从1959年美苏“厨房辩论”到2025年中美民间“网络对账”，一场没有硝烟的制度比较正从菜篮子、家电到医疗教育全面展开。中国人的餐桌何以傲视全球？“菜篮子工程”如何成为世界级民生奇迹？面对中美生活细节的全面对比，我们究竟该“平视”还是“俯视”？
在东方卫视4月13日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与副院长范勇鹏教授，共同解码新时代“厨房辩论”背后的制度密码。
《这就是中国》第327期
张维为：
60多年前，1959年7月下旬，在莫斯科举办的美国博览会上，时任美国副总统尼克松与苏联领导人赫鲁晓夫，在展厅的厨房样板间前，展开了一场震惊世界的“厨房辩论”。没有剑拔弩张的外交辞令，两人围绕各自国家的食品供应、住宅水平、厨房家电、消费选择，乃至制度优势，展开了一场唇枪舌剑的争论。
美国在展会现场搭建了一个完整的美国超市场景，摆满了速冻食品、罐头、包装燕麦和各种即食点心，还引导赫鲁晓夫品尝了百事可乐。看到展出的挤柠檬汁的小家电，赫鲁晓夫认为“华而不实”，调侃说“你们是不是还有把食物直接塞进嘴里的机器”，暗指卓别林电影中的那些形象。
尼克松强调美国食品消费十分多元，洗碗机、洗衣机这样的家用电器使美国人生活很便利。赫鲁晓夫则强调，苏联公民能享有基本生活保障，包括住房，不像美国那样会有无家可归睡在街上的人。尼克松说美国人可以分期付款购买产权属于自己的房产。赫鲁晓夫反驳说，美国的房子质量不行，寿命不到20年，苏联要优先发展重工业和公共福利，并预言苏联将在7年内全面赶超美国。
赫鲁晓夫与尼克松进行著名的“厨房辩论” 图自：美联社资料图
这场辩论的特点是“从生活看制度”，当时还看不清究竟谁胜谁负。但从辩论后的发展来看，食品与消费品的短缺一直是苏联体制的主要短板。到戈尔巴乔夫主政的20世纪80年代后期，苏联食品与日用消费品出现严重短缺，引起普遍的怨愤，成为导致苏联国家解体的主要原因之一。这场辩论最终成为冷战时期东西方意识形态对抗的一个生动缩影，也印证了一个朴素的真理：一个国家的制度好不好，最终要落实到普通人的衣食住行上，落实到多数老百姓的获得感上。
60余年后的2025年，一场没有领导人参与、没有官方组织的网上“厨房辩论”在中美民间悄然上演。从2025年初小红书掀起的民间“大对账”，到年末刷爆网络的美国中产“斩杀线”现象，中国年轻人以自己的方式延续了“从生活看制度”的逻辑，从最基本的吃开始，延伸到生活方式和生活水平，乃至政治制度的全方位比较，带来了中国民间的大觉醒。中国人和美国人都看到了更加真实的彼此。西方媒体、民进党“1450”网军、中国“公知”等构建的信息茧房崩溃了。中国人民因此而更加自信，这个结果可以说非常喜人。
我们生活在一个文明型国家，有“民以食为天”的信念，围绕“吃”话题的讨论总是经久不衰。不久前，我在这个节目中提及“实际上只有在中国可以大口吃肉，大口吃蔬菜”的短视频，当天在B站点击量就超过百万。多数网民，包括无数去过美国的人，也认为普通中国人确实比多数美国中产吃得好。一般美国人午餐的主食就是汉堡、三明治之类，在家中就餐也大量食用预制食品，被中国网民戏称为“白人饭”“引不起食欲”。
坦率地说，吃肉对多数西方人并非太困难，但蔬菜特别是绿叶菜，不仅价格贵，而且品种少，供应不稳定。像中国那样，哪怕是一个普通餐馆或任何一个食堂，都能轻松提供几十种荤素菜肴。亲友相聚，围炉涮锅，丰盛的菜品随心所欲地选择，这是再寻常不过的景象。坦率滴说，这在多数西方国家属于奢侈，更不用说日本、韩国这些所谓的发达国家。
