕业了都不好用——这是对高等教育的误解，如果说高等教育是为了培养一到用人单位就可以上手用的人，那就成了技工学校了。我认为，政府是不是可以拿出点钱来培训、指点一下这些暂时失业的年轻人，或者找一些业界的人传授一些技能，或者传递一些重要信息？我觉得这样的收益更大。
更何况好多企业根本不需要政府的钱，比如说我们现在实施的“小巨人”计划。企业都变成“小巨人”了，就更不需要政府的钱了，政府应该做什么？应该帮助企业上市，去从社会融资。
但是，如果把给企业的几千万元奖励投到大学毕业生的身上，那能做很多事情。
我们的制造业和高科技企业现在正奋力追赶。就我的观察，过去十来年，我们已经把德国、日本、韩国全超越了。现在要说创新，第一梯队就是美国，第二梯队就是中国，然后才是日本、韩国、德国等第三梯队。
对于世界其他国家来说，中国发展太快了，再这么干下去人家没饭吃、没工作了；我们这边生产过剩，结果我们自己的老百姓收入也没提上去，这就本末倒置了。
2024年3月9日，第13届中国（天津）国际装备制造业博览会上，观众参观用于分拣、装箱和整理的并联机器人。新华社
观察者网：您的意思是说，即便是我们还处在赶超阶段，生产和消费也要保持平衡，过分强调生产和忽视老百姓消费，或者说收入的提高，也会出问题。
姚洋：是的，发展制造业、搞科技创新当然非常重要，而且在当前中美博弈的背景下更是如此。
但这里面有一个政府和市场的角色定位问题。我觉得是时候稍微往后退一步，政府做一些更加基础性的工作，把绝大多数创新的事都让给市场去做。
比如大家一直说新型举国体制，我认为一些创新路径比较明确的创新攻坚，比如高端芯片，需要集中资金烧钱做实验，把芯片“烧”出来，可以用举国体制。
但是除了这些高精尖的领域，其他一般的创新，是不是应该交给市场去做？而且市场会做得更好。这样政府可以省下很多钱，去做些基础的、提高老百姓能力的事情。而且这跟我们社会主义的宗旨也很匹配，跟我们中国老百姓的价值观也是比较一致的。
观察者网：谈到福利社会，很多人对这个词是既想要，又抵触，说福利社会会养懒汉。您刚刚可能已经回答了这个问题，就是在这个社会阶段，我们到底要做大蛋糕呢？还是要分蛋糕呢？
姚洋：我觉得做大蛋糕和分蛋糕实际上是不矛盾的，特别是按照我刚才说的办法。如果我们单纯说福利社会，那就是分蛋糕。现在的问题是，多分点给老百姓，还是多拿出一点来搞建设？结论是明摆着的。
其实比起福利社会，我更愿意用“共同富裕”这个词，如果我们通过投资于民的方式来搞共同富裕，那么大家的能力都增强了，收入能力也都增强了，不就把蛋糕也做大了吗？
至于怎么去分蛋糕？那还是按照市场原则去分，这完全就进入到一个正向的循环了，而不是老去争论拿多少搞建设，拿多少搞福利。
观察者网：您前面提到西方的福利，是政客和百姓的交易。二战之后，美西方在福利方面有很大的提升，尤其是北欧的福利社会。您认为西方福利国家的概念，为什么不适合我们中国？
姚洋：这跟欧洲的历史有关系，因为欧洲自从英国光荣革命之后，它就开始了一个平民化的过程。但是很长一段时间，特别是整个18世纪，它都是一种所谓的自由主义政府，但是是少数有产者，或者说权贵者的自由主义政府。
然而，工业革命打破了社会稳定，产生了很多穷人，像《大卫·科波菲尔》里描述的伦敦，以及《雾都孤儿》里的种种情节，很多人变成了赤贫，这时候整个社会就出现了卡尔·波兰尼说的“社会的反动”。
《雾都孤儿》剧照
欧洲人开始反思：少数人致富，绝大多数人变成赤贫，这是我们要的社会吗？因此西方世界就掀起了一股民主化的浪潮，就是说，穷人也有权利决定自己的命运。后来就产生了马克思主义、无产阶级革命，这都是一脉相承的。
所以整个19世纪就是动荡的世纪，尽管国与国之间不打仗，但是国内阶级矛盾都快到井喷的程度了。就在快到井喷的时候，到了20世纪，国与国之间的矛盾就演变成了第一次世界大战。
那时候欧洲的贵族跟我们战国时代很像，是要上前线打仗的，所以一战的时候贵族和平民在一个战壕里打仗。他们突然就发现，无论贵族也好，平民也罢，在国与国之间的战争面前，大家都是一样的肉身。结果一战之后，各个国家内部阶级矛盾大缓和，妇女也有了选举权。
欧洲的民主化进程是通过两次世界大战完成的。二战之后工人的福利也提升了，所以福利可以说是欧洲阶级斗争的产物，福利社会就这样建立起来了。
然而，随着福利制度的完善和升级，福利就越来越变味了，大量利益集团忙于分蛋糕，而不是想着如何做大蛋糕。这就开始了我刚刚说的这种政治交易——我给你福利，你就投我票；你不给我福利，我就反对你，所以老百姓的福利只能增不能减。
