出生在上海的宁波人、前法律从业者、游戏爱好者……第八届上海文化艺术奖优秀新人奖获得者、青年作家三三身上的标签看似毫无关联，却被她以文学的方式，包容在了一起。这里面有城市变化的乡愁，有人生方向的转轨，有虚拟世界的新体验，而所有的基石，是从小受到的爱的教育，这让三三一次次在故事中书写着丰富的女性形象、辩证的爱情观，去寻找人生的秘密，以及这座城市不为人知的新故事。
去世界寻找答案
栗鹿：以前我们聊过，你说曾经并没有那么确定想要成为一名作家，现在的想法是不是有变化了，或者说你对写作的信念是不是更强烈了？
三三：我以前说我不是很想成为作家，一方面是因为我有一个更本职的工作是律师，另外我觉得如果对一个事情有太高的期待，是会有一些幻觉产生的。有时候你并不是为了一个真实的事情，而是为了自己的欲望，为预期要达到的目标去努力，我不想要那种状态。但我现在对写作这件事情的理解变了，我依然很想知道这个世界上的真相是什么，但是我逐渐意识到，其实写作才是我相对擅长的、可以把握住的一种方法，通过跟语言的某种关系去寻找跟世界更深的链接。
栗鹿：是什么样的链接使你对这个世界产生了一种牵绊，还是想去寻找一种你小说中经常会提到的公正或正义之类的答案？
三三：我最近还在想这个问题，我们第一次接触这个世界是以什么样的方式？我想其实是图像，你可以想象当一个婴儿刚生下来，是靠观看外面的图像去理解世界的，然后才会诞生语言，语言又会反过来对所看到的图像产生影响。比如说在爱斯基摩语言里有很多关于白色的描述，比中文词汇多很多，因为他们的环境里有各种白色的画面，爱斯基摩人也自然会比其他地方的人更懂得如何分辨白色，这就是语言反过来对视觉所进行的一种影响。更准确的说，是我意识到了语言如何在我们认识世界的过程中扮演了哪个角色，然后我会去思索每个词的意义，并且寻找其中与我更相关的意义。
栗鹿：你现在是从一个没有那么确定的写作状态进入了比较确定的状态，这个变化的过程中，有没有特别影响你的作家？
三三：我觉得每个写作者都会受到很多作家的影响，艾丽丝·门罗曾经对我来说是非常重要的一个作家，因为她对日常生活的感觉非常精微，有时候读一段门罗的小说，我会觉得自己对世界的感受被矫正到了她那个频率，然后我可以更细致地去观察每个细节所代表的含义。最近我也在重读斯坦尼斯瓦夫·莱姆，前阵子我在出差的路上带了《其主之声》，会选《其主之声》，是因为它是一本恰恰好的小说，它既不是那么的科幻，又带有一点对于未来世界的想象，它不是依赖强设定的，会有一些对于日常生活很精准的观念或者感受。
“乡愁”可以发生在城市里
郑周明：之前你说自己平时如果不写作的话，在构思的时候经常会去苏州河漫步，苏州河对你的生活有些什么影响，或者有一些什么样的回忆？
三三：我是近几年才搬到苏州河这边的，但是小时候也会来这里，苏州河这些年已经有很大的变化了。我记得小说《繁花》里面也有写到，曾经它的两岸有很多工厂，如果吹东南风的时候是一股气味，吹西北风的时候又是另一种气味。但现在的苏州河就非常的文艺，不仅我在构思的时候会去那里散步，平时心情不好的时候也会去河边坐一会儿，然后就会发现到了半夜零点左右时候，座椅上还坐着人，我也不知道大家到底为什么在那里，可能每个人有每个人的心事，然后面对河水会让自己变得平静，好像所有的东西都会像水一样流过去，有失去的部分，也会有更新的部分，还挺美妙的。
其实苏州河两岸有很多非常特别的建筑，不仅漂亮也有很深的历史。我曾经觉得我对上海了解得太少了，后来读了很多关于城市历史的书，发现这座城市除了日常生活带给我的各种感受，它背后还有很多自己生长的秘密、不为人知的故事，挺值得探索的。也许有一天我也会试着去写这方面的故事。
郑周明：因为你是在上海长大的，也在这边成长、学习、工作，是不是相对于外来的一些青年而言，你的“乡愁”更加抽象，你觉得你有乡愁吗？
