张楚伦：我能写出的只有六英尺 | 对谈

本刊2020年8期“锋锐”栏目推荐90后作者张楚伦的短篇小说《请你保佑我》（选自《特区文学》2020年3期）。我们特邀原刊责编冬雷，与张楚伦做了一次线上访谈。讨论游走于文本的表里，又尝试撬动广远的命题。从中或许能看到一种与小说同源的鲜活个性，对自我边界的清晰洞察，以及由此呈现的机智与坦诚。

我能写出的只有六英尺

张楚伦

作者

冬雷

《特区文学》编辑

冬雷：在《请你保佑我》这篇文章中，故事的主角是两个少女，一个因为长短腿心存卑怯，一个则和爷爷相依为命，孤守着滩地上最后的废墟，小说围绕她们两人之间相吸又相斥的引力展开，既有彼此慰藉的哀怜，更有拒绝靠近的冷酷。两个小女孩的视角很独特，对于小镇畸零人的把握，在我看来也是成功的。孩子视界里天真、滑稽的效果，又同时让人觉察出生活的残忍和痛苦。你为什么会选择小孩子的视角，描写这个故事的契机又是什么呢？

张楚伦：最开始我只想用旁观者的语调去描述大家眼中的一个怪人，但没想到这个旁观者更强势，更有表现欲，小说就变成现在这样。类似的情况我试过好几次：想以第一人称去描述他者，“我”却变成更大的声音。我目前的经历和未成年时期还是更亲近的，以小孩的语气说话是我比较舒服的写法，倒没有很多策略上的考量。你提到“天真、滑稽”，这是因果关系。极有限的经验会倒逼想象力，儿童眼中的世界和成人通用的那个版本是高度不兼容的，是天真导致了滑稽。

冬雷：在这篇小说中，我们看到了一个少女芜杂而孤独的内心世界，以及她与另一个“与众不同”的“怪女孩”之间的亲密与羁绊。小说结尾，两个难舍难分、互为保佑的少女还是走散了。这里的“保佑”关系并不只是单纯而美好的，它同时伴随着极强的占有欲甚至伤害。我个人觉得更多时候袁舟是不得不依赖于王乃一，她甚至对王乃一产生了畏惧情绪，以至于这样的友谊变得有些畸形。你是如何处理这样复杂的人物情感的？

张楚伦：一切关系都必然伴随占有欲和伤害，如果不是，单纯美好那部分就是虚无的。处理情感的话，把自己当成人物来思考可能顺畅一点，但我会失手，会反过来把人物当成我。

冬雷：能具体说一说，这种把人物当成我的情况吗？

张楚伦：我说一个我能察觉的，我在《猎人》里写主人公难以忍受工作的枯燥与规律，现在想来是不对劲的，我在生活中接触到的军人对重复机械的事情耐受度都不低，我当时是想形容他和周遭的格格不入，但不应该朝着这个方向去表现，不是他讨厌这种工作，而是我讨厌。

冬雷：从“芳姨—袁舟母亲”“孔彦雪—孔彦雪母亲”等几组人物关系上，可以看到“保佑”并不仅仅存在于袁舟与王乃一的身上，其他的人物关系都与袁舟、王乃一之间似乎形成了一种呼应，为什么要设定这样的对应关系呢？

张楚伦：我可以说实话吗？这不是什么精心设计，而是由于能力不足。我起初并不确定袁舟和王乃一的关系该是什么样，只好求助其他人物。说到底，我是通过想象“芳姨—袁舟母亲”来理解袁舟和王乃一的。如果真的能称之为呼应，它背后也是人物关系的重复或同质化。

冬雷：你的小说充满了生活的细节，在我看来，这些细节构成了你小说中最亮丽的一道风景线，你平常是如何获取这些具有感染力的细节，并且在文章当中适当排布的？

张楚伦：我好像没有刻意收集过，但写到那里它们自动会来的，对我来说，写小说是保存自己记忆和感受的方式之一，不写的时候，经验比较漂浮。我阅读的时候也经常先被细节集中，很多时候起意写一个短篇，也是因为细节。为了这唯一一块拼图，我得把其他碎片都想象出来。但有时候堆砌细节是为了掩盖结构上的失败。我在想会不会跟我从小就注意力涣散有关。

冬雷：江水、混杂的民间信仰、劏鸡档口、殖民时代的建筑、教堂、新城……小说整体的环境构造呈现出晦暗老旧的色调，但又因为对场景熟悉感带来了某种亲切。这样新旧交替的城镇是目前现实生活中常见的景象，也是小说中常设置的背景。而这篇小说提炼出具象化、代表性的场景符号，在描写较大众化的、新旧交替的城镇时又呈现出了鲜明的地方特色。整体环境基调与小说的故事基础融合得浑然天成。这样的环境这是否和你本身的经历相关？把故事放置在这样的环境中是否有特别的用意？有没有想过将这篇小说放置在别的环境中？

