——对话邓学平律师
2025年5月22日，我曾与赵德芳律师受邓学平律师之邀，参观拜访上海权典律师事务所，并进行了深入而热忱的对话。从那以后，我们就建立了战斗友谊。2026年7月20日在甘肃兰州的重逢，让我有了对这位出身于公诉人的知名刑辩律师又有了近距离一对一的沟通机会。他代表的其实是刑辩圈里一批这样经历身份转换但对刑辩矢志不渝的律师。三人行，必有我师，让我们走近这位有着鲜明个人色彩的刑辩大咖，探讨我们共同关心的问题。此次对话中，他坦诚回顾了从体制内到体制外的心理落差与坚守，深度复盘了张扣扣案、雷洋案、鹏鹏案等热点案件背后的辩护逻辑与策略智慧。他强调“站立着执业”的职业尊严，主张“因案施策”的辩护哲学，亦不回避庭外辩护的合法边界。在舆论喧嚣与行业内卷之中，他始终以良知为锚、以法律为盾，坚持在个案中推动正义落地。这篇访谈不仅是一位刑辩律师的实战心得，更是一份对法治进程的冷静观察与深情守望。
采访对象：邓学平律师，上海市海华永泰（虹桥国际中央商务区）律师事务所主任，前资深检察官
采访主题：职业转型、刑辩理念、经典案例、行业观察、法治信仰与人生哲学
采访人：吴老丝
第一版块：职业转型与法治理想
吴老丝： 从苏州市姑苏区检察院的优秀公诉人、业务骨干，到辞职下海成为一名“无案源、无薪资”的实习律师，中间巨大的心理落差和现实困境常人难以想象。回顾那段从零开始的“海漂”岁月，支撑您度过至暗时刻的信念究竟是什么？
邓学平：回过头看，我觉得最庆幸的是，做检察官期间我并没有随波逐流，也没有被体制驯化，而是保持了自己的精神独立。做检察官期间，我主动请缨办理了大量复杂疑难案件，承担了单位大量案例分析和调研论文的撰写任务，在《法治日报》、《检察日报》、《中国刑事法杂志》、《法学家茶座》等报刊杂志发表了数十篇文章。近千件刑事案件的历练和对一线司法实务的深入总结思考是我敢于跳出体制、闯荡上海滩的最大底气。
但正如您所说，刚辞职时的心理落差和现实困境是非常巨大的。当我辞职回到阔别七年的上海，没有任何背景和资源，一腔热血两手空空。中年人职业转型，期间的艰辛只有自己知道。好在我认为我是一个有使命感和行动力的人，这帮助我克服了早期的困难。总体而言，我的转型还是非常顺利的。
吴老丝： 您在检察院工作时曾主导“法律监督”，如今却经常要对曾经的同行发起“进攻”。有人说这是角色的180度大转弯，您却认为“做律师更贴近我的法治理想”。这种立场的转换，在您看来，是撕裂还是互补？当年的检察官经历，究竟是帮您更好地理解了控方逻辑，还是在某些案件中成为了某种“包袱”？
邓学平：不仅您这样说，也有不少检察官这样说。我就看到过有位检察官在网上直言，“邓学平是检察系统培养出来的，现在却到处批评检察机关，难道他当时在检察系统工作的时候不是这么办案的？”律师和检察官职业立场不同，看问题的视角自然会有差异，但我不认为这是撕裂。
我在检察院工作的时候就很反感重刑主义。曾经有一起案件，我在法定刑以下建议量刑还被领导批评。我曾经为了帮助一名犯罪嫌疑人落实立功情节而多方协调、奔走，最后这名嫌疑人给我深深的鞠躬，称他的律师还没有我做的多。在检察机关工作期间，那还是十几年前，我就开始研究非法证据排除制度和讯问录音录像制度，执笔起草了本单位和江苏省检察院的《排除非法证据规定》。我在审查起诉环节主动排除非法证据的案例被最高检官网报道。曾经有一位嫌疑人家属趁我不备，往我办公室塞了一袋钱。我不仅第一时间将这袋钱上交纪检组，而且还将这件事连同案件中发现的问题一并上报领导调查。