此外，从宏观指标的比较来看，根据联合国粮农组织统计，从2021年开始，中国人均蛋白质供应量（包括植物蛋白）和蔬菜摄入量就超过了美国。中国人的日均蛋白质供应量为124.92克，美国为124.33克。中国人均年蔬菜消费量更是美国的近4倍，中国是399.03公斤，美国是126.47公斤。更重要的是，中国的人均预期寿命也超过了美国，2024年中国是79岁，美国是78.6岁。
中国在“吃”的水平上傲视全球，背后至少有三大重要支撑。一是中国从20世纪80年代开始实施了“菜篮子工程”。这项伟大的民生工程通过政府调节与市场机制的结合，在全国范围内稳定供应充足、新鲜、价格亲民的肉、奶、蛋、蔬菜、水果，覆盖全国城乡，让祖国任何一个地方的普通人，一年四季都能吃到新鲜丰富的食材。这项世界级的民生工程，其意义怎么评估都不过分。
二是文明型国家独有的饮食文化底蕴。中国自古就有“民以食为天”的传统，饮食文化已融入中华文明的血脉。中国菜系之丰富、口味之多元，举世无双。理论上你可以365天，每天吃出不同的花样，而且中国是为数不多的把“吃得好”上升到生活美学和文化追求的国家。
三是中国有世界顶尖的烹饪技艺体系。炒、蒸、煮、炸、炖、烤、煎等，烹饪手段之丰富堪称世界之最。同样的食材在中国能演变出千变万化的口味与形态。日常生活中的餐饮既有浓浓烟火气，又色香味俱全，堪称世界奇迹。总之，中国人的餐桌既有一年四季源源不断的食材供给，又有荤素搭配、营养均衡的考量，更有文明级别的饮食丰富性和多样性。这也印证了许多走遍世界的旅行者的共同结论：中国确实是世界上吃得最好的国家。我过去老讲“一出国就爱国”，第一个原因就是吃，中国人的味蕾太发达了，到国外以后吃不太习惯。
至于美苏“厨房辩论”涉及的生活方式、住房条件和家电产品等，中国采用社会主义市场经济，已经实现了比美国更为丰富多元的生活方式和更高的住房自有率。中国住房自有率已经超过90%，美国是65%左右。至于日用家电，中国早已成为全球日用家电的生产中心。全球消费的空调的八成、冰箱洗衣机的五至六成，都是中国制造。
更有意义的是，随着中美网民“对账”不断深化，中美生活水平的比较已经从“厨房辩论”延伸到医疗保险、教育费用、住房支出，直至政治制度的比较。美国一次救护车呼叫费用高达数千美元。大学学费贷款一般要伴随一个人20到30年。还有高企的房租和房产税。37%的美国人无法支付400美元的应急费用，近60%美国人拿不出1000美元的应急开支。一场大病、一次失业，就可能让美国中产人士跌落至贫困线以下。这些过去都是我们很多国人难以想象的，但今天成了多数中国人常识的一部分，也使越来越多的中国人更加清晰地认识到，中美两国政治制度差异本质上就是“以人民为中心”还是“以资本为中心”。
不久前英国知名作家潘卡杰·米什拉采访我，他说20多年前他访问中国，包括北京、上海，遇到很多非常崇拜美国的人，问我这种情况今天有没有改变。我说今天在中国社会，这样的人已是少数。大致从10年前起，中国社会开始“平视”美国，年轻人尤其如此。从去年初的小红书“对账”到“斩杀线”讨论，再到今年初的爱泼斯坦文件曝光等一系列事件后，越来越多的中国人，尤其是年轻人，已经开始“俯视”美国及其美国模式。这背后是中国综合实力的全面崛起，以及西方社会、西方模式暴露出来的深层次的许多危机。确实，对美国底层社会乃至中产阶层真实状况的了解，一直到今年1月“萝莉岛”荒诞剧披露的美国上层精英的糜烂，对这样的制度予以“俯视”乃至“鄙视”，是再自然不过的事情。
好，今天我就跟大家分享这些，谢谢大家。
对话环节
何婕：刚才张老师的演讲说到了中美网民一年多来各种形式的“大对账”，应该说是一直在持续，详解了生活的方方面面，从住的到吃的到各种各样的教育医疗支出等。张老师演讲一开始说这个是新的“厨房辩论”，也讲了历史上的美苏“厨房辩论”。我们仔细看那个时候双方对话的内容，赫鲁晓夫代表苏联讲出来的一些观点其实也挺有道理。比如他说苏联的住房比美国坚固，这话其实没错。
