导语

2020年6月7日下午，广东外语外贸大学云山学者、中国乡建院院长李昌平携新书《村社内置金融与内生发展动力——我的36年实践与探索》做客今日头条直播间，同时邀请4位三农领域大咖，从新书中的实践与探索出发，以“后疫情时代乡村振兴的密码”为核心展开讨论，分别涉及农村金融改革、农村集体产权制度改革、基层治理创新模式、互联网与农民关系等议题。本文将直播视频与文字一一梳理，供三农领域的研究者与实践者交流探索。

“新书发布会”视频回顾

主持人：各位朋友，下午好，我是改革内参的执行主编王平，我们在昌平老师在乡间的平谷小院。最近无论是中美关系、还是疫情带来的经济形势变化，国家提倡提振内需，这个战略早已开始布局，从2017年开始提出乡村振兴战略以来，各地涌现出诸多经验。其中，昌平老师的乡建院实践就是很好的例子，我们邀请了四位嘉宾来探讨。

嘉宾介绍

李昌平：中国乡建院院长，广东外语外贸大学云山杰出学者。

张晓山：中国社会科学院农村发展研究所研究员、博士生导师、中科院学部委员，中央党校创新工程“深化农村改革”项目首席专家。

徐祥临：中央党校（国家行政学院）经济学部教授、博士生导师。

周立：中国人民大学农业农村发展学院教授、博士生导师

王平：今年昌平院长在中国乡建院十几年、23个省、200多个项目点，出版了新书，这本书被专家学者，称为基层干部操作的宝典。里面有很多指导基层干部怎么落实合作社怎么操作、村社内置金融组建怎么组建，都有诸多宝贵经验。有请李昌平老师介绍本书。

李昌平

乡建院的探索实践是“问题导向+一套乡村振兴解决方案”

李：大家好，我是乡建院的李昌平。我以前是基层干部，在农村做过很长时间的乡镇党委书记、乡干部，后来走出来了。在我走出来以后很长时间，主要是以做扶贫，在2011年正式成立乡建院。我之所以组建乡建院，想把乡村建设变成职业，以前都是志愿者行为，我想把它变成职业，就变成了今天的乡建院。我一直认为，中国是要经历一个乡村复兴的时期，所以在中央没有提出提出战略的时候，我就建了个乡村复兴讲坛。我们乡建院有100多个人，是提供专业化、职业化服务的。我们做乡村建设，是把自己定位为协作者，协作农民、农民组织、基层干部，提供些综合性解决方案，最后要陪伴协作方案落地。

我们做乡村振兴的时候，提供的是服务、产品，是要解决问题的，能解决问题、提供的服务有价值才付费，是完全走市场化的路径。对乡建院做的要有效果挑战性的，有非常大的压力，所以不是说说，要去做，做得有效果。基于这一点，我们就在探索乡村振兴的模式，我们的模式需要产品化，提供产品和服务必须问题导向，必须面对问题，到了村子、乡镇，他们有不同问题，综合性的问题是综合性产品和服务去解决。所以乡建院大多数是一个点一个点的去试，一个点、一个点的去做，严格意义上讲，我们是协作者，也是乡村建设的试验队伍。

▲乡建院项目宋家沟郝堂村

经过十几年，现在发展到200多个村子后，形成了乡建院自己的乡村振兴模式。这本书呢，因为是前年写的，今年才出来，所以还没有完全概括乡建院的“问题导向提供产品和服务”的模式。我今天想跟大家重点介绍的是，乡建院经过这么多年探索，我们乡建院乡村振兴模式到底是什么？

首先，乡建院的模式出发点是——问题导向。抽象点说，我们经过这么多年的实践，认为中国乡村最主要问题、最根本性的问题，是农民和农民组织缺乏主体性。如果再进一步表述，是很多小农不可能是有效主体，需要组织，可是这么多年来小农的组织是无效的。今天的市场经济社会，金融为王，恰恰为农民和农民组织服务的合作金融无效。因此，我们认为组织无效+金融无效，是中国三农问题的双重瓶颈，这就自然导致了中国特色的农村产权制度无效。比如，城市产权是可以实现的、是可以交易的，农村产权不行。主要是组织无效+金融无效，导致了产权无效，从而导致信用无效、服务无效、发展无效、治理无效……农村呢，是一系列的无效。

问题导向先行的时候，我们去面对问题探索乡村振兴的模式和解决问题时，形成了一套解决方案，用几句话概括：

1、坚持一个根本，必须要以农民的主体性建设为根本，如何重建农民主体性呢，乡建院经过多年探索，就是重建四权统一的村社一体化的村民共同体，主体性建设主要是做这个。哪四权统一呢？统一的产权、统一的财权、统一的事权、统一的治权，产权、财权支撑事权和治权，反过来，一定的事权和治权又促进产权和财权，这四权统一到村社共同体，是村社一体化的村民共同体。这就是我们重构农民主体性的乡建院解决方案。