说了这么多，并非认为我当时做的有多么好，有多么的与众不同。相反，辞职后再回头看，我认为当时的工作有很多不足，其中有些是在当时的环境下意识不到的。所谓“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。检察官经历有助于我从正反两个方面更好的理解指控逻辑，更好的洞察司法体制的运行方式，从而有利于我制定更合理、更有效的辩护策略和沟通策略。
吴老丝： 您曾直言“刑事律师要站立着执业，昂起头颅辩护，绝不做卑微的乞食者”。但现实中，律师被驱逐出法庭、被投诉威胁的现象并不少见。您本人是否遭遇过类似的“辩审冲突”？
邓学平：虽然我们律师没有公权力，不能直接决定案件结果，但我们是刑事诉讼的重要参与者，没必要唯唯诺诺、卑躬屈膝。我们应当做的是不卑不亢、有理有节。
辩护律师的职业习惯就是质疑，天生职责就是说不。如果面对不法不公不敢发声、不敢说话，那肯定不是一个合格的辩护律师。尽管如此，正常情况下不应该有所谓的辩审冲突。据我的个人观察，绝大部分辩审冲突的责任方不在律师。
因为辩护律师唯一的武器是语言，唯一的作用是讲理。只要司法是讲理的，就没理由不让辩护律师发言，没理由驱逐律师。不允许律师辩护的法庭不可能有公正可言。
我在庭审中也发生过一些“辩审冲突”，有些甚至也很激烈。我不主张律师越过沟通直接对抗，更不主张律师主动寻求辩审冲突。律师最主要的工作方式还是说服，要讲究策略和智慧。赢得对手尊重远比斥责、羞辱对手更值得追求。
我在西部某省代理过一起职务犯罪案件，庭后检察官专门发来感言“您庭上说的每一个点，都直击我们工作中的不足”。我在中部某省代理的一起强奸案，主审法官在收到我的辩护词后专门致电表达钦佩和赞赏。类似的情况还有很多。
当然，在有些情况下，司法已经脱轨，说服已经注定无效，这时我是赞同进行坚决的抗争的。投诉举报、网络曝光，只要实事求是，我认为都不应当限制。我本人在很多案件中也使用了这些手段。
第二版块：经典案例深度复盘
吴老丝： 您为张扣扣案撰写的辩护词《一叶一沙一世界》引发现象级争议，赞誉者称其“史诗级”，批评者指其“煽情不讲法”。上次听您谈起该案，您提到“非常之案，需要非常之辩”。在证据确凿、事实清楚的前提下，您当时为何选择将辩护重心放在法律之外的“天理”与“人情”之上？如果重来一次，您会坚持同样的写法，还是会有所调整？
邓学平：这个案件走传统的辩护方式是注定无效的。事实上，第一辩护人殷清利律师走的就是规范的、传统的辩护方式。但众所周知，我俩一文一武、一正一邪、双剑合一并未能改变结果。
有律师称，辩护词应当着力论证张扣扣不属于“罪行极其严重”。还有律师称，辩护词是救命的，不是新概念作文大赛，张扣扣的辩护词应当追求能直接被判决书援引。有律师认为张扣扣案当庭判决足以证明辩护词毫无价值，还有律师认为张扣扣是被我们辩死的。
有不同的意见很正常，但有些意见明显是不成立的。辩护律师是一线实务人员，最忌讳泛泛空谈。谁能找到一个能救张扣扣一命并且能直接被判决书援引的辩点，大可以大大方方说出来。直接援引法条太简单了，难的是如何把背后的道理讲透。辩护最重要的是因案施策，千篇一律不是真正的辩护。张扣扣本人对这篇辩护词高度肯定、非常喜欢。体制内也有很多法官检察官对这篇辩护词给予肯定和欢迎。我从不后悔自己写了一篇这样的辩护词。
我在微信公众号上发布了大量的辩护词，这些辩护词绝大多数都是规范式的写法。这些辩护词包含了大量的证据法、程序法和实体法知识，蕴含了我的价值观和法律思维方法。欢迎大家对我的这些辩护词进行批评指正。
吴老丝：雷洋案办理过程中，您多次撰写《律师意见书》，累计逾四万字，全部是证据和法条分析。为什么在那起舆论汹涌的案件中，您选择“只做不说”或“少说多做”？在热点案件中，您如何把握舆论发声与专业辩护之间的分寸？那起案件让您对“真相与权力”的关系有了哪些新的认识？