范勇鹏：其实当时美苏确实是比较接近的，只不过苏联侧重于重工业，美国可能在消费品方面比较强。苏联讲的一些东西是有道理的，只不过后来最终苏联输掉了。你输了，历史上的合理性就没办法讲了。现在的问题就是，中美之间新的网络“厨房辩论”，美国实际上真没有什么可以拿出来讲的东西了。中产阶级处于这样一种生活状态，反而是最可怕的。
第一，美国过去长期标榜自己是一个中产阶级社会，这是一个健康的社会，但是现在大家看到这样一个群体反而面临很大的危机。第二，看GDP的话，美国的人均GDP还是很高的。最可怕的就是，你有如此高的数字，但是你老百姓过这样一种生活，反映美国这个体制出了大问题。所以网上有句话讲得很好，GDP是给资本看的，菜价是给老百姓看的。
张维为：新公布的美国GDP又上升了，但这次网上没有多少人讨论这个问题，大家都觉得这里面水分太大。另外一个数据就是购买力平价。根据国际货币基金组织2025年的数据，按购买力平价计算，中国GDP约为40.7万亿美元，美国约为30.6万亿美元。实际上购买力平价也是不太准的，但比美元计算的名义GDP还是更为准确一些。
网友整理出的中美“大对账”精简版
范勇鹏：我们都是在十几年前就开始向国内传达这样一种信号。比如我也很早意识到，在欧美大学里一个大学教授，竟然家里拿不出几百块来，当时就觉得这个是有问题的。但是你回来讲，大家不相信，包括刚才讲的统计数字。以前我们都讲，美国很多统计数字是完全不靠谱的，是注水的。但是一直到去年之前，大家都不相信。去年一下子发现，美国的就业数字是可以随便调整的，假的始终是包不住的。所以现在发生这样一种新的网络现象，很大程度上是因为美国霸权开始剥落，导致它真实的情况一点一点地暴露出来了。
何婕：您刚刚也说，中国可以大口吃菜，大口吃肉。我也注意到您在网上的这段言论，下面有很多人同意，但也有人反对。很多人反对，意思是说美国怎么就不能大口吃菜、大口吃肉了。
张维为：我当时讲的是大口吃肉，大口吃蔬菜。美国难的不在大口吃肉，而在大口吃蔬菜，蔬菜太贵了。蔬菜价格大概平均比中国要贵5倍到10倍。5倍可能是在华人超市，因为华人购买蔬菜量大，销量也大，价格就稍微便宜一点。到典型的美国超市，蔬菜要比中国至少贵10倍。所以在美国大口吃蔬菜，一般中产是有点犹豫的。欧洲情况也一样。
何婕：而且它品种很少。
张维为：太少了。
何婕：您看我们说从生活细节看制度，其实生活细节还要看文化。中国的这些生活细节，这些强项背后，也是我们那么多年文化积淀带来的。您刚说的美食文化，不就是文化当中很重要的一个板块。
范勇鹏：我们在做比较的时候，也不能做静态的比较，它其实也是一个动态的过程。美国其实10年前没有这么差，到上世纪80年代、90年代还有它的黄金期。从我个人经验来讲，比如我2010年左右到美国去，当然我去的地方相对好一点，加州硅谷地区。当时它的中产阶级买菜、肉、蛋、奶，价格还都是比较适中的。后来为什么会变成今天这么一个情况？
美国经济学界有很多人研究，从上世纪70年代之后，美国的工人工资是没有增长的，高管工资在急剧地上升，他们在学术上叫K型分化。就是有钱人越来越有钱，工人工资一直没有增加。尽管工人工资没有增加，可是他的生活质量却没有受很大影响，为什么？
就是因为以中国为主的第三世界，在长期地拉低它的通货膨胀率。问题是这个游戏，我们就不太满意了。结果没想到特朗普还更不满意，还要搞关税。一搞关税，首先的受害者就是美国自己老百姓。所以特朗普上台之后，这几年美国物价是个大问题。它也是个动态的过程。那么难免有一些人，他可能10年前去了一趟美国，或者是在媒体上看到10年前的情况，他会觉得美国好像还是不错的。其实主要是这个时代在变，要与时俱进。