2、创建两个体系，在操作层面上要创建两个体系。

第一，一个是“创建一村四社的村社联合社体系”。即在一个村庄里面要有四个社，即资金互助社、土地合作社、房屋合作社、消费合作社，或者说是联社里面的四个部门。它是一个体系，村社一体化，叫一村四社。以乡镇为单位、或者以县市区为单位，形成联合社，就是一村四社体系。这个是我们在操作层面要进入村庄，必须解决的问题，先要解决组织有效、四权统一，通过一村四社体系，解决四权统一，把体系建立起来，这个体系是基本组织制度的载体，是基本产权制度（集体所有制）的载体，是以基本经营制度（以合作经济、集体经济主导的统分结合的双层经营体制的载体），是村民民主自治制度的载体。所以，四项基本制度统一于“一村四社的联合社体系”，这样农民的组织主体性就得到加强。

▲乡建院项目内置金融分红

第二，是两个体系，建立线上和线下互动的产权交易体系。我们把一村四社和联合社建起来后，在农民组织体系里是可以做产权交易的，比如农民的承包权就可以抵押贷款，农民的成员权就可以自由进入自由退出了，农民土地房屋都可以股权化了，股权是可以通过内置金融变现的，股权也可以在组织内部交易的，在乡村社会的线下就可以解决了，就有了产权的市场。城市之所以可以交易，是有房地产金融；农村不能交易，是因为没有金融做支撑。当我们创建内置金融、一村四社的体系，它就可以做交易了，这就有了市，再成立产权交易所、或产权交易平台，然后就有了场。先有市、后有场。这个场可以是以乡镇为单位，成立农村产权交易所和交易平台。那乡建院成立了乡村有家公司，这个公司初衷是“让城里人到乡下有个家”的梦想能够交易，能够在线上看到信息、线下找到产权清晰的房屋、院子。有了线上交易平台，把农村闲置房屋搬到乡村有家的线上平台，这样线上线下两个平台可以互动。平台起什么作用？就是要支持农民作为主体、农民组织作为主体，它的产权能够自由交易，而不是强买强卖。这两个平台互动作为体系支撑，也是为了巩固和重建农民或农民组织的主体性。

▲成都市郫都区战旗村

第三，是要集中精力和资源，在三个点上发力搞乡村建设。一是空间规划、国土整治，要对乡村进行国土空间规划，有很多集体建设用地高度分散，还有很多边远村很穷，有集体建设用地，怎么在县的范围里进行国土重新规划，把资源集中到中心村、小镇、工业园区。这个很重要，可以用来扶贫、促进均衡发展，使不值钱的、没有价值、不能交易的产权交易起来，可以市场化，使价值得到体现；二是农村住房制度改革，城市有很大的发展动力，是城市有了住房制度改革，农村的住房没有进行改革，这也阻碍了农村各种集体建设用地整合，以及阻碍了住房作为一种产权带给农民财产性收入。我们通过国土空间规划+资源整理，先搞中心村建设再搞住房改革，使农村的住房突破一户一宅的住房制度，有的农民进城了，房子闲置没有什么价值。我们就把闲置房屋集中起来放在平台上，让市民做交易，使居者有其屋，让住房能够交易，使用权可以交易，经营权可以交易。而这个过程中，交易不交易由农民主体、农民组织说了算；三是多村共建，多村共建中心村、多村共建小镇、多村共建产业园区，既然每个村都有资源，那就多个村子把资源放在一个地方重点发展，多村共建中心村，使资源集中后，农民财产性收入就会增加，如果多村共建特色小镇，那农民不仅可以种庄稼、还可以种厂子、房子，商业，很多东西都可以搞了。所以，这个时候的主体性，是真正意义上市场主体，这三个着力点，在我们乡建院乡村振兴的过程中，认为非常重要。

第四，是实现四个升级，乡村振兴一定要实现四个升级。一个是中心村和小镇升级，不是村村点火、户户冒烟，空间上要搞中心村和小镇升级，当然小镇升级我们有自己的圈层，第一个圈层是CBD，第二个圈层集中村共住区，也可以让想要逆城市化的居民到小区，第三个圈层是加工业，第四个圈层是大农业，有我们自己的中心村和小镇模型。当然，这个肯定是有新的基础设施，新的公共服务，要提供智能化、数字化，有新型的业态和新型的居民，小镇和中心村不仅仅只是农民的，应该多种人群在一起的，是新的价值创造平台，是开放的给很多人的。如果中心村只是农民的，那就没办法升级了；二是产业升级，只有第一个升级实现了，第二个升级自然就实现了，土地合作社、房屋合作社、资源空间规划整理了，就可以做大农业了，可以做以内置金融为核心的产业链闭环和供应链服务体系了，这个时候就是农民主导的，并且农民和农民组织是有定价权的，既然土地法和集体建设用地出台了相关政策，产业升级就没有问题了；服务与治理升级，有了金融、有了信用体系，我们就可以提供从摇篮到坟墓的所有服务，先服务后结算，服务既然可以升级，四权统一的治理也会升级。没有事权，就别谈治权，服务就是事权，事权升级了，治理就会升级，这是自然的。没有服务的能力，就没有治理的能力；此外，还有生态升级，我们要把生态文明贯穿到生态方方面面，把乡村变成生态产业的高地，把乡村变成抵抗各种风险的高地，这就是乡建院的探索的乡村振兴模式的概括。算是给各位老师、我们乡建院顾问的汇报，也请各位老师顾问给予批评指导，谢谢各位。