邓学平：这起案件，律所共派出了五名律师组成律师团，我是律师团成员之一。我们的主要工作包括三个部分：一是调查取证并撰写报案书、二是积极沟通推动刑事立案、三是在案件侦查和审查起诉环节撰写三份法律意见书。我全程参与了三个部分的工作，执笔撰写了报案书和其中的两份法律意见书。
从一开始介入代理，我本人就确立了一个信念：我们是在以律师的身份代理案件，而不是以网络大V的身份在观察或评论案件。扎扎实实的收集证据、研判法律才是我们的重心。立案前和立案后，我分别在财新新闻上发表了两篇评论表达立场。我们的发声是理性的、有节制的，也是推动案件所必需的。
律师在辩护过程中是否公开发声，取决于个案情况。其中最需要考量的是，公开发声是否有利于维护司法公正和当事人合法权益。我在部分案件中因为公开发声曾被检察机关投诉，但我并不感到后悔。
根据福柯乃至其他一些后现代学者的观点，权力即真相。虽然这样的观点有偏颇之处，但不可否认，真相很多时候是权力塑造的。律师的工作也在参与塑造真相，只不过是从不同的面向。
吴老丝： 陕西渭南继母虐童案中，您不仅免费代理，还成功将罪名从单一的虐待罪变更为虐待罪和故意伤害罪并罚。您曾提到“伤情成因鉴定”是扭转局面的关键。在被告人坚称“孩子是自己摔伤”的情况下，您是如何推动司法机关启动这一鉴定的？这给您带来了怎样的启示？
邓学平：陕西渭南鹏鹏案上过几十次热搜，被央视《东方时空》、《道德观察》等多个栏目滚动报道。开庭时曾经进行过网络直播，有逾百万人在线观看。鹏鹏案还被有些媒体机构评选为当年的“年度十大刑事案件”。
鹏鹏昏厥送医后被发现瘦骨嶙峋、遍体鳞伤，由医生报警案发。公安机关立案、刑拘、移送审查起诉和检察机关逮捕的罪名都只有一个虐待罪。鹏鹏被虐打成植物人，头盖骨75%被打粉碎，膝盖骨被折磨变形，双目失明，这样的惨状跟最高七年有期徒刑的刑罚相对照，明显罪责刑不匹配，严重冲击公众的正义观念。
我作为鹏鹏的代理人，跟检察机关进行了多轮次的沟通，从法理到天理，成功说服检察机关将案件退回补充侦查并启动“伤情成因鉴定”，排除了鹏鹏自行跌倒摔伤的可能。法院最终以故意伤害罪和虐待罪两个罪判处继母十六年有期徒刑。
虐待针对的是高频率、长时间、低烈度的肉体和精神折磨，故意伤害针对的是短时间、高烈度且直接致损的肉体伤害行为。鹏鹏遭受的冻、饿、骂、捆绑、不让睡觉、体罚属于虐待范畴，但直接击打成植物人的单次或数次行为属于故意伤害的范畴。两个罪名并非排斥关系，可以同时成立，用于分别评价不同的行为。
这个案件在法律推理上运用了排除法。鉴定意见排除了自伤可能，封闭房屋排除了其他人作案可能，继母虽然零口供但足以唯一锁定。类似朱令铊中毒等案件，其实也可以运用排除法侦查。
吴老丝： 您办理的多起强奸案最终以检察院撤回起诉告终。您曾言“性侵类案件取证难，辩护更难，极考验法律人的智慧和良知”。在缺乏直接客观证据、主要依赖口供的“一对一”案件中，您如何通过细节撬动法官的内心确信？
邓学平：比较典型的是我在河南某地代理的一起强奸案。这起案件是在起诉到法院以后，家属才委托我加入辩护的。这个案件经过两次开庭和两次审委会讨论，最终检察院撤回起诉，当事人在羁押一年多后被无罪释放。
