9月20日下午，中国最具代表之一的当代诗人欧阳江河先生与南开大学文学院教授和《掬水月在手》联合制片人张静女士在西安进行了一场古典诗词与现代诗的对话，畅谈了文学纪录片《掬水月在手》与叶嘉莹先生的弱德之美。《掬水月在手》由《他们在岛屿写作》系列文学电影总导演陈传兴执导，将于10月16日全国艺联专线上映。

（欧阳江河和张静对谈）

《掬水月在手》贯穿着叶嘉莹先生与古典诗歌的终身对话

欧阳江河：我觉得昨天看的叶嘉莹先生的电影《掬水月在手》最让我感动的就是她不是那个人，她的身体被灵魂附体了，有李义山，就是李商隐，有杜甫、陶渊明、朱彝尊，谈到弱德之美，这个让我印象极其深刻。所以某种意义上来讲她是她不是的人，她在她不在的地方。为什么呢？昨天我们是在西安方所遇到她的，但是叶先生现在在南开呆着呢。

张静：虽然我已经看过十几遍《掬水月在手》了，但是昨天晚上的观影还是带给了我一种特别的感动。我认为冥冥之中有着许多不可思议的因缘。叶先生在1977年夏创作的《西安纪游绝路十二首》中最后写道“更约他年我再来”。叶先生今年已经97岁了，基本上不太可能再外出，但因为《掬水月在手》得以实现和西安重逢的心愿。提及时空这一概念，还请欧阳老师为我们解读看了《掬水月在手》后，觉得该片在时空的创意或是构思上的看法。

欧阳江河：像（电影里）北京四合院这个结构不是说是，比如导演拍了电影以后强加给这个电影，强加给叶先生的一生的。叶嘉莹老师，哪怕经历过再多不幸，都幸福地活在她的古典诗词带来的古典意象，那种心态、心境、人生，生命的感悟、理解、释然、宽容、平静里面。最重要的是她把它转化为一种学问。她特别厉害的是她不光在中文里面转化，或是在现代白话和古典文言文之间转化，她还在中英文之间做转化。同时，她这个转化里面我们回到空间的经验，她是在中国大陆北京，因为战乱到了南方，内战之后又去了台湾，种种原因后又去了美国，最后落脚在加拿大，在50来岁时叶落归根回到中国，选择了南开大学。这样一个空间的游离、变化，可以说是她内心的流放或是生命空间的迁移都跟大历史有着无可奈何的纠缠。在这里面贯穿的是她和古典诗歌的终生对话。

欧阳江河：昨天我看了电影后，叶先生特别让我感动的一点是她居然把她97岁的生平，从北京四合院开始，空间的变化这么多，肉身的变化这么多，但是她坚持用对古诗词的钻研和创作来串连。这个内心的精神历程到这个程度，最后用的是古典诗歌的语言来表达，非常难。至于难在什么地方，我们有请真正的专家张静老师，来解析。

张静：欧阳老师的几个问题都引发了我的思考。第一个是通过电影了解叶先生的生平时，陈传兴导演的一些独特的处理带给我们的不同的观影体会。古人有两句诗说得很好，“朱弦一拂遗音在，却是当年寂寞心”。导演在创作的三年时间里，他自己的那种艰辛的艺术创作之路，叶先生90多年的生平经历，都有着自己的寂寞心。“朱弦一拂遗音在”，我们现在看到的只是剪辑后所剩余的片段，谁能够真正地通过影片120分钟的音像以及整个艺术的呈现，去了解到背面的导演的寂寞心。

（张静谈思考）

叶嘉莹先生最伟大的命题就是“弱德之美”

欧阳江河：我觉得叶先生提出最伟大的命题就是弱德之美。弱德之美不光是在处理孤独、怅然若失和偶然的时候，处理难隐之情，像朱彝尊那首诗。不光是那种偶然的茫然若失，包括像杜甫在处理安史之乱以后他的贫穷、饥饿的时候，也会出现让我们想到弱德之美的片段。弱德之美就是通过成熟的伟大的诗人，在面对自己的亲儿子，而且杜甫是第一个写亲儿子，妻子的苦难，具体的日常生活中弱德之美的苦难。弱德之美不光能处理优美，爱情的东西，弱德之美就是难言，不知道怎么说出来，但是居然说出来了。这是中国诗歌最具有一种深透的，用一根针也扎不破的真理。这样一种叶先生谈到这一点的时候我觉得其实是在讲诗歌的本质，难言和不可知，不可说。诗歌最牛的一点是明明知道是不可说的，但诗歌偏要说。明明知道是难言的，诗歌说的就是这个难言，这就是叶先生的弱德之美。