张楚伦：环境有比较多个人经验的取用。我就在城镇长大，初中附近有一间教堂，我没去过。我也不知道这些符号算不算地方特色，只是有点偷懒。没想过，我熟悉的环境并不很多，很难一键置换。

冬雷：从人物的对话中，更确切地讲，是从那些大人对孩子花样百出的怒骂中，我们可以感知到浓重的地方色彩。把广东方言放入作品的语言里，是刻意为之吗？是否是你未来的一个创作方向吗？在一批优秀的青年作家中，都可以看到这种尝试，比如周恺、伍德摩，这是否是作家在小说创作中更加有意识地凸显地域性？

张楚伦：广东本身是多方言地区，我的母语是客家话，粤语、闽南语懂一点点，拿来用是挺顺手的事，但要注意浓度。我还是认为方言写作的前提是不应该给普通读者设置太大的阅读障碍，这不是在读者的立场上考虑，而是在小说生命力的立场上讲。将方言转化成写作资源或提炼成写作风格很考验作者。我读过方言浓度最高的小说是廖辉英的《油麻菜籽》，读起来确实很特别，很别致。这篇小说里的方言不算熨帖，顶多是作为一种策略给语言增色，是比较投机的，可能两边不讨好，而且里面的骂人话也跟普通话以及其他方言调兑过，原话我不知道该怎么表达才恰切。

常用语言的统一和现代化的发展是一体的，地方色彩越是被不断注意到，越是说明它正在快速消失，以至于不再是底色，而是“色彩”。方言濒危现象现在也普遍，正是因为这些语言不断萎缩，才容易作为一个异质被感应、被拿捏。

冬雷：近年来，带着方言特色的小说似乎越来越受到欢迎，在我看来，小说的方言问题某种程度上隐射了“边缘文化”与“中心文化”的关系。当“中心文化”相对成熟甚至走向某种窠臼时，基于文化本身对于“新潮”的追求，便有了自发性的动力，这时，“边缘文化”便会成为“中心文化”改革、创新的资源。从这个角度来看，我认为，现代汉语的写作目前也到了急需获取新的文化资源的时候了，旧有的经验、形式、内容都将迎来一次革新。

张楚伦：你觉不觉得经验、形式的更新是以内容的更新为依托的？不少写作者对方言写作的探索与热衷并不止于小说实验的层面，更以人地情感联系的面目呈现，我比较困惑的是，倘若方言作为新的语言（形式）资源被激活，那么有没有相应的新的素材（内容）进入我们的写作视野呢？

冬雷：这是一个相当大的问题，在我有限的视野范围内，我没有感受到有太多新的内容进入到了我们的视野范围，但是我倒感受到了很多内容可以进入到我们视野范围内而没有如此的。比如说，我一直在关注的深圳百花小区的教育问题，那个小区因为附近优越的教育资源而成为全国房价最贵的区域之一，有一个现象值得我们关注，那个地方房子面积越大，单价越低，而房子面积越小，单价越高，因为一个学区房只能提供一个学位。

这只是现象之一，其实去观察一下那附近的教辅机构，可以更加直观地感受到中国教育焦虑、贫富差距等问题的严重性。这样的经验在小说里面我没有看到。我说的这个只是现实一种，有更多这样的现象没有得到足够重视。很明显的是，中国的文学没有跟上时代的步伐，很多鲜活的事情在这个世界上发生着，但是小说家的眼光相当狭隘。在这个时代，文学家们的视野很多时候并不比常人看得更宽。

但是我们又同时需要看到一个现实，文学家视野不宽有很大一部分原因是，我们这个社会正在融合成一个谁也无法看清的东西。就像一家制造汽车的工厂，每一个工人只知道自己手头上做的是什么，至于整个生产工艺没有一个工人能够全部掌握。我们眼下的社会太过于复杂，以至于没有人可以对它进行深入地解构。更让人感到可惜的是，世界在外面翻天覆地地变化着，文学家们却越来越喜欢在自己内心世界里打转，他们越来越缺乏对这个世界长久而深刻的凝视，他们的注意力过于分散，同时世界变得太快，快到来不及凝视。

在我看来，这个时代的作家们对于他人生活的了解越来越糊涂。福楼拜写《一颗简单的心》，一个中篇便可以概括一个人的一生，而如今同样玩着手机的一群人，我们很难知道他们具体在做什么。于是，作家们除了写自己这么口小井之外，越来越依赖于阅读。他们从阅读的经验当中挖掘写作的价值，这种书房式的写作让作品越来越相似，且越来越没有嚼劲。而我期待那种能够面向生活、时代甚至历史的小说。那些大的问题值得小说家严肃对待，而不是仅仅出现在学者的研究与分析当中。

冬雷：这篇小说经过了好几次的修改，在我看来最初版和最终版有天壤之别。我可以清晰的看到，与最初的版本相比，最终版的小说整个方向都已经改变。你是如何看待小说的修改，如何平衡小说的修改和你的精力之间的关系？