这个案件辩护成功的重要原因之一，在于我们进行了积极有效的调查取证。当事人称其和女方曾经是情人关系，而女方则称双方仅仅是认识，没有过多的私交。针对这一矛盾性陈述，我们对4位证人制作了调查笔录，证明曾看到两人手牵手一起吃饭。我们还到一家商场调取了男方为女方购买黄金戒指的交易记录。我们申请调取两人的开房记录未果后，收集了宾馆服务人员的证言，后者证明两人一起在宾馆开过房。在这些工作基础上，我们申请法院恢复了女方手机的收据，发现女方经常在深夜和凌晨通过社交软件跟不同的男性视频或语音聊天。我们申请调取了两人当晚的通话记录，发现两人当天有多达十余通通话记录。我们刻意选择在临近开庭时，要求法院通知女方出庭，通过有策略地、步步紧逼地发问促使法庭对女方的诚信产生严重怀疑。
性侵领域已经沦为冤假错案的重灾区。一些人喜欢用价值判断代替事实判断，越过事实追问直接表达立场倾向。我代理的汤兰兰案，跟最近的广东清远某案有相似的地方，但是汤兰兰案的申诉仍遥遥无期、希望渺茫。
吴老丝： 您在辽阳宋总涉黑案中成功实现一审全案去黑去恶，这在司法实践中极为罕见。涉黑案件往往涉及复杂的政治因素和维稳压力。您在那起案件中打出“组合拳”的关键支点是什么？
邓学平：这个案件确实是打组合拳的典型，庭内庭外结合，辩护控告结合，团结孤立结合。就辩护层面，我认为做对了以下几点：
1.充分的庭前沟通。在案件起诉书已经制作完成，即将提起公诉的时候，我接受委托给第一被告人辩护。庭前除了跟法官检察官多次当面沟通，还利用院长接待日的机会跟一把手院长两次当面反映案情。所有接待人员都承诺，会实事求是依法办案，充分保障律师辩护权。庭前沟通，奠定了我们的辩护基调。
2.申请阅看同录。在法院环节，我们经过不懈努力，调取到了部分讯问同录，而检察官审查起诉时并未看到这些同录。就是这部分讯问同录，我们发现了严重的不如实记录以及指供逼供诱供等问题。这些同录直接动摇了合议庭对纸质笔录的信心，我们还以此为依据成功排除了数份有罪供述。
3.有效的庭审辩护。我提出“对于没有异议的证据，围绕证明目的打包质证；对于有异议的证据，进行一证一质”的建议，被合议庭采纳。庭审共进行了21天，合议庭几乎从未打断。我们的质证和辩论详略得当、重点突出、目标聚焦，将问题揭露在法庭，将道理阐明在法庭。我们邀请了当地的一些人大代表、有名望的人士旁听庭审，帮助传播真相，扭转本案的舆论氛围。
4.持续的庭外辩护。针对讯问同录所反映的侦查违法问题，我们对相关人员展开了长达半年的控告，促成有关公安机关成立了专门的调查小组，促成省检主要领导专门责成有关人员调查此事。针对案件定性问题，除了定期的纸质材料和线上反映，我们还前往有关单位现场反映。我本人在该案一审期间跟省高院的两位庭长、省检察院的一位主任两位处长、市公安局的一位支队长和一位政委进行过多次的当面反映。
从指控黑老大到一审判处五年六个月，再到二审继续减刑，该案的辩护毫无疑问是成功的。该案结束后，旁听过庭审的一位法官的亲属在北京涉案，该法官还推荐亲属来上海委托我辩护。我每年都有全国各地的公检法人员推荐案件，这当然不是因为我跟他们有什么利益输送。
吴老丝： 在那起涉黑案中，您带领团队从上海赴辽宁进行线下反映控告60余次，每周还进行批量的线上投诉反映。这种“庭外辩护”的力度和频率，在律师行业中是非常罕见的。您如何界定“庭外辩护”的合法边界？
邓学平：这个案件开庭完毕以后，拖延了一年多才最终判决。期间，不时传出对当事人极为不利的消息。我们组成了一个控告团队，基本上每周都有人线下控告反映。我们的律师后期被当地“维稳”，个别律师还被人从高铁上跟随劝返。
这个案件的法官检察官体现了较高的职业素养，是我们需要争取和团结的力量。因此，我们在法庭上需要透彻的讲问题、讲道理，为法官检察官提供子弹。个别律师不问青红皂白上来就提管辖异议和回避申请，上来就跟法官检察官激烈对抗，我没有附和其做法还被抹黑。因为该案定黑是“上面”的意思，所以我们才开展了旷日持久的庭外辩护，目的是把我们的辩护观点传递上去，影响“上面”的决策。