何婕：刚才说的蔬菜的大量供给，一方面是我们真的地大物博，各个地方有各自的特色，还有一方面也是跟“菜篮子工程”有关。
张维为：“菜篮子工程”是政府的作用与市场作用结合起来的一个经典案例。
范勇鹏：我也有这个记忆。上世纪80年代我们家每到过完国庆节，就要开始准备冬储菜、白菜。
何婕：您是北方人。
范勇鹏：对，北方，家家有地窖。白菜要放在地窖里，萝卜要放在大沙坑里，把萝卜、苹果这些东西埋在沙坑里。吃的时候把萝卜挖出来，长长的根须，白白的，非常有怀旧感。当时吃菜真的是个大问题。我们小时候打一次牙祭，特别高级的一个食品，拿医院的玻璃输液瓶，把西红柿捣碎了放进去，然后放在锅里蒸。蒸完之后其实相当于现在的番茄罐头，冬天能吃一顿，就像过年一样。
我想讲一下中国人为什么这么在乎吃菜，这个很有意思。我们中国自古有两大文明区，一个是农耕，一个是游牧。农耕文明区才会产生这种长期吃菜的传统。第一，因为它定居，菜这个东西还是有一定周期的，你要定居下来才能种菜。另外，跟中国的地形也有关系。美国、澳大利亚这种大平原，都变成大农场了。中国因为有大量的山脚、河沟这种地，很自然地就是用来种菜。另外我们因为是农耕文明，以谷物为主食，吃饭要有下饭的东西，就形成了菜加饭这样一种模式。你走遍全世界，发现中国人很特殊，要盛一碗饭，然后来一个菜。很长久的一个传统。
反过来看西方文明，它从罗马帝国解体之后，从5世纪之后，从森林、草原里边走出来，还带有游牧、畜牧这样的一种文化传统，所以他们在吃菜上就比较少。他们就不可能产生中国这种很舒服的餐饮文化。然后紧接着到20世纪之后，食品资本又大举地进入这个领域，导致现在整个西方，特别是在美国最严重，食品结构、食品体系变成一种高度工业化、资本化的深加工食品。
在这种体系之下，这个东西对资本有利，所以资本就会推。但是绿叶菜这个东西是不适合资本赚钱的，保质期又短，运输成本又高。西方人并不是天然地不喜欢吃蔬菜，有历史的原因，但另一方面，也是被资本、被工业化给驯化了。
何婕：中国人的习惯，到哪里定居，只要有条件就种菜。我们要是有条件，在太空也种菜。哪里有菜园子，哪里就有中国人。说吃、说菜，这是另外一方面。您看我们在说到生活细节，这么多年的发展演变，我特别想说一样东西是家电。因为我们这个年代的人，小时候家电都是很贵的。冰箱很贵，电视机很贵，你得要攒多少个月的工资，可能才能买台电视机。
范勇鹏：我其实算是家电企业子弟，所以深有感触。
何婕：你们是造啥的？
范勇鹏：原来是一个军工厂。改革开放之后，因为当时就转型了，就造电视机，原来是生产电子元件的，还是当时比较有名的一个牌子叫美乐。
张维为：是看到过的。
范勇鹏：对，美乐电视。我当时还小，但是事后回顾这段过程蛮有意思的。我们家电其实有几个发展阶段，从上世纪80年代开始，很多原来计划经济时代的一些国企、三线企业，转向家电生产，服务民生。最开始还是计划经济打下的技术基石。有了这个基础，有了非常好的技工，我们的家电才能发展起来。不是说你随便哪个国家，建了家电厂就能生产起来的。
90年代兴盛一时的美乐牌电视机，美乐电子股份有限公司的前身是国营760厂。
然后到上世纪80年代开始引进，比如像一些日本、韩国的企业，然后就产生迭代。到上世纪90年代就雨后春笋，上世纪90年代，电视上天天播一个很热的话题叫“价格战”。家电价格战打得非常“惨”。然后打完之后择优，有一些大企业、头部企业就出来了。
加入世贸组织之后，我们家进入一个高速发展的阶段。到现在加上人工智能，加上新科技，比如像格力，很多企业现在叫黑灯工厂，完全都是自动化的。所以我觉得，家电发展过程就反映出，一是我们工业化的缩影，第二就是我们制度优势的一个反映。这个真的是在我们制度道路的引导之下，一步一步走到今天。