▲成都市郫都区青杠树村

王：谢谢昌平院长对新书内容和乡建院模式的概括。因为乡村振兴是个系统工程，乡建院在两百多个项目点，系统解决三农问题的战略和对策。昌平不仅是专家学者，从理论方面思考，他谈到的这些都在进行试验，也会碰到问题和阻碍，这个还需要请各位专家来支招。下面有请徐祥临老师，讲讲后疫情时代乡村振兴的密码是什么，从乡建院实践以及您所了解的形势和国家政策，进行有关方面的解码。

徐祥临

关注李昌平现象 其探索是成功且有标志的

徐：谢谢主持人。昌平院长这本书本来应该去年出版，那是因为乡建院组织出版了一套乡村振兴指导丛书，我也出了一本，叫《乡村振兴的基础理论与应用》，可以从政策上理解。我建议读者，特别是基层干部，如果对乡建院的乡建模式感兴趣，除了看李昌平院长的书，特别是想把村庄建设的漂亮，让城里羡慕，也应该看看房木生的书，叫做《乡村社区空间的再造设计》。

下面我就围绕李昌平这本书的出版，以及要解锁乡村振兴密码，围绕这个主题，我谈四点感想。

第一，我们要解锁乡村振兴的密码，要关注李昌平现象、乡建院现象，它是解读密码的有效途径。为什么这么说？因为研究三农的人，基本上没有不知道李昌平的。2000年，他向总理说实话，因为这个事儿犯了忌，后来离开了乡镇党委书记，南下打工，后来又在温铁军教授的提携下进京，又在陆学艺老师指导下出京，现在看来又回到北京了，但这次已经不一样了。他的人生经历，李昌平是敢于直面三农问题的，提出的都是真问题，而且敢于担当，在这过程中历经磨难，同时也叫痴心不改。他一直在探索，在这个过程中，得到杜润生老前辈、陈锡文主任、陆学艺、温铁军、张晓山老师，还有其他很多三农方面的大咖，可以说得到了耳提面命。但是我看他也不拘泥这些见解，又独创一套，“四权统一”、“一村四社”、“两个平台”、“四个升级”呢，应该说是自成体系了。大家都知道，在最老的一辈儿，像晏阳初、梁漱溟搞乡建，从时间到范围，李昌平搞得这一套，已经不比爷爷辈儿搞得要小，从广度到深度，应该说是青出于蓝而胜于蓝。前几年接触李昌平，他还挂着晏阳初、梁漱溟的像，说明他是在继承这些前辈，所以研究三农问题、乡村振兴，读他几本书，《向总理说实话》、《再向总理说实话》、《村社内置金融与内生发展动力》，三本书读完，从理论到实践，大概对他想法都会有个梳理，算是知行合一的学者。所以，我觉得解锁乡村密码，要研究李昌平现象。

第二，乡建院或者李昌平的探索是成功的，成功是有标志的。为啥说是成功的？李昌平搞乡建院，正式起点是2011年，最早从他老家王垸村搞就更早了，从2006年开始。从郝堂开始，就是从2009年，李昌平和乡建院伙伴，每到一个村庄，都是从内置金融切入，当然也有从整治房屋、村庄规划开始，总之，不管搞什么，到村子去，能够很快使村庄面貌发生较大变化。整个老百姓组织起来了，是在党支部的领导下组织起来的，老人、妇女、儿童都组织起来，参与乡村建设，这样农村低效、闲置的资金土地房屋劳动力，这些资源的利用效率都大大提升了。村庄经济活跃了，集体经济发展壮大了，党组织有号召力了，它可以说是有目共睹的，是成功的。

作为中央党校教员，我们从政治上评价他，李昌平搞得这一套，既是市场经济，但同时又是社会主义，而且有效率。没效率不行，必须有效率，同时也得公平，那就是共同富裕，李昌平的模式，从扩大内需的角度讲，扩大内需的效果是非常明显的。我在三月份在国家治理周刊上发表过一篇文章，乡村振兴为中国经济发展注入活力，我就谈到比较成功的，湖北鄂州张远村，一个村庄有上千万的资金，如果每个村庄都到它的程度，这个是可以做到的，想想中国60多万个行政村，那是很大的内需。如果按照这套东西搞，我们经济增长率重新到7%是完全可以做到的，

乡建院实践，成功是因为符合客观经济规律，建议大家看看我的书。从三个方面说是符合经济规律的，第一是我们对中国农村基本国情在经济学上的判断，我提出农业农村经济系统是货币短缺系统，历史上来源于小农经济，然后新中国成立没几年，又是计划经济。其实，我们面对的经济系统是小农经济、计划经济混合的经济体系，这个经济体系从宏观经济学的角度看，货币供应短缺，从实践中的感受，就是农民贷款难，然后很多地方还有高利贷存在。这都是货币短缺的直接证据，当然怎么论述它，很多了。