我讲一个很有意思的小插曲，法国有一位年轻人38岁，从来没工作过，但过得很体面。他拿着政府的福利，买了一间在巴黎的小公寓，每天早晨他会骑一辆很好的自行车，背个包就出去，看似是去工作，其实是到公园里去锻炼，晚上才回来。最后他写了本书，叫《怎么靠政府的福利活着》。这样的福利社会就是在养懒人了。
从这个脉络看下来，西方的福利是阶级大缓和的产物。那我们社会主义的福利是什么呢？社会主义就是要从根本的制度上解决资本主义产生的问题——阶级分化。所以我们一开始就不存在所谓阶级缓和的问题，阶级都消灭了，我们当然也不会存在说执政党和老百姓的利益交换问题。
所以这时候我们需要一个关于社会主义的福利理论，我觉得这必须得回到马克思、恩格斯的共产党宣言，我们最终的目标是人的自由全面发展。那么社会主义的福利怎么实现人的自由全面发展？那就是我刚刚说的投资于民。这样就有了我们自己的关于社会主义福利的理论，而且跟资本主义国家是不一样的，我们不会成为一个资本主义意义上的福利国家。
福利社会需要跟发展阶段相吻合
观察者网：您提到福利社会是分阶段实现的，这很重要。我们知道一些陷入中等收入陷阱的发展中国家，比如巴西，可能正是因为过早去发展福利制度而导致的。
姚洋：这些国家学发达国家的艰苦奋斗没学来，首先学来的是他们的福利，不光是巴西，最典型的是南非。
南非一开始是种族隔离社会，白人收入水平很高。南非1993年取消种族隔离的时候，人均收入已经达到了3000美元。种族隔离一解除，白人拥有的，有色人种也得拥有，所以南非的工业就没办法发展起来。
观察者网：所以您觉得制造业强国跟福利社会还是会互相抵触的，是吗？
姚洋：对发展中国家来说肯定是这样，所以我们不能陷入这样一种逻辑里，哪怕是从一开始我们也应该更多地投资于民。如果我们是投资于民，我们发展福利和发展制造业是完全不矛盾的。
比如，我们从1986年就开始了九年义务教育，这就是一种福利，同时它又增加了我们的生产能力。但是好多发展中国家他们没有理清这种关系，优先发展福利社会，制造业就会下降。
印度也同样如此，莫迪一直很强调制造业，但制造业占GDP的比例是下降的，从17%下降到14%，所以有一些印度的经济学家就说，印度学中国搞制造业没有出路。
为什么印度搞不了制造业？就是因为印度福利太好，只要是正规就业，福利就好得不得了。一旦工厂雇员超过100人，福利就会被正规化，成本就会大幅上升；后来这个门槛上升到了300人，但300人也不是个大厂，所以你发现印度的工厂规模都很小，甚至赶不上孟加拉的工厂。
我们国内老爱宣传印度搞得多好，今年年初我去了一趟孟加拉，发现孟加拉的人均收入是超过印度的，孟加拉的工业化程度也超过了印度。所以殖民者留给殖民地国家的那些很高的福利指标，是不符合这些国家的发展阶段的。
按照我刚刚说的投资于民的建议，也符合我们的发展阶段。比如说在我们的工业化早期，我们的工业都是劳动力密集型的，我们的员工有初等教育就觉得够了；有基本的福利保障，比如说工伤；有大病保险，大家都不愿意去买，因为觉得未来收入增长非常快，没那个必要。
但是，随着我们进入中等偏上收入国家，老百姓的想法就不一样了，现在不要保险的人已经很少了，而且光有初等教育也不够了，现在大家都想上大学。我们去职高调查时问那些职高生：你毕业之后想干啥？99%的回答都是上大学。
所以老百姓的要求不一样了，我们的福利就得跟上，这样才能跟我们的发展阶段步调一致。
观察者网：譬如说2035年我们要基本实现现代化，我们的福利要跟上，您觉得，那时候应该是什么样的福利水平？
姚洋：我觉得城乡福利差距不能超过20%，城乡居民人均可支配收入之比在1.5倍左右是能接受的，但现在我们是2.5倍。
未来十几年我们要把城乡收入比降到1.5倍以下，发达地区其实基本上已经实现了。但福利方面的差距还是太大了，比如，我们城乡居民退休工资差距达到了20倍。所以在社会保障这块，我们必须尽快缩小城乡差距。
观察者网：目前，不管是一些学者提到要增加民生支出，还是您提到的要投资于民，这里面面临着一个问题：我们的财政现在正处在一个比较有压力的阶段。在这个时候，我们再去增加福利、投资于民，包括您说的“要给年轻人更多的就业机会培训”，怎么去解决这种矛盾？
姚洋：这个矛盾其实很好解决，政府的支出结构需要改，我们政府现在对工业、创新领域投入很大，如果每年切出来一万亿，投资于民，那就是很大一个数。
我们现在的教育支出占GDP的4%，拿出1万亿投到教育上，就从4%变成5%。这并不难，主要是观念问题。