决策权在哪里，辩护就可以而且应该延伸到哪里。这是庭外辩护的正当化基础。我理解的庭外辩护除了控告、投诉、反映，还包括发起新的诉讼、申请，争取律师同行、行业组织、有声望人士的声援以及舆论的监督支持等。庭外辩护要团结争取大多数，孤立打击极少数。只要是实事求是、依法依规，律师的庭外辩护本质上是在行使公民的合法权利，不应该受到限制。
当然，庭外辩护并非首选。只有当存在严重的冤错、违法或不公且无法通过庭内解决，才可以考虑庭外辩护。另外非常重要的一点，庭外辩护需要征得当事人及其家属的同意。并非所有的当事人及其家属都欢迎律师做庭外辩护。律师开展庭外辩护要考量自己的驾驭能力。必要时，可寻求有经验的同行帮助。
吴老丝： 山西紫藤巷凶杀案历经二十年，最高法指令再审。您在庭审中成功将当事人在办案基地形成的供述作为非法证据予以排除。在您看来，这起案件暴露出的刑讯逼供、指供诱供问题，在当前司法实践中是否依然普遍存在？
邓学平：这个案件共有四名被告人，八名律师参与辩护。这个案件得以启动再审是当事人、律师、记者和社会各界共同努力的结果。在两次庭前会议中，我们成功将法定羁押场所以外形成的供述全部作为非法证据予以排除。在我辩护的案件中，已经有多起案件成功排除了非法证据。比如在天津代理的一起案件，成功将庭前所有的有罪供述全部排除；在无锡代理的一起案件，成功将指居期间形成的供述全部排除。
破案压力叠加口供至上，很容易导致刑讯逼供、指供诱供。单纯的刑讯逼供危害尚且可控，危害更大的是指供诱供以及两者的叠加。指供诱供是冤假错案的真正元凶，因为它导致了虚假的证据链、人为操纵的印证关系。随着留置、指居等措施的推行，刑讯逼供、指供诱供等非法取证行为有回潮和抬头的趋势，亟待引起重视。
吴老丝： 紫藤巷案中，庭审播放了部分讯问录音录像后，李文浩、董昀等人当庭还原了不实口供的形成过程，侦查人员却矢口否认。您当庭要求侦查人员发誓被拒。在“排非”几乎沦为“辩方举证”的现实下，您认为如何才能有效遏制非法取证行为？
邓学平：该案中，我们成功申请多名侦查人员和讯问看护人员出庭作证。面对被告人的指控，侦查人员一律否认。这是意料之中的事情。我要求侦查人员和被告人当庭发誓，被告人立即应允，侦查人员则严词拒绝，称这是对他的“侮辱”。法庭拒绝了我的申请，但从自由心证的角度，双方的反应对法庭仍是有影响的。有些时候证据缺失，但不影响我们从经验和良知出发去形成内心确信。无辜之人，若没有刑讯逼供，怎么会承认自己杀人、包庇？
遏制非法取证其实有很好的、很经济的制度解决方案，那便是赋予嫌疑人沉默权和侦查讯问时律师在场权。刑诉法即将修改，这两条能否入法不妨拭目以待。
吴老丝： 您在公安部督办的350亿跨境开设赌场案中，成功将赌资从350亿元“砍”到180亿元，非法获利从11亿元“砍”到4.99亿元。您曾言“弄懂检方的计算方法并洞悉其中的漏洞和错误，是辩护成功的重要原因”。在财产刑辩护日益重要的今天，您对青年律师在“算账”方面的能力提升有何具体建议？
邓学平：您说的“算账”并非是要求律师变成财务人员进行加减乘除运算，而是要求律师弄懂计算原理和计算方法，也就是弄懂计算公式。这个案件我们对定性不持异议，当事人认罪认罚，律师做独立辩护。我们辩护的核心要点就是犯罪金额。
类似非法集资、传销、开设赌场类的案件，都有大量的财务数据、银行流水和巨大的涉案金额。这时候，不必存在畏难情绪，要学会庖丁解牛，找准切入点弄懂计算方法和指控逻辑。否则，自己都一头雾水，如何能有效辩护？
这个案件央视《今日说法》栏目进行过报道。一审判决后，检方不服抗诉。二审期间，检方提出了新的计算模式，试图保住指控金额。但我们见招拆招，最终二审法院驳回抗诉。这个案件是我财产刑辩护的典型案例，为当事人谋取了巨额的财产利益。