李昌平从内置金融切入，直接解决了农民贷款难的问题。大家不要以为农民贷款难，是因为农村缺资金，其实完全不缺，95%以上的乡镇，金融机构存了1亿元资金，能贷款给乡镇的2000万都超不过，实际的需求有多少呢？可能3000万、4000万、5000万，这就是体制机制出问题，内置金融恰恰解决了这问题。所以李昌平这套体制机制创新，是号准了脉，货币供应短缺，他从金融角度切入，对症下药，立竿见影。秘诀是啥？秘诀就是让农民组织起来，掌握金融主动权，这个毛主席历史上早就做了，延安时期的合作社，是毛主席最先总结出来的。从宏观经济学角度讲，是符合规律的。

政府是发展现代农业农村经济的主要创新者，这个很多人可能不接受。这一条是日本农业农村经济发展的基础性理论，这个理论是讲创新经济学理论，理论大师是熊彼特，熊彼特学生发展了这个理论，而且是得到熊彼特1938年到日本访学时认可的。日本早就贷款不难了，我们之所以贷款难，其实是理论滞后。李昌平到农村都是搞改革，种子资金都是政府出的，而且跟政府谈各种合作和支持，李昌平将自己定位为协作，谁是主导？政府。政府是乡村振兴的主体，李昌平是协助他们，政府是发展现代农业农村经济的主要创新者，李昌平是遵循了这个规律。依靠当地政府，才能把货币供应短缺、农民充分组织起来，才能把涉农政策在他这里得到整合，才能有效率。

第三点，在市场经济体制下，把农民组织起来组建合作社，合作社是市场主体。这个市场主体不是传统的来源于发达国家的资本制、公司制的主体，那个市场主体中，亚当斯密早就讲得很清楚了，有所有者、经营者、劳动者，三者之间利益是对立的，这个马克思讲得更清楚了。搞了集体经济，合作社之后，所有者是村里的人，经营者也是村里的带头人，劳动者是老百姓，他们之间利益不是对立的，是和谐统一的，有了钱是给普通劳动者。李昌平还有个很大的创新，就是把老人做合作社发起人，资金互助促发展、利息收入敬老人，老人得利也参与管理，三者利益是和谐统一的，从市场经济的角度看，交易成本最低、资源效率配置最高。共产党领导发展集体经济、合作经济，只要是规范的，可以说是人类最先进的生产关系。当前三农工作面对的困境和如何摆脱，我们是说李昌平搞得很好，有几百个点，但事实上，我发现他们还是有困难的，跟现在的体制机制有碰撞的，所以，应该意识到我们搞农村改革，不是很简单的事情。

最后，我用2017年12月28日召开的中央农村工作会议，领导同志讲的话分享下，“改革是乡村振兴的法宝，要解放思想，逢山开路、遇河架桥，破除体制机制弊端，突破利益固化藩篱，推动农村发展不断向纵深推进，让农村资源要素活化起来，让广大农民积极性和创造性迸发出来，让全社会支农助农兴农力量汇聚起来。”所以，乡村振兴的密码是什么？是改革，改革怎么改？说到底是利益固化，利益调整是非常难的，怎么调整？体制机制弊端要打破。现在乡村振兴，就是要改革我们多年来形成的体制机制弊端，那我们四十多年农村改革取得很大成绩，但必须承认，农村有这么多问题，没有什么问题在技术上解决不了，比如让家家住别墅，这个没有什么了不起的，但是真正把资金利用、闲置资源利用、配置起来，涉及到很多方面，建议涉农部门、理论家，多呼吁呼吁，为农民更多创造财富、分享自己创造的财富鼓与呼。

王：谢谢徐祥临老师对乡建院的四个概括。这个让我想起了最近书评里的一段话，是“这些年来，李昌平最想说的一句话可能是：以农民自主性的重建，实现国家自主性的巩固。这个观点要分为两句话：农民自主性和国家自主性高度正相关，农民自主性是国家自主性的必要条件。因为，农民能自主发展了，就能激发农民的创造性，扩大有效内需和建立强大的经济内循环系统，由此建立国家抗击国际环境风险的能力。”这个就是跟刚才徐教授是一脉相承的，接下来有请中国人民大学周立老师来谈下，周立老师在农村金融、让农民从食利经济到食租经济有想法。

周立

全球本土化、扩大内需、无接触经济、自主性回归，给乡村振兴带来机遇

周：刚才徐老师讲到了参与昌平老师理论和实践的过程，也让我回想，我和昌平认识也有十七八年了，这本书是你36年的实践和探索，我遗憾错过了你一半时间，赶上另一半时间，我希望网友别错过昌平老师精彩人生。的确，这36年不容易，我也从头到尾看了一遍，最重要的收获是在最后四个字，同心公社，要没有这四个字，我今天都导航不过来（开玩笑）。从头看到尾，我学到了两个字，一个是道、一个是术。