何婕：中美网民“对账”里头，非常重要的还有一些隐形的支出，而且都是大头：教育、医疗。不管是之前热议的“斩杀线”的话题，还是去年网络上的中美“大对账”，其实让美国的年轻人“泣血”的，很多都是教育和医疗方面的支出，这些都是大头。
张维为：我因为在欧洲生活时间长，一个为数不多的完整看完的电视连续剧是《蜗居》。实际上，情节很简单，就是两个人哭哭啼啼，里面有一段经典台词：“我们俩加起来都快60岁了，还没有自己的房子。”
何婕：当时您就惊讶了。
张维为：我就很惊讶。我说一个人30岁就有自己的产权房，这在瑞士是很难想象的。那边教授、副教授没有房子的，多了去了。所以一切在于国际比较，我们可以先肯定自己的成绩，再进一步改进。中国已经取得这样的成就，非常了不起。
何婕：咱们国内的一些比较好的医院，特别是有国际部的医院，说在过去的一年里迎来了许多国际客户，可能未来还会有更多。因为大家发现到这里看病，或者解决一些比较小的手术和检查的问题，又方便又便宜，加上来回机票，还有得省。
范勇鹏：但是客观地讲，你做国际比较，其实包括做历史比较，我们已经有了很大的提高。包括现在医疗跟西方比，已经完全不用比了。我都亲身经历过，这完全不是一个等级的，中国远远地好于西方。包括住房，比如我在美国曾经住一个房子，都是木头的，你洗澡忘了开排风扇，就会长白蚁。一长白蚁，整个房子就要拆掉了。这个质量跟我们是完全不可比的。医疗、教育、住房，应该说对咱们中国老百姓来讲，还是比较关注的问题，甚至还是有一定压力。
张维为：我们上次去西藏调研，西藏自治区为所有的居民每年都提供一次免费的体检。后来我说全世界大概就中国一个地方，西藏做到了。其他省好像也没有做到，但是它做到了，很了不起。因为西方多数国家一般是没有体检的。海外华人回国，往往第一件事情就是去做个体检。各种各样的套餐，国内是套餐太多了，但是你只要自己理性地选择就可以。某种意义上，为什么这么多华人没有进入“斩杀线”以下，一个重要原因就是他们生病可以回国看，拔牙可以回国拔，大病可以在国内治。另外他们的大学教育大都是在中国接受的，没有学贷的问题，所以他可以生活得相对更好一些。
过去十年美国的通胀走势图。 Tradeeconomics
何婕：很多人可能移民到了国外生活，但某种程度上并没有真正地离开中国。他真的遇到不能解决的问题，比如说重大的疾病挑战的时候，只要有条件，是可以回到中国的。包括之前的教育，您说也已经在国内完成了。所以对一些移民出去的朋友来说，可能对他们来说真的只是换了个地方生活。
范勇鹏：医疗，老百姓最关心的一个就是贵，一个就是医疗资源紧张，比如我们挂号了，看医生要排队。第三，就是大病带来的这种负担。其实都在解决，比如现在我们搞分级分诊。包括像上海，我前不久还接到一条短信，我的家庭医生要找我来签约。虽然我自己没用过，我进了一个群，这是社区提供的服务。
我们社区里边那些老人家，天天在群里边问家庭医生的助理，今天问这个药有没有，明天能不能做检查，非常方便。虽然我自己还没有用过，但我觉得已经有很大的改善了。再一个就是住房方面，实际上也有很大的改善。教育方面，我觉得现在问题还比较大，包括今年两会大家也都在关注教育问题。教育上一个比较大的问题还是有比较强的应试教育的导向，然后孩子的身心健康各方面，包括创新性有一些讨论。
但这个东西，我觉得要辩证地看。在中国，教育体制从来不是一个单纯的培养人才的机制，它本身是一个社会体制，也是一个社会权力的分配体制。那么它既要考虑卓越，又要考虑公平。所以应试这样一个东西，我们不能把它完全肯定，但也不能完全否定，要辩证地来看。在大方向上，我觉得我们是对的。但是在这个前提下，我们要在某些方面做修正。其实我们回头看，早在上世纪60年代，毛泽东主席、邓小平同志当时就指出中国的教育出了一些问题，比如说学制过长、课业过重、考试过严等等这些问题。今天其实也有。