吴老丝： 在这起案件中，您通过坚定不移的无罪辩护，最终将诈骗罪变更为提供非法控制计算机信息系统程序罪，刑期从十年以上降至四年三个月。您是如何说服法官接受这一罪名变更的？在“认罪认罚”几乎成为标配的今天，选择“背水一战”的无罪辩护，您当时的心理博弈是什么？
邓学平：基本案情是：我的当事人开发了一款远程监控软件，被境外电诈分子改装，通过木马植入他人电脑，从而远程获取被害人桌面信息进而实施诈骗。指控诈骗金额2.3亿，但这些钱一分都没有进入我的当事人账户，甚至我的当事人对此根本不知情。公检机关的逻辑是，某个时间节点后多地公安机关前往公司调取后台用户数据且提到有人利用软件诈骗，而涉案软件仍继续销售。我的当事人被定为诈骗罪主犯，有关部门多次协调将案件移送上级检察院起诉到中院一审，意图想要判处当事人无期徒刑。
我们的核心辩点是：软件具备销售许可证，可以合法销售。软件的客户包括许多政府机关和国有企业。正版软件只能接触式物理安装，被破译改装后的软件借助木马病毒进行远程安装，系外在介入因素切断了因果联系。多地公安机关虽以反诈为由调取过后台数据但并没有告知最终调查结果，也没有责令公司停止向用户出售软件。更重要的是，公司有一系列风控措施：多层次提醒不得用于非法用途、发现可疑用户及时报警、用户数据定期向监管部门和公安机关报备。当事人没有诈骗的故意和行为。
无罪辩护不是一句口号，表态式辩护没有意义。无罪辩护要求律师能够找到、找准有效辩点，并且要有撬动这个案件的底气和勇气。这个案件在庭前沟通时，检察官和法官都明确表示定诈骗罪没有问题，并且表示这是公安部反诈平台下发的线索，是省公安厅督办的案件。我一直主张，律师辩护就是做该做的事，说该说的话，不要因为畏难情绪而放弃努力。这个案件，毫不夸张的说，主要是通过庭审辩护改变了法官的认知。
庭审结束后，法官主动表示定诈骗证据比较薄弱，但不可能判决无罪。在这种情况下，我们征求当事人本人意见，提出更改非控类罪名并认罪认罚的折衷方案。法官欣然接受我们的方案，并经过反复沟通努力，最终拿到了四年三个月的刑期。判决后检方不服抗诉，作为回应，我们决定二审继续做无罪辩护。经过数轮的博弈，检方撤回抗诉，保住了一审的辩护成果。
吴老丝： 您曾代理一起指控法定刑十年以上的走私普通货物案，最终一审判决免予刑事处罚。在您看来，法院在认可无罪辩护意见的情况下，仍然选择“免刑”而非“无罪”，这种“和稀泥”式的判决是司法妥协的智慧，还是对正义的折扣？
邓学平：这个案件是一例典型的无罪案件。走私偷逃税款250万元的法定刑是十年，我的当事人被指控走私偷逃税款3500万元。我的当事人是被控走私企业的法定代表人、实控人和大股东，被指控为走私普通货物罪的主犯。这个案件，要么判决无罪，要么判决十年以上。法院最终以情节轻微为由判决免予刑事处罚，属于典型的和稀泥。
在本案开庭审理前，我和主办检察官和主办法官沟通的感受是，双边均认为定罪毫无争议。直到正式庭审，我和其他律师全部进行无罪辩护时，检方出庭人员还仍然相当不以为然，当庭公开扬言要给律师好好普法。本案庭审多次中断，庭审对抗气氛十分激烈。《中国花卉报》等媒体对案件进行了公开报道，我个人多次在微博、今日头条等自媒体平台陈述冤情。经过不懈努力，法院终于在庭审结束后陆续对本案所有被告人变更强制措施，类似案件中那些认罪认罚的被告人也都被取保候审、释放回家。
司法就应当坚持原则，而非和稀泥。不可否认，和稀泥避免了最坏的结果，但也让司法权威和公信受损，让正义的边界模糊。我们的社会，有时候需要司法去厘清是非，去勾勒边界。