这个“道”呢，从图书题目上就体现出来了，——内生发展动力，内生发展动力怎么的来呢？就是主体性。王平提到了主体性，有时用自主性，如果脚不长在自己身上就没有主体性，当然不止是脚、还有心脏、手，乡村应该有健全主体性，才会有内生发展动力；术呢，就是村社内置金融，通过村社内置金融，重建村社共同体，又有道又有术，从学术角度讲，昌平老师的中层概念凝练的非常好，最核心的内容在封面就能找到。看完后，我也有点体会，借助徐老师所讲，我讲三点，前两点是关于当前疫情之下，全球形势以及国内经济发展形势，第三点落脚到书的核心内容，讲讲我的体会。

现在我们知道，疫情长期化是个趋势了，不以国内控制住为转移；事实上群体免疫已经破产的情况下却没有办法阻止真正群体免疫的实现，因为疫情在国际上不受限制的，特别是亚非拉地区蔓延，要说发达国家是可以控制的，不过是发展理念不允许。在疫情长期化条件下，产生了全球本土化。

第一个关键词，就是全球本土化。全球本土化本来在2008年去全球化之后，就已经出现了苗头，2020庚子年，这个疫情的突然出现加速了过程，不仅仅是各个国家在寻求脱钩，不仅仅产业链脱钩，基本农产品都出现了粮食民族主义、粮食本国主义，至少15个以上国家宣布不允许粮食出口，进而可能连农用物资也不允许出口，保证本国人民基本需要。这就意味着第三代全球化出台了，第一代全球化是殖民地全球化，自1750年到一战二战，基本上终结了殖民地全球化；第二代的全球化，是从五十年代联合国以及各类国际组织，到90年代正式兴起，使经济全球化、以利益为核心的全球化成为主导潮流，第二代全球化伴随着2008年金融危机和现在危机，很可能走向终结。这就要呼唤第三代全球化，为什么不能完全脱钩呢？因为技术手段完全做到了每个人都可以云端相见，各个国家之间可以不接触就交流，完全真正脱钩是不可能的。但无论怎样，也需要考虑第三代全球化可能是什么？从现在来看，从全球化与本土化结合，是日本人发明的，80年代末发表在哈佛商业评论上，但他指的本土化，不是现在意义上的，而是要有全球化思维、本土化操作，现在恐怕本土化是中心词，全球化是定冠词，是形容本土化的。因为本土化已经成为既成事实，我们考虑脱钩条件，怎么样让一个国家经济怎么重建。

从这点来说，中国应该是得天独厚的优势，因为中国的产业门类齐全，从农业、工业、第三产业，任何国家都做不到；也没有一个国家，像中国这样的体量，人口体量、市场规模体量，能够支撑相对本土化的体系，从这一点来讲，很多人呼唤中国是否接下主导第三代全球化的接力棒？是否要走修昔底德陷阱，是否我们千百年之大变局的机会？是否从明代后失落的全球大国的地位要重新再起来了？这个，也是在全球化议题下需要不断思考的，我也刚写完一篇文章，很快能够发表，就是中国怎么建立三层市场，独立承接从第一层市场到第三层市场转接的角色，怎么以和的思维而非战的思维解决这些问题，生态文明、全球命运共同体，全球本土化是个趋势，但绝不是永远的，甚至持续十年二十年的可能性都不打，但近几年应该是趋势，我们要认识到。第一个关键词，是全球本土化。

▲产业门类齐全

第二个就是重新扩大内需。亚洲金融危机后，扩大内需并没有成功；2008年第二轮全球金融危机又扩大内需，做了很多努力，并未完全成功；这一轮从地摊经济开始也是尝试扩大内需。从这一点做，就不得不去思考，另一种经济叫无接触经济。无接触经济是人民日报在推，我刚接受人民论坛的约稿，写无接触经济。我就琢磨了下，无接触经济从物理不接触，比如保持社交距离，但没有一个人是孤岛，哪怕是鲁宾逊也有星期五陪着，还带着现代文明，所以没有一个人不与他人接触能生存下来，所以接触是一定要做的，但现在线上、云端手段普及，确实在发生着无接触。这种无接触主要有四类：一是物理无接触，就像阻断疫情封村封路；二是线下转线上的无接触，刚才昌平老师提到了，有些是可以线上线下双重交易的；三是流程数字化的无接触，使用流程化手段、数字化经济来实现，可能我们乡村建设要与现代新兴手段结合；四是原生不接触，IT业人士天天数字，根本不需要接触。