张楚伦：对我来说比写不动更严重的问题是改不动。如非必要，我更愿意把大部分精力花在初稿上。改稿对我来说像是逛太平间，试过硬改，效果糟透了。我喜欢边写边改，一旦脱离写时的状态，文本就怎么都不对劲了。最理想的修改是把初稿放上很久，像别人写出来的，再去改。我很好奇你看到初稿什么感受，虽然我已经忘了我初稿写的什么。

冬雷：我看到的第一稿的感觉这是一篇很有才气的作品，我自己也对细节有些耽溺，会花很多时间去想一篇小说应该配上什么样的细节，这大概是我为什么会喜欢你小说的原因之一，但同时，我看到的第一稿是不满意的，准确说应该是一种遗憾，我记得当时评分不高，里面的几组人物在我看来都没有动机，整篇小说缺少推动小说人物前进的动力，在主旨上也显得模糊。另外当时觉得文章到了后期抒情过多，似乎是内容难以为继，抒情来凑。我记得当时给你的意见相当模糊，这些我都没有说得太明白（因为陌生，我不太愿意太直接地表达）但是很庆幸，你修改后的版本，我个人很喜欢。

张楚伦：我信任你的判断，和我的自诊类似，人物缺少动机，说穿了还是人物立不住，没有可靠的人物，就没有情节，以至于最后只剩细节。这个一贯都有的问题我自己是知道的，但克服又是另一回事。我跟别人调侃过，说我写小说是在危房外面装裱，倒塌归倒塌，油漆还得刷。我在审美上不喜欢抒情性过强的小说，但老往这方向写，到最后都不是抒情，而是滥情了。

冬雷：之前你还有一篇讲述退伍军人的作品《猎人》发表在《特区文学》上，那篇小说同样十分精彩，与这篇《请你保佑我》呈现了完全不同的面向。由此来看，对于不同题材的作品你都可以有一个比较高的完成度。平时是怎么选取写作素材？未来有什么写作计划？

张楚伦：《猎人》那事是我听来的，我是指要求平摊保释费那部分，却不知道后续，我很想知道几个中年男人会怎么处理这事，但好像到最后也没把自己写明白，反而写到别的东西上去了。《猎人》是我目前见刊的作品中经营得比较苦心的一个短篇，我相信你能感受出来。

只要在日常碰到触动我的事，都会记录下来作素材。其实越是陌生的经验，写起来越容易，离自己太切近了容易失焦。但着远处信笔也容易失手，还是要在素材跟个人经验之间作粘连。

我目前保持着一年几个短篇的节奏，在努力培养比较规律的写作习惯，尽量在白天写。

冬雷：我再问一个问题吧，和你聊天发现你是一个非常真诚并且对自己和文学都有清晰认知的人，这是非常难得的品质。我很想知道，是什么促使你走上文学写作的道路，你又是如何看待你目前的写作。

张楚伦：我幼儿园的时候跳过一级，新班级里没有人认识我，我当时又极其不擅长交际，那整一年的休息时间，都是自己在椅子上坐着观察他们，或者到阳台上去看对面的写字楼。我好像从这时候开始特别适应做一个观察者，旁观是我和外界相处时最舒服的方式，写作就是这样把我和世界连接起来的，这可能是我后来去写小说的一点诱因。

至于为什么开始发表作品，你想听真话吗？最直接的目的是为了赚稿费，在我的能力范围内，写小说是不需要跟人合作完成的工作，太好了。至于我更耻于谈的那个目的——我写小说是因为我有说不出的时候，你不觉得有一些东西就是无法名状的吗？用语言不断逼近，做个路标，能把你记忆、感受链接到那儿去，是我目前能想到的最好的办法，但我是抵达不了的。这算不算小说或者说语言的“测不准原理”？

我目前处在写作趣味和写作能力差距比较大的阶段，也许是学徒期常见的问题。我们都知道的那位托尔斯泰写过一篇我们都知道的短篇，《一个人需要多少土地？》一个叫帕霍姆的农民，向巴什基尔人购买土地，这些以时间作买卖单位的人告诉帕霍姆，他在一天之内走过的所有土地都将属于他，条件是必须在天黑之前赶回出发点，否则什么也得不到。农民帕霍姆越走越远，沉迷在丈量新家园的幸福之中，到最后他已经不再追求土地的对称美观，不得不狂奔回巴什基尔人身边，在他们恭贺的欢呼声中吐血而亡。“帕霍姆最后需要的土地只有从头到脚六英尺那么一小块。”我就是那个因为贪婪走得太远的农民，我能写出的就是六英尺。但即便这六英尺注定是我最后能得到的全部，我也要把该走远的路走完。

至于真不真诚，我想这个经不起细究，我最诚实的东西都写在小说里了，其他时候多少不太坦诚，或许我今天说的话，你也只能信一半。

张楚伦， 1996年生，广东惠州人。 作品散见各文学期刊。 中国人民大学现当代文学专业硕士 在读。

冬雷， 1994年生，福建龙岩人，《特区文学》编辑编辑部主任，业余写作。

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2020年第9期