三版块：行业生态与职业发展
吴老丝： 您观察到“现在的舆论场喜欢简单化、脸谱化，网络动辄喊杀，重刑死刑成为主流呼声”。您认为舆论与司法之间应保持怎样的距离？当舆论一边倒地要求重判时，律师的辩护是否会面临更大的道德压力？
邓学平：有一种观点认为，舆论不应干预司法，所以案件办理过程中不能有舆论报道，家属和律师不能发声。这种观点我一向是反对的。舆论不能干预司法，约束的主要是司法而非舆论，不是让舆论闭嘴而是让司法在舆论喧嚣中保持独立和审慎。任何权力都应当受到监督，司法权自然也不能例外。舆论之水干涸，司法之花也必将枯萎。
舆论和司法应当保持良性互动。舆论应当客观、理性的监督司法，司法应当体察并重视舆论呼声。舆论场动辄喊打喊杀，让律师正常辩护面临道德压力，不仅恶化了律师的辩护环境，长此以往也会恶化司法环境。司法追求的是一种不疾不徐、精雕细琢的常态化治理，跟一些网络舆情所要求的暴风骤雨、高歌猛进是完全相悖的。
吴老丝：您提到“勾兑派和诓骗派本质上是司法黄牛而不是真正的律师”。在当前司法环境下，这些“司法黄牛”为何仍有广阔市场？ 您对律师行业的“内卷化”趋势有何观察？
邓学平：“司法黄牛”横行，原因复杂。有司法腐败、司法公信不足的原因，有当事人投机取巧、抱持侥幸心理的原因，也有少部分律师自甘堕落、推波助澜的原因。应对行业内卷，我认为首先要调整好心态。律师不再是一个精英化的职业，而只是一个普通的社会职业。律师应当放弃大富大贵的想法，自觉将自己定位成中等收入群体和中产阶级。其次，越是内卷越要勤练内功。我看到有些人略显浮躁，实习一年拿证就独立，中年转型拿证就想接大案。当你没办法帮客户解决问题，没办法为客户创造价值的时候，客户根本不可能委托你、给你付费。不着眼于提高自己的专业水平和综合素养，只盯着案源和创收是找不到解题答案的。
吴老丝： 您提出“专业化是通往成功最近的路”，但现实中许多青年律师面临“专业化则案源不足，万金油则难以精深”的两难困境。您给这些处于职业起步阶段的律师最具体的三条建议是什么？
邓学平：1.不要过早独立。一定要跟一个靠谱的师傅好好学习几年。法学理论和司法实务相差很远，没有人会无师自通。
2.拒绝低效社交。做律师需要社交，但要拒绝低效的社交。有句话说得好，靠谱是最低成本的社交。为人靠谱、诚信守诺，举手投足都是社交。朋友圈和微信群多发自己的专业见解，少发花花草草，更不要跟其他人吵架撕逼。
3.树立专业标签。起步阶段可以什么案件都接，但一定要有意识地树立自己的专业标签。专业标签可以不止一个，但原则上不要超过三个。专业标签是精力投注，是努力方向，也是识别符号。没有专业标签，在北京上海这样的大城市很难冒头。
吴老丝： 您每年都会代理公益案件，并曾自掏腰包去监狱会见申诉当事人。在您看来，公益案件对一名刑辩律师的成长有什么特殊意义？它会让律师更接近法治的理想，还是只是一种“道德表演”？
邓学平：我每年都会免费代理2-3个案件，这个做法已经维持快十年了。比如周烈材投毒杀人案，他是在监狱看到我的报道，给我写信求助。我自掏腰包去监狱会见他，确认该案系冤假错案后，我又免费帮他代理申诉。不仅亲自阅卷、亲自撰写辩护意见，我还亲自前往最高检去现场反映冤情。我不仅在微博等平台帮他喊冤，还联系多家媒体帮他撰写报道。又比如张某故意毁坏财物案，我公益援助了四年多时间，终于帮他在法院争取到无罪判决。
我提供援助也是有条件的，包括：案件确实存在重大冤错、当事人经济困难、尊重律师劳动且愿意付费。律师是市场化生存的职业，代理案件不考虑经济利益是不可能的。但是一份职业如果只考虑经济利益，只有经济价值，很难给人带来归属感和终极安慰。我目前主要以办理经济犯罪案件和商事犯罪案件为主，但我每年都会有意识的办理一些其他类型的案件。人活在这个世界上，还是要有一些信念支撑和悲悯情怀的。公益代理如果是为了追求个案公正，就不是“道德表演”，而是实实在在的付出。