所以我觉得，首先承认我们现在教育体制的前提下，比如可以适当地压缩学制，丰富教学的内容。比如像现在AI已经到了一个快速发展阶段，我们要增加这方面的课程。再一个就是要大量地增加体育运动、劳动。我们一直讲德智体美劳，但实际在过去相当长的时间里边，过于强调考试了。
何婕：而且这几点在现在的评价体系里头，占的位置还是不够。
范勇鹏：对，不够。所以我讲素质教育不是过去讲的要降低难度，要减少考试，而是说培养作为一个公民的素质。像我小时候，我记得学校里天天都在讲“五讲四美三热爱”，现在反而学校里很少讲这个东西。我觉得这些方面是需要改善的。总体上不管教育医疗还是住房，它其实要解决的方案都比较清晰。一个就是要加大投入，随着我们经济社会发展，我们有能力加大投入。第二就是政府调控，这个东西是绝对不能让资本来控制的。第三就是要借助新的技术手段，比如AI赋能，把我们现有的资源让它发挥出更大的效益。
何婕：在这个国际比较上，我们是有优势的。我们面对的问题是对自我的挑战，我们也开放现场的讨论，好吧。听听大家的观点，请提问。
问答环节
观众提问：老师你好，我想请问一下，中美“厨房对账”，是不是能够有助于对双方精英在决策层面上产生一些影响，尤其是打破美国对中国长期以来一种极限施压的新冷战思维，谢谢。
张维为：现在的特点是什么？过去西方媒体老是黑我们，现在突然西方媒体，甚至主流媒体，时不时就发一篇赞扬中国的文章，几乎每个星期都有相当有分量的文章。一个重要原因就是特朗普的出现，他们太不喜欢他了，是恨铁不成钢，认为特朗普把美国搞得越来越坏。从这个意义上说，西方主流媒体确实有些变化，连BBC现在都开始出现不少表扬中国的作品了，过去是很少的。
范勇鹏：过去我们经常挨骂，现在我倒觉得要担心一个问题，就是不要被西方“捧杀”。确实有一些“赞扬”动机本身就不纯的，有的是出于外国国内的党争，有的真的就是要“捧杀”中国的。它会不会影响到西方的精英层或者决策层，其实对我们不是一个很要紧的问题。其实中国发展到今天，成功的秘诀就在于我们不是去跟任何人斗，不是跟任何人争。我们不是“一神教”文明要传教，也不是像美苏争霸的时候搞“冷战”，是要去跟你搞意识形态斗争。
中国发展的首要目标是满足中国人民的物质文化需求，首先是服务本国的人民。这是我们成功的秘诀。在这个前提下，你骂我也好，夸我也好，不增不减，我就在这儿。所以这个东西不用太在乎，但是客观上会有一些影响。其实你回头看当时美苏“冷战”，当时有本书的名字就叫《人心之争》。它客观上确实会带来一种人心之争。所以今天中美之间这种“对账”，不管精英层、政府怎么看，它确实影响了很多的老百姓。影响老百姓到一定程度，便会形成一种势能，这个势能本身会产生影响的，特别是对年轻人，会对未来的政治发生影响。
对我们这边的影响也很大，因为我们知道在过去中国会有很多不自信的人，甚至会有一部分“恨国党”，其实是在扰乱我们的发展大局。但是随着我们现在逐渐地越来越从容、自信，老百姓能够建立起一种更自信的状态，士气更高昂了，对我们的发展肯定是好事情。所以我觉得客观上带来的肯定是积极的效果。
而最后要警惕的一点就是，记得在奥巴马总统任期的时候，他就曾经讲过，我们不能允许你们中国人过到美国人的生活方式，地球承担不了。其实反映出国家之间的竞争，很大程度上，包括欧洲人天天挂在口头上讲，你侵犯到我的生活方式了，就是生活方式的竞争。那么当我们中国人的生活方式、生活水平，点点滴滴都领先了，都超越你了之后，这个时候我们要意识到一点，就是“忘战必危”。我们越是发展得好，我们越需要强大的军事，需要我们的硬实力来保卫我们发展的成就。