这种无接触的兴起，让我们考虑在乡村是什么样的？昌平老师讲的时候，我在想，乡村是“天然不接触”和“天然来接触”。天然不接触，是指为什么能够封村封路？因为乡村本来就是自给自足的，几千年来桃花源记都能呈现在各种乡村，以前我们批判是落后的、自给自足的经济，现在看它可不是这样，是应有尽有、躲进小楼成一统的“土豪”经济。无论全球化、外面风吹浪打，乡村像水草一样，随风摇曳几下，仍然立根于突然，这就是乡村本身的优势。这几个月来，城市人憋坏了，各种矛盾都出现了，但乡村却是自由的，天然能保持社交距离；这种“天然的不接触”和“天然的来接触”，会激发更多人对乡村的热爱，至少大城市的市郊化、远郊化、到中心村城镇居住，我想是个大势所趋。我大大小小去过三十多个国家，有很发达的、不发达的，有各种各样不同的状态，总体来说，只要人追求生活品质，就会从城市中心区往外挪，多数中产阶层基本是市郊化的。这个趋势，昌平老师明显在同心公社实现了，十多年前引领了潮流，孙恒也是在潮流之中。从这里面，可以看到乡村的无接触经济，一定会大放异彩。怎么样发挥呢？我要讲到第三个关键词。

▲农村自给自足的模式

第三个关键词，是乡村的自主性、主体性，是这本书的核心。我们知道自主性这个词是很哲学的词汇，可以用人体类比。作为有自主性的人，有自己的手、脚、脑子、心脏，我就以这几个器官比喻乡村自主性怎么出现。比如昌平老师提到的内置金融，按一位领导人讲的，金融是现代经济的核心，一步棋活满盘皆活，是1992年南巡提到的，是心脏和血液。试想，如果一个人没有心脏和血液，能活下来吗？但我们现在呢，把农村的血液放到城市里去了，农村没有心脏、血管通到城里，一股股的血液流到城市，60%以上乡村资金到了城市，所以这个自主性缺乏了；如果把乡村另一个重要要素——土地，比作脚下的大地，我们知道，现在的土地，乡村也没有自主性，在1978年后，生产、经销、消费的自主权慢慢还给农民，但金融自主权多数没有还过来。依托土地，从现在宅基地、基本农地、林地，这三块地，农民的自主权仍然不完备，但是开了点口子，昌平老师提到至少有经营权流转；劳动力，农村接近3亿劳动力，都是青壮年，年轻姑娘小伙子在城里打工，以前在乡村扮演的是纯消费者，从出生到成长花钱时在乡村，能挣钱的时候到城市。除此之外，又伴随着另外两个要素流出，管理和技术。怎么重归乡村自主性？这次疫情带来了很大的机会，有种去城市化倾向，鼓励很多人到农村就业。在这种情况下，就把农村的手（劳动力）、脚（大地）、心脏、大脑……都一点点还回去了，这样能有乡村自主性，随着乡村自主性的获得，乡建院还可以做进一步探索，把五要素一点点统合起来，乡村自主性就可以更加增强。这个时候，无接触经济到乡村，就可以变成很美好的版本，而不是孤岛八本，同时也能应对全球本土化的趋势。我还是希望陪伴昌平老师继续走，我也鼓励网友们，一起加入昌平老师的活动，和昌平老师做乡村内生发展的事情，使我们每个小人物，在时代大舞台上大放异彩。

王：周立老师很敏锐，对于新时期下发生的国内外环境变化，怎么去对应潮流，在这种新时期下如何做出回答，对大多数农村群体走向哪里，也切合今天的主题。接下来，有请张晓山老师，他对涉农政策都是参与者，期待分享。

张晓山

乡村振兴需要回应需求需要顶层设计与基层创新结合

张：谢谢主持人，昌平刚才是用不长的时间、画龙点睛的把他思想的精髓，介绍了下。徐老师和周老师都讲得很精彩，我现在是拾遗补缺。

首先，我只去过昌平的几个点儿，但我对昌平和其他同志是心怀敬意的，他们是脚踏实地农村改革的先行者，乡村振兴战略的实践者，也是农村改革的创新者。上个世纪三十年代，出现过晏阳初、梁漱溟，我查资料，发现他们在全国搞过上百个乡村建设实验。改革开放之后，中国也搞了农村改革试验区，包括李昌平、温铁军，是踏踏实实脚踏实地做实事，我对这些人是满怀敬意的，是非常不容易的。

▲顶层设计与基层创新

第一，我觉得乡村振兴战略是否能成功，昌平的成功给了我们一些启示，看是否能关注和回应农民群众的基本需求，包括农村弱势群体的需求。所以，昌平的成功，有独特性，是社会企业，是将市场作为工具也好、方式也好、手段也好，来达成目标，所以的实验关键是都得满足需求。

昌平不断讲，产品产品产品，服务服务服务，这个东西别人买账不买账，如果不买账的话，生存不了，逼着他必须考虑老百姓的需求、最基本的需求、包括弱势群体的需求。但是我们现在，乡村振兴战略的实施，是否能做到这一点，这是有疑问的，我们做顶层设计的目标优先序，和老百姓的优先序不是一致的。老百姓想干的事，领导者未必需要干，老百姓要干的，是迫切解决民生、生产生活任务的。今天是王平老师主持活动，马上想起来，十几年前，我追随王平老师去安徽安徽凤阳县调研。当时王平老师在那儿挂职副县长，有次我们开车下去，随便找了个村，见到人聊聊天，问上级给钱了吗？老乡说，有钱，修路的。我就又问，你们现在要解决什么问题？老乡说，水泵发不了电，浇水有问题。我就问，现在修路重要呢还是浇水重要呢？老乡说，路不好还能走，但水浇上就吃不上饭。所以地方领导考虑的应该和老百姓需求结合起来，需要是真正用市场手段来解决，昌平给了很好的启迪，也是乡村振兴很重要的启示。