吴老丝： 您提到“最美丽的花朵往往开在最陡峭的悬崖之上”。经历了从检察官到律师的转型、代理了无数“难啃的骨头”之后，您对“勇者无惧”这四个字有了哪些新的理解？支撑您一路走来的内在力量究竟来自哪里？
邓学平：良知是我们力量的源泉，法律是我们信心的根基。我代理过多起重大敏感案件，也援助过多起申诉案件，曾经长期被有关部门重点关照，还有些案件遭受过大规模的网暴。面对这些压力和阻力，我们只需要扪心自问，听从自己内心的召唤。这个世界纷繁复杂，如果没有自己的人生指针，就会如同大海中的一叶扁舟随波逐流。幸运的是，我有自己的价值坐标，对万事万物都有自己的观察和理解。这让我在工作和生活中有主见，有主见才能有坚持。
马克斯韦伯区分了两种伦理：一种是信念伦理，一种是责任伦理。信念伦理要求忠于自己的信念，盯住信念之火不要让它熄灭；责任伦理则要求理解自己的信念，知道自己坚持的是什么以及会带来怎样的后果。这个区分对于辩护律师很有启示意义。
吴老丝： 您的《刑事律师实战私课》在业内影响很大，我也作为该书封底推荐人之一，向很多年轻律师安利过此书。出版一年多来，有什么新的感悟或想法？下一步是会出修订版，还是会另起炉灶重新再写一本全新的？
邓学平：感谢吴老师给我撰写的精彩的推荐语以及在同行中推荐本书。我本人也收到了很多律师同行对这本书的正面反馈和积极评价。有同行在书上做了密密麻麻的笔记，还有同行撰写了专门的阅读心得甚至书评。这本书我没有开过发布会，同行之间都是口碑传播。对此，我感到非常欣慰。
后面如果有空，我可能会撰写一本聚焦庭审辩护的书。从庭前会议到法庭发问，从证据质证到法庭辩论，把我这些年的办案心得总结、梳理一下。现在记忆不好，时间长了就忘了，得及时总结。
吴老丝： 最后一个问题，也是回归初心的问题。历经检察官和律师的双重磨砺，见证了无数个案正义与制度现实的碰撞，您当下对中国法治进程最乐观和最审慎的判断分别是什么？您认为，作为一名普通的刑辩律师，能为这个国家的法治进步做的最实在的事情是什么？
邓学平：我大学期间阅读过哈耶克和波普尔的著作。跟系统性社会工程相比，我更倾向于社会的自发秩序。也就是说，社会不会一夜之间焕然一新、司法不会一夜之间进化到一个新的层级。人性是亘古不变的，社会也是在各种合力作用下慢慢演进的。工具主义、司法惯性、逐利动机，这些影响司法的消极因素会长期存在，这是我们这一代法律人的执业环境和约束条件。
作为律师，我们不能只盯着制度正义这些宏大叙事，我们要善于从小处着眼从个案入手，积小善为大善。如果能推动一个具体个案实现公正，我们的工作就是有意义的。救一人就是救天下。当然，如果能通过办案推动司法理念的进步和法律制度的完善，那就更值得追求了。
对社会发展和法治前景，我们不必过于乐观，也不必过于悲观。在历史的长河中，个体生命转瞬即逝，只有超越生存本能和利益算计的事情才能赋予我们生命以意义。在日常执业时坚守职业底线，在代理案件时怀揣悲悯情怀，把自己当作一只啄木鸟，将一生的激情和热爱都奉献在不停的叮啄之中。也许看起来很平淡，但只要持之以恒，就能为我们的社会作出自己独有的贡献。
《中国知名刑辩律师访谈》，只为记录当下中国刑辩及刑事司法的真实现状，为刑辩人留下一份真实的口述史。为避免记录有误，所有访谈内容均由受访者审核确定。
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