观众提问：老师您好，在新“厨房辩论”中，我们看到了中美民众对美好生活的共同向往，也看到了不同社会体制下的民生差距。但是也有人认为，我们不去关注国内发展的问题，不去正视自身的问题，却去同情大洋彼岸的美国人，太过于关注他国的议题了，有一点本末倒置。甚至还有人提出，这与我国广大人民“月薪三千”又没有关系，这样的言论。我们应该如何理性去看待这样多元的声音，对我们构建更有包容性的社会有什么启发？谢谢。
张维为：月薪三千，你能不能用智能手机？你能不能天天上网，能不能使用5G？能不能坐高铁？你吃饭的食堂里是否也有几十种菜肴？你是不是晚上12点也可以安心出行，你能不能叫到外卖？这一切都是国家的进步。你月入三千元也可以享受这一切基本的服务。有多少人的付出，才为你创造这样的条件？
何婕：毕竟大家收入会有高会有低，但是可能相对中低收入的群体，他也可以享受到很多政府提供的公共服务，这个是咱们的国家属性决定的。那么我们在享受这些服务的时候，有的时候不会去想这个背后，它意味着什么样的一种购买价格。但如果你完全是在西方资本主义国家，所有的服务都是暗中标好价格的，有的时候大家会忘记这个概念。但是我也理解网上刚刚这位朋友提的，有的朋友说，我们不要去看人家国家发展不好的地方，多想想我们自己哪里还有不足。就好比刚才范老师在分析医疗教育的时候，我们在看自己的不足，该怎么办。
范勇鹏：这个问题其实我们在网上天天都能刷到，就像何老师讲的，确实有些人，他说的是真心话，他确实遇到各种各样的困难。但是大多数发布“跟我月薪三千何关”的，不是真正拿月薪三千的人，甚至有可能不是拿中国的工资的人。
所以现在有两种情况，一种是在网络上，凡是讲中国正面新闻的一些视频下面，都会冒出这句话，它是一个梗。另外还有一些“意见领袖”，有些“公知”就会冒出来讲，说你不关心身边的苦难。
我们是一个大国，我们是一个高级的文明，我们有慈悲为怀，我们胸怀世界，我为什么不能关注别人的苦难，对吧？我们还要去建设人类命运共同体。所以这种说法有很大的误导性。我觉得应该认识到一点，像中美“对账”里边讲的这些问题，恰恰是月薪三千的人最需要的东西。就是何老师刚才讲到，在资本主义社会下什么都是标好价格的，只有在社会主义社会，这个社会制度就是服务于这些最广大多数的人民，拿着三千元工资的这些人或者更高一点，这是最普通的老百姓。我们的社会制度，我们的初心就是服务这些人的。我“月薪三千”，所以我应该庆幸生活在这样的制度里边，我如果生活在美国那个制度里边，可能就遇到“斩杀线”了。
所以，我觉得要跳出这种误区，当然在网上调侃了也无伤大雅。但如果真的这样思考问题，我觉得可能要出大问题、要栽跟头的。
何婕：我们要去甄别背后有的人是调侃，有的人在玩梗，有的人是真心想要这么讲。真心的人里头有人是不明白情况，有的人可能就带有某种故意，想要引导舆论。我们在讨论说，从生活细节其实是可以看制度对比，制度的优势在哪，一目了然。事实上我们在看到大洋彼岸一些具体细节时，它会给我们这种制度上的自信，我觉得这是一个客观的效果。
但是不是说，我们的自信建立在他人的痛苦之上，我们也非常同情美国人民，他们这种底层人民面对的压力。我们节目一直说，以往在几十年前或者很长的一段时间里面，因为种种原因，大家对美国对西方社会有一种“仰视”。我们到了现在这个阶段做的事情是“平视”，非常客观地分析你的优点，同时也非常客观地看到你的缺点，我们“平视”就好。
张维为：年轻人开始“俯视”了。
何婕：用平常心，不要“俯视”还是“平视”。
张维为：但年轻人现在是主流，这是没有办法的。
何婕：好，我们再看这边，还有哪位朋友要交流，来欢迎。