第二个，昌平实验给我们的启示，是需要有领导顶层设计、有顶层设计启动，但最终是要靠基层创新，基层创新是改革发展、乡村振兴的真正驱动力。所以中国是有顶层设计，但是从最初农村改革开始，老一辈领导人讲过，包产到户是农民发明的，农民发明后逐渐被实践检验是正确的，逐渐政策松动、变通，到最后是中国农民的伟大创造，是马克思主义合作理论。本身过程，是摸着石头过河、实践中检验的过程。

但现在问题是顶层设计的人和摸着石头过河的人，不是一伙人。所以要创造出什么东西，就要把顶层设计和基层创新更好结合起来，这个方面的，昌平的试验给我们启示，首先有顶层设计，但在这种情况要符合农民需求，启动的时候，有种子资金，地方政府、社会企业、乡贤要参与。另外，昌平搞了200多个，我看得很有限，每年都会参加年终的恳谈会，昌平的试验是很不容易的，是在夹缝中生存，一路走到今天，艰辛是不与人道的。所以，要有当地领导的支持，掌握实权的领导支持，有个相当长时期的预期不会换；此外，启动资金、地方政府支持也好，这些问题都有。但最重要的是，要把老百姓发动起来，所以我觉得昌平试验很巧妙，为什么？瞄准农村中的弱势群体，通过老人，让老人得到实惠，之后就让农村中最弱势群体变成最积极主动、最有执行力的群体，老人能得到实惠，有积极性支持改革，所以贷款催款宗族关系等在村里来看，老人就发挥了先天优势。昌平把乡村利益相关的人群变成利益相关者，所以制度设计里有很多符合社会学、经济学的东西，昌平设计的很好。

说到解码，乡村振兴战略的成功，最终是要靠深化改革，尤其是防护疫情常态化的情况，中国社会发展有前所未有的冲击，改革是解决很多问题的必然趋势。因为形势好，谁都不愿意改革，因为会触动利益。但是到现在，没辙了，就得靠改革，就跟78年改革一样，到现在必须要改革，又一次呼唤改革，通过改革摆脱困境、扩大内需、经济发展活力增强。但改革的话，通过几十年，人民群众当中的创造力、解决问题的能力是无限的，只要把他们的手脚放开，解放束缚，他们能够创造出奇迹，要真正焕发出人民群众的活力，昌平是个启示。

但有些话我得说，昌平的书我看了一部分，有些观点，我有不同意见，昌平书里第22页，总结了中国的六种制度，认为现在是主流制度。我觉得昌平这个话讲的，把极端化制度当做农村改革的主流化意见，我个人觉得还是有点不妥的。主流是中央的政策意见，中央政策意见和极端意见并不一致，往往很多三农理念政策意见不是非此即彼、非白即黑，往往是多元化的、包容性比较强的，政策弹性空间比较大的。比如基本经营制度，现在大户经营为基础，但中央文件讲过怎么促进小农户发展、向现代小农户转变等等，绝不对忽视普通农户；我们现在也讲现代农业资本化，但也讲绝不能富了老板穷了老乡，这是主流思想。但要是你把那些东西，当成主流意义的话，打击面就太大了。

徐：之所以去年没有出版，与昌平有些话棱角太尖锐有关。

张：昌平是性情中人，有些话需要说得更稳妥、更全面，让社会各方面更能接受。

徐：杜老推动农村改革，是个方法问题，逐渐被接受。昌平要说话，让人能接受。

李：记住了。

王：昌平老师这本书前后编辑了好几稿，删了两章，风骨是掩盖不住的。

徐：改革过程中，要有容错机制，学者领导干部对于不同观点、政策主张怎么对待，应该有些胸怀，其他跟昌平观点不一致的同志，也应该有点胸怀。昌平说话，别让人家太难受。

王：这本书是在昌平老师乡建院试验工作推进，基于对大形势的判断，是大处着眼、小处着手，得到众多专家前辈的爱护指导。很多网友朋友的疑问，其实昌平老师都碰见过的。

互动提问

王：我先抛个问题：深化改革比触动灵魂还难，因为要动利益结构的，无论是一个村的合作社还是联合社，你是会触及一系列人的利益，您怎么处理利益均衡问题？另外，90后的农民工，几个代际的农民工都有显著特点，90后农民工对农村没有概念，在您的设计中，未来村是谁来承担？接下来发展趋势是什么？