还有我们地方政府给企业的补贴也是海量的，不是个小数目。
当然现在地方政府出现了一些财政困难，我觉得这是短期的，跟我们短期的宏观政策相关，只要我们短期的宏观政策做一些改变，让经济重新正向地、快速地运转起来，地方政府的财政就不会有问题。即使有问题，还有一个办法就是发债，现在很多资金拥积在银行里，老百姓不花钱都存到银行去了。老百姓不愿意花钱，企业不愿意投资，那政府就把钱花到老百姓身上。
我们现在政府每年正规的债，“中央的债和地方的专项债”加起来可能八九万亿，切出1万亿以来投资于民，我看不出来任何困难。
以出口导向为主的增长模式是不可持续的
观察者网：有一种观点认为，当前我们要放弃外循环为主，一谈经济就是供给、生产和出口的思维，要认清内循环为主的经济发展模式；没有强大的需求，消费和进口就没办法长期支持供给、生产和出口；只有提高收入在分配中的占比，加强社会保障，不断提高国内消费水平，这样才能够吸引外资，对冲国外的保护主义。
因为我们之前已经提了双循环策略，那么考虑咱们目前面临的中美战略竞争的国际格局，您觉得这中间有矛盾吗？
姚洋：我觉得没有矛盾，因为我们这十几年以来面临的最大矛盾仍然是国内需求不足。我们的供给能力一直在增加，国内需求的增长没有赶上供给能力的增长，疫情后矛盾就更加突出了。
目前中国经济增长的约束力究竟在哪里？不是供给，而是需求。所以至少在一段时间里，我是同意用需求来推动中国经济增长的。
当然，长期来说，还得要靠技术进步推动供给增加，但是现在的需求远远低于供给，那扩需求就成了一个经济增长的推动力。
但是最终，怎么去促进老百姓收入的增加？也就是说，能不能让我们居民的收入从目前占比60%，到2035年增加到70%？能不能定这么一个目标？定完这个目标后，我们该怎么去实现？我觉得长期来说，只能扩大服务业。
提到服务业不要总想到开餐馆，服务业范围很广，我们现在很多AI技术、数据技术其实都可以算作广义的服务业，还有金融也是服务业。换句话说，只要你不是搞制造业、公用事业、农业的，其他基本上都可以算作服务业。
我们的服务业发展其实潜力很大，比方说税务的问题，我们大概没有一个老百姓去用税务顾问。当然我们的税制也比较简单，但简单不等于说你不需要这个服务。还有像告诉老百姓如何理财的金融服务、各种阅读服务等等，这些都是服务业。
为什么要大力发展服务业呢？因为服务业的资本密集度很低，几乎百分之七八十的收入都归劳动者所有。所以要提高老百姓的收入水平，只有这条路可走，这也是世界的规律。发达国家老百姓的收入占比在上升，就是因为它的服务业越来越发达。
另一方面就是要发展金融业，特别是资本市场。因为资本市场和实体经济相关联，投资资本市场就是获取经济增长的成果。所以把资本市场捋顺，既有良好的监管，同时又为老百姓提供一个投资的渠道，那老百姓的收入也能提高。
中华人民共和国商务部
观察者网：这里我有两个问题，第一，您觉得这跟我们的制造业立国也不矛盾，是吗？第二，我看到一个数据，我们服务贸易的出口、进口增势是很明显的，这是不是也可以对冲咱们目前制造业在海外面临的困境？
姚洋：是的，但最终还是要靠国内的需求。因为中国的体量太大，我们的货物贸易把别的国家冲击地七零八落，如果我们的服务贸易再起来，特别是对其他发展中国家而言，难度更大。
现在像一些零售、 AI数据相关的服务业的确在出口，主要就是出口到发展中国家，如东南亚。如果出口多了其实也会受到别人的抵触，所以最终还是要回归国内市场，我们提供生产力和技术，别的国家提供生产，而不是去抢人家的饭碗。这样别人有就业，别人的收入增长了，别人就会欢迎你。
我觉得以出口导向为主的增长模式肯定是不可持续的。其实金融危机之后，我们就意识到了这个问题，只不过我们有种惯性——中国的制造业越做越大，能力越做越强，结果过去15年以来，全世界对中国制造业的依赖非但没有降低，反而加强了。
因为美国给我们加征关税，好多发展中国家也给我们加关税，像巴西、巴基斯坦、印尼都在加。所以这条路不能再走下去了，我们还是要转回到发展国内需求为主。
注重国内的需求和搞创新其实一点都不矛盾。我们国内市场很大，你有了需求，整个经济它就火起来了，一火起来，技术创新就会冒出来。技术创新是不可能被计划的，这一点还是得相信市场。
那我们政府退后一步，多做一点改善民生的，特别是投资于民的事情，我们整个社会就能进入一个愉快、正向的循环。
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