张静：欧阳老师也提到了叶先生提出的弱德之美。弱德之美本是用来解读词学问题，就是词之为体，区别于诗这种文类，它自身的这一种美是什么美。叶先生认为，有人提出了神韵说、境界说，但是说得都很含混。叶先生想找来可以清楚表达该问题的方式时，便想到了朱彝尊的《桂殿秋》。“思往事，渡江干，青蛾低映越山看。共眠一舸聽秋雨，小簟輕衾各自寒。”诗人之所以可以恰如其分地表达就是因为他不需要像哲学家那样明白，他只要有一种心心相印的得意忘言就行。

新旧文明就像新诗与旧诗一样 是彼此增益的

欧阳江河：至于空间我是觉得就是在所有的诗歌，无论是古今中外的，无论是中国的古体诗还是现代诗当代诗都会要处理几个就是谁都绕不过去的，一个是处理声音，一个是处理声音和语义所唤起的幻觉，就是幻觉和视觉。这个视觉有可能是一个内在的视觉，有可能是可以真实看见的视觉。那么听觉和声音也是有一个我们读出来的声音，但为什么说诗歌是最美妙的声音呢，因为诗歌加了比如像古诗的平仄，比如说这个入声字，纵横，电影里面讲到了横和纵的声音的横纵，然后还有韵律造成的一种轻重缓急，所以这个当代诗也要处理这个。所以声音它又有一种表达意义的一种日常的一种表达，同时又有一个内韵，一种内在声音，内在的音律。那么除了处理视觉的，听觉的和幻觉的东西以外，所有的诗歌还要处理跟人的内心有关的东西，同时也要处理这个空间和时间。所以我想起当年这个作家，托马斯·曼在二战的时候由于纳粹人迫害犹太人，（他是犹太裔的）所以他就被迫移居到美国好莱坞附近。当时，现在中国很有名的一个美国思想家、作家，苏珊·桑塔格去看他的时候就问了他一个问题说“你移居到英语的环境里面来，你怎么对待你的德语呢？”托马斯·曼说了一句“我在哪儿，德语就在哪儿。”苏珊·桑塔格的另一篇文章也是在写另一个流放者，布罗茨基移居美国以后他的写作，他说一个有意思的诗人，一个深刻的，成熟的诗人一定在任何地方写作的时候都是同时身处两个地方。他举了一个例子，说梵高当年作画时，被法国南方的风景吸引，于是疯狂创作相关题材。在与弟弟提奥的通信中，梵高说自己被法国南方的风景迷住了，仿佛身处日本一般，这样的体验非常地“离奇”。

欧阳江河：我想起我跟西川老师一直有个说法是一个诗人应该是同时在好多个时代，这叫当代性。当代性不是代表只是当下，而是指多个时代的重叠。那么西川曾经写过一首关于蝴蝶的诗，一个人在开着车，然后有只蝴蝶…… 我们都知道庄子梦过蝴蝶以后，蝴蝶被称为最优美的幻想，我认为这是人类最广为人知的一个梦。庄周梦蝴蝶，到底是我梦蝴蝶还是蝴蝶化为我，万物有灵，物我两望，物我两是，甚至两个都不是。在这种情况下，西川把现代性放到他的诗里了。他说的是他开着车，经过一大片有蝴蝶的地方，蝴蝶飞得很慢，很梦幻，但是他开着车是有速度感的，介入了现代性，而且在高速公路上不能开慢。那些蝴蝶就大群大群地往他的玻璃镜上撞进来，因为里面有一个空间一个乌托邦，结果被一个玻璃隔开了，本来蝴蝶很优美、梦幻，但是现在全部变成了黄色的污点，死了。蝴蝶的血、尸体留在玻璃上，也刮不掉。然后他就停下车来，想清理一下，要不然看不见前方。这时候警车来了，给他开罚单，他车不能停在高速上，然后他又走了。这构成了一种时间、速度还有空间的变化，他现在介于一个移动的囚禁的空间里面，移动的监狱就是汽车本身，这是一个现代性空间。