李：做农村功夫，是建立农民主体性、这个主体性建立的过程，也就是权力再分配的问题。第一，是在党委政府领导下，开展工作，这是最大前提；第二，在具体设计中，为什么要动员乡贤和政府对赌呢？乡贤50万，政府100万，通过政府增量把社会资本激活；第三，老人看着是很弱势，但现在最大的群体就是老人，把他组织起来是最强势群体，他特别重视自己利益，对乡村的感情不是年轻人可以比的；第四，人都要有点名声，一些人让利出来，以利换名，更重要的是，内置金融有了金融工具，是强势的人，更需要金融服务，更需要把它搞好，越是做生意做买卖的人，越是要搞好；第五，合作社发展到一定程度时，有土地、房屋，有了信用体系，做统一消费是水到渠成。这个过程不是一天实现的，是利益博弈过程中，顺理成章，不是用斗地主的形式实现的，我们选择不是很激烈的方式。

关于年轻人的问题，不是他们不喜欢乡村，是他们没有机会。当乡村主体性增强了，资金互助社有千百万资金的规模，产生很多受益，如果集体建设用地能整合种厂子房子共享农庄，收益就大了，比在城市的机会更多，有机会就有年轻人嘛，没机会就没有年轻人，只要农村有机会，年轻人就会回来的。只要中国农村有主体性，如华西村，我的地我为主，我的地上种房子工厂我为主，我的地上衍生出来的金融是我为主，这些收益都是我的，怎么可能不挣钱呢？怎么可能没有年轻人呢？只要有主体性，肯定是有年轻人。

周：我的理解是，以我为主做大蛋糕，以我为主切分蛋糕。

李：比如统分结合的双层经营体制，一定要有定语，是合作经济和集体经济占主导地位的统分结合。

徐：我的理解，在村庄内部利益调整比较容易，有本事的人愿意要名，农村精英人士这个无所谓。关键是体制机制，种子资金不是那么容易拿的，现在涉农方面的财政、金融、规划、土地、水利、林业……这个资金是很分散，这是多年形成的，必然会形成农民怎样组织起来，这个我们一直在提，目标都是发展壮大集体经济，但真正操作起来就不同了。主要还是涉农部门跟现有体制机制的碰撞。

网友提问1：四个升级使用范围多大？是否适用于大多数情况？华北是否使用？

李老师：具有普遍意义，只要有人的地方，都需要在城市化和逆城市化做中心村和小镇升级，这是必然的。最好是中心村和小镇；城市化的人，也希望下乡，向小镇和中心村。前些年大部分人进县城，是因为医疗教育都到县城，是公共资源、教育手段到县城，但现在公共资源、基础设施下移，应该集中在小镇、中心村。

关于产业升级，无论平原还是山区，都存在产业升级问题。作为农民，如果只能种庄稼，怎么升级？我们也要做合作金融，土地上面可以干的事情多了，这个是肯定是具有普遍意义的，服务升级，哪里都一样。

网友提问2 ：询问张晓山老师，一方面是大量闲置宅基地，另一方面是住宅用地紧张，两者能架起通道吗？

张：55%是宅基地，1.7亿亩，宅基地实际上利益各相关方关注重点。通过宅基地合并上楼，把宅基地空出来，复垦卖指标，解决地方发展问题。我个人认为，农民是廉价出卖了发展权，得到的只是有限补偿，这个地是不可再生的。怎么解决用地难问题，不在乎是不是农地、宅基地充分利用，而是在宅基地利用的过程中，农民能不能合法合理得到土地增值的红利。所以乡村沉睡的资产很多，农民能不能自主用、开发，乡村振兴也好、以工补农等都不用了，实际上二元结构能在农民自己手里得到解决。相对城市土地紧张问题，都能解决。实际上，是深化农村土地产权制度改革。

网友提问3：请教周立老师，咨询互联网、区块链能提升农民的主体性吗？

周：我理解晓山老师的话，农村住宅有明显过剩供给，城市有明显过剩需求，如果把双堵变成双疏，很多事情就好了，体制机制障碍也就清除了。回到互联网、区块链的问题，主体性这个词是与马克思人的异化相关的，主体被客体异化，拜物教等等，我们不能出现互联网拜物教，提互联网+有问题，就是互联网是主体。我们能不能提“农民+”？农民+互联网，互联网是工具，农民是主体，给农民赋权赋能，如果赋权赋能的工具交到农民手上，这个事儿就理顺了，否则就是另一轮异化。

网友提问4：上次昌平老师王垸村带货问题，想知道情况。

李：上次尝试了下用互联网卖我们村里的虾，不是我卖，是淘宝、天猫、薇娅带货卖。是我发起的，那天晚上销了点钱，那也是杯水车薪，解决不了监利县的需求，但我总觉得这是个趋势，用互联网销农产品是趋势。但有一点应该肯定的是，每次的技术进步，对分散小农而言，都是减收的过程，不是增收的过程。千万不要以为有了互联网，就能增加农民收入了。只有一个前提条件，农民的组织+技术+互联网，农民组织没有组织起来，任何技术进步，都会使农民受害，不是得利。

王：乡建院就是个客观存在，它并不完美，也遇到了问题，存在困难，但是有一点可以肯定，乡建院正在努力使乡村振兴从自上而下变成自下而上，这个努力是客观存在。所以，我觉得感谢各位网友关注，让我们共同关注三农，因为农民富则国富。

文字、视频 | 乡建院

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