观众提问3：观众朋友们好，老师好。我目前是一名上班族，我自己之前有多年在国外留学及生活经验，以及我现在目前很多朋友也在海外发展，然后这些带给我一个强烈的对比感。目前我们在网络叙事上经常看到美国“日薄西山”“水深火热”，但是在实际生活中，无论是富裕阶层，他们的资产配置还是子女留学，还是部分普通人的移民倾向，用脚投票流向美国的现象依然不容忽视。如果我们真的在“厨房辩论”中占据了压倒性的优势，为什么在实际行动中还没有完全能够扭转这种逆向的流动？
张维为：所谓高收入人群，现在我们叫高净值收入的人群，也就是拥有100万美元以上可投资资产的人。根据Henley & Partners发布的数据，2025年中国高净值人士移居海外的人数预计大幅下降，只有7800人左右，和2023年的13500人以及2024年的15200人相比，几乎腰斩。 这是非常小的比例，真的很小，全世界最小的之一，这是真实情况。
谈移民问题一定要有数据支撑，否则是不靠谱的。根据布鲁金斯学会2026年1月发布的报告，受执法力度强化、遣返规模扩大及民众自愿离境等多重因素影响，2025年美国净流出移民人数在1万至29.5万之间。《华尔街日报》综合分析认为，2025年美国移民净流出约15万人，出现20世纪30年代大萧条以来的首次移民净流出现象。同时，2025年美国入境移民人数降至约260万至270万，被遣返67.5万人，另有约220万人自愿离境。现在中国是机遇之乡，大量人才往中国涌，你可以问一问中国一流的头部的企业，多少海外精英人才开始移民中国。
当地时间2026年3月20日，美国国土安全部“停摆”，导致机场安检人员短缺，哈兹菲尔德-杰克逊亚特兰大国际机场等待安检的乘客排起长队。 IC Photo
范勇鹏：移民因为它确实也有一个历史演变的过程。美国是个帝国，是一个霸权，霸权除了有“实力”还有“虚力”。这个“虚力”就是编造了一套神话。
何婕：就是我们讲的软实力。
范勇鹏：现在美国的实力已经不行了，很多方面都在衰落，但是它“虚力”还有一些残留，所以难免会有一些人受到影响。再加上被中介机构一游说一忽悠，然后就要移民。但是有些人确实是会移民，因为它整个资本主义制度是对财富对资本友好的一种制度。所以他们会觉得我到了美国我这财富就稳当了就安全了。但实际上完全不是那么回事。你看过去几年，一个是过去传了上百年的神话，说瑞士的银行系统多么保密，为储户保密。但是瑞银瑞信爆雷之后，这完全就不是那个样子。美国硅谷银行，我认识的都有人是把钱放在那儿，当时硅谷银行里边有大量的华人存的钱，然后爆雷之后打水漂一夜之间归零。那么它实际有很多办法来收割你的财富，这还是普通的人。如果你真的是巨富，那么你去了美国会被盯上的，盯上之后随便一点点法律手段就可以让你吐得一干二净。所以我们对不同的移民群体我们也要有分析，有不同的态度。比如像历史上有一些，比如中国战乱时期、非常困难的时期，出去移民，去讨生活打拼的那样一群人，我们是尊重的，我们是同情的，今天我们还是把他视作同胞。所以对于不同的群体，我们有不同的态度。个人去追求我的生活就完全无可厚非，最后现实会给你一个答案。而且不管你什么原因出的国，你出了国之后不要背叛你的祖国，不要去做损害中国的事情。
何婕：其实换个方式生活没什么，我们要尊重这样的一种选择。换个地方换个环境，有一些新朋友，这个都没有关系，大家都非常尊重。刚才范老师说的，不要忘记自己的祖国。我们今天是从生活细节出发，我们讲新时代的“厨房辩论”，来进行中美之间的生活细节的比较。其实我想这样的比较，还会在很长的时间内继续，因为吃的、用的，包括教育支出、医疗支出比完了，剩下的可能还有很多细节，大家又会想起来去比。但是我觉得中国要坚定地把自己的事情做好，在未来可能很长一段时间的比较当中，我们经得起历史比较，这是我们对自己的要求。好，非常感谢两位，也谢谢我们现场的观众朋友，谢谢大家，再见。
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