三三：我算是第三代上海人，外公、外婆、爷爷、奶奶那一辈是从宁波到上海来的。要说乡愁的话，对我来说是分为两块的，一块是记忆和空间上的，那是我小时候生活的上海，它是在十六铺码头附近，我现在仍然能记得当时弄堂的格局，每天能听到外滩的汽笛声，但现在这一切都已经消失了，只存在于一批人的记忆当中，然后它又可以无限地蔓延。另一个是情感上的，因为上海非常大，而且变得很快，所以好像没有一个固定的可以寄托情感的地方。我从小就会默默地把宁波视作自己的故乡，包括每次有各种家庭大事，我们也会去宁波，要说乡愁的话，更大的情感会落在宁波，但是这更显示了乡愁是一种虚构的概念，或许只能以小说的方式去延展它。
郑周明：你出版了好几本书了，从《俄罗斯套娃》《晚春》，到现在的《长河》，你觉得在叙事上是不是有一种变化，你的新书宣传里有提到所谓冷感叙事，这会成为你下面写作的一个重心吗？
三三：我觉得转变肯定会有，其实我最早写的是2013年出版的《离魂记》，然后那本书是类似于鲁迅的《故事新编》，或者王小波《万寿寺》《红拂夜奔》这样的故事，是跟城市生活毫无关联的，是一种彻底的想象力的弥漫。随着成长，我开始跟我周围的环境有连接，也开始更勇敢地投身于某一个具体的环境，而不是仅仅活在想象当中。然后从《晚春》到《长河》，它更多的变化是建立一种存在，我也会想起那些教会我爱的长辈。
爱的教育滋养了写作
栗鹿：你的小说写到了很多女性人物，她们拥有很丰富复杂的情感，你提到教会你爱的人，这是不是小说的一个情感基石？
三三：我之前会常常使用男性的第一人称叙事去写，这是一个下意识的，但当我意识到自己的感受、逻辑、思维其实更适合用女性去叙述的时候，我会尽可能地调整，想更真挚地去写一写女性。在我的生命当中比较重要的女性是外婆，她教会了我爱的那一部分。外婆是一个很普通的人，一个老太太，身体也不好，但是我现在回想小时候的很多事情，发现在她身上，抱有一种对未来的期待，这是非常难能可贵的。当你相信一切都会变好的时候，你就会自然地以某种善意去跟外界互动，而且在自己暂时处境不佳的时候，依然会保持一种很好的状态去处理那些事情。
栗鹿：好像外婆是给你建立了一个很稳定的底座，爱的存在是不是更加支持你写作的一种动力？
三三：我觉得是。但不是说我因为热爱这个世界而去写作或者怎么样，是因为爱让我相信世界的可能性，它是一种更原生的动力，并且它发生在我很小的时候，我觉得这很重要，这导致我后来的很多事情都可以一步一步地通过爱去解决，然后会永远充满期待。但是爱并不是通过被爱发生的，而是需要主动去创造，我觉得这一点很重要。
栗鹿：在你的小说中有写到很多复杂的女性人物，在这些人物身上，你所要表达的爱与恨是不是更加的幽微，或者说有很多的矛盾性在里面，我读下来感觉更像一种对抗的状态。
三三：我笔下写的爱，我觉得还是一种探索状态，是我以自己的经验或者认识为基准去做的探索。在《晚春》当中，比如说《开罗紫玫瑰》这一篇，就呈现了一种很强烈的矛盾的爱，它是出自伍迪·艾伦的电影里讲到一个故事，说的是埃及国王在王后年轻的时候送给她过一朵紫色玫瑰，最后王后去世。我重新讲述这一段后面发生的故事，王后的墓地周围长满了紫色玫瑰，当中就包含着一种辩证的爱。在《长河》的同名短篇里，也有写到一个小女孩在小时候告诉了男孩一个秘密，然后终其一生男孩都在追逐这个秘密，探寻它真实的含义。对我来说那就是爱，它是和承诺信仰都相关的，这篇小说结尾还写到了俄耳甫斯的故事，俄耳甫斯很擅长七弦琴，在妻子去世以后，他到冥界用音乐打动了冥王。冥王同意他把妻子带回去，但条件是在走出地狱之门前不能回头。俄耳甫斯最后经历了各种考验，但是当他感觉不到妻子呼吸的时候，他还是回头了，所以一切都结束了，他们永远不能再相见。我曾经以为这个故事讲的是忠诚或者信守承诺，但后来意识到它讲的是爱的信仰，你不能回头去确认，只要你怀疑了，你确认了，这个爱就跟之前不一样了。
游戏拓展现实空间
郑周明：你在鲁迅公园有比较多的回忆，这里有什么气息在吸引着你？
三三：我在鲁迅公园附近大概住过10年，我经常穿越整个鲁迅公园到虹口足球场去散步或者去看演唱会，我一直觉得它是一个精美的、窄小的、充满生活气息的地方，每次会看到各种人在那里唱歌、打羽毛球、划船，当我在公园里的时候，我跟这个世界的关系又近了一点，这种亲切感还挺有力量的，会觉得此刻是幸福的。
郑周明：公园里面有很多人在展现自己的兴趣爱好，你平时的爱好有一样很特别，就是玩游戏，你曾经聊到过一款叫《极乐迪斯科》的游戏，它是有一点梦幻感和剧情感的游戏，它给你的吸引力在哪个部分？
三三：之前鲁迅公园里会看到一个吹萨克斯的老爷爷，他吹得不是那么好，但是在业余当中已经挺厉害了，大家都会为他鼓掌。我自己也会经常到公园里做一些很舒服的事情，比如一边休息一边打游戏，最近玩得比较多的是任天堂Switch上的游戏，因为它比较便于携带，《极乐迪斯科》也是我一直喜欢的游戏，最近还在玩《巴别塔圣歌》这类有象征符号的游戏。其实它们都跟文学有些相关，非常像小说世界，一开始你是在黑暗当中，不知道自己是谁，然后你的意识渐渐醒过来，然后要在破碎的世界中寻找自己的身份，通过一生的时间去发现自身的秘密。
郑周明：你打游戏的时候状态是什么样的，会有一定要赢的胜负欲吗？
三三：我打得还挺好的，因为打得好才会更容易有胜负欲，比如之前玩《塞尔达传说》时在里面打猛犸，会觉得再坚持打打就能赢了，但是打着打着天就亮了。也是因为在玩游戏，我会确认那是一个虚拟空间，其实是没有任何道德压力的，尽自己最大的胜负欲去跟游戏中的敌人战斗。
郑周明：写完小说的感受和打完一个游戏闯关的感受，有什么不一样的地方？
三三：它们有离奇的共性，一种非常强烈的此刻所处的现实世界被另一个世界占据的状态。并且我感受到这种虚拟世界给予的体验，它会越来越接近我们在真实生活中得到的体验，所以我觉得现实的结构在变化，它不再是物理层面的东西了，它被拓宽了，变得更复杂了，就像导演杨德昌说过，“电影发明以后，人类的生命，比起以前延长了至少三倍。”
直面人生的长篇挑战
栗鹿：现在我们已经到了三四十岁这样一个很关键的年龄段，你会对年龄有焦虑吗？对未来是不是有一个展望？
三三：我觉得我是个晚熟的人，但是文学其实并不需要你有社会层面的成熟度，可能在认知层面上的成熟或者视角的位置更重要。20岁的时候我是一个对于很多事情的紧迫性没有一点意识的状态，到处游荡玩耍。然后30岁的时候，我去人大读了创意写作专业，那时候开始有一个非常强烈的感受，就是生命非常有限，当时周围许多人都觉得我从法律转去文学是一个很不划算的事情，而我觉得不能用划算与否来衡量这种转变，最终我就做了决定。
栗鹿：如今你是不是会觉得在文学创作上完成一部长篇是必须要做的事情？
三三：这里面其实包括了两个问题，一个是写作所要面对的，最终得写出一个更浑厚的拿出自己更多东西的作品，这就是长篇小说；另一个是我生活上的需要，最终得面对自己不想面对的那一部分，长篇小说正是需要你去直面自己的困境，需要你去试图解决它。这两方面都是我想要去做，以及到了这个时间点不得不做的事情。
栗鹿：现在正在写的长篇新作，有没有遇到一些具体的问题？
三三：一个很重要的困境对我来说，比较难的是要刨除自己的幻觉，更全面更客观地看待写作，并且以情节的方式流畅地呈现出来。另一个比较难的地方是长篇的篇幅比较长，过程中如果内耗的话，可能要推翻的东西很多，这里面大多是跟自我的较量。写作短篇时，是可以快点写完收尾的，但写作长篇就不行，需要更好的心态去忍耐它、面对它。
栗鹿：你怎样理解“正在写的人”，这个名字给你第一印象是什么？
三三：我觉得“正在写”可能是一个最幸福的状态，很多人会喜欢。如果是写完了，那就像诗句中说的，会当凌绝顶，一览众山小，好像那是一种很圆满的状态，有了一个终结感。我觉得结束并不是一个最好的时刻，最好的反而是在登山过程中，充满可能性、充满期待。
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