（欧阳江河谈“弱德之美”）

欧阳江河：我们今天要谈论的不是蝴蝶，我是想说在同样面对蝴蝶这个古代意象的时候，不同的诗人，当代诗人介入的是现代性机器空间，玻璃的透明性，物质性是怎么转化为语言的。这个转化的理念把古代已经完全美学化，寓言化的一个东西转化为现代，还原后变成了一个死亡的东西。

张静：我觉得您刚才提到新诗人也要有旧学的根底，我觉得特别了不起。不光是西川老师，欧阳老师是这样，刚才听到欧阳老师的讲解我觉得又上了一课。我觉得我们的诗词虽然可以有古体和新体的不同，但是作为诗人来讲，生命的本质和我们探求的本质是相通的。所以我印象中13年5月我应邀到哈佛大学去做报告的时候，就注意到他们的讲厅里面悬挂了陈宝琛先生送给他们的联语，上联是“文明新旧能相益”，下联是“心理东西本自同”。其实新旧文明就像我们的新诗和旧诗一样，是可以彼此增益的，不是矛盾的、割裂的。心理东西本自同，也就是文化本身因为我们生而为人的喜怒哀乐，情感是相通的，尽管我们可能肤色不同，语言不同，但是我们生而为人的情感是相通的，所以像诗人表达的那种感情的质素可能就会引起更多的共鸣。

（欧阳江河和张静对谈）

中国古典诗歌是人类文明的最高层 诗教传承后继有人

欧阳江河：我有一个结论就是我认为中国古典诗歌是人类文明的最高层，可能跟它能比的就只有一个中国的书法。中国古典诗歌具有的声音艺术之美，以及它词语的建筑美，对称美，就是一句话，我们假如把中国古典诗歌作为艺术品来看，那真是人类文明最高的奉献。我们当代诗写的肯定不是艺术品。我们有一个基本的想法，内在逻辑就是我们还想处理我们身边真实的事物。因为如果我们还是像古典诗那样去写，有可能我们会发现很多我们天天身处其中的现实，我们没法直接处理它。我们必须把它转化为古典意象，古典的语言转化成那种对称、音韵。我们至少得转化两次才能用它写诗。我们写不过，谁能写得过杜甫、李商隐、李白？不可能，那我们永远都是退化的一个象征。所以我们另起炉灶也有这个考虑，我们就不写艺术性了。我们生活在一个非艺术性的时代，我们就把半艺术品、非诗的东西或是物质性的东西，甚至是垃圾的东西，反诗歌的东西，我们都把它写到我们的诗歌里。因为中国诗歌太高级了以后，古典诗歌有一个问题就是没办法处理物质性。

张静：欧阳老师提到了现代人怎么用旧体诗来表达，其实在《掬水月在手》里出现过有两个年轻人，一个是拉小提琴的，石阳，他的现代诗写得特别好。有一年叶先生生病住院，何为老师非常真诚地从上海过来，想请叶先生看看石阳的诗。叶先生看过后说这是我在医院呆着带给我最大欣慰的一件事。她说，石阳的现代诗写得很好，应该让写现代诗的诗人给看一看，指导一下。

另外一个例子就是电影里出现的张元昕。她是在美国纽约出生长大的。她11岁的时候在电视上看到叶先生讲诗，就告诉妈妈长大了想跟这个老师去学诗。她妈妈就查到叶先生暑假会在UBC华人社区进行公益的讲座，便带着她到了温哥华，坚持了两个暑假后，她母亲便向叶先生提出准备到中国去跟着叶先生学诗。她便参加了南开大学留学生的考试，考上了南开大学的本科，然后跟着叶先生读硕士毕业后便到哈佛读博士，之后机缘巧合下到南开给学弟学妹进行了讲座。当时有人问她说她在哈佛的收获是什么，她的回答是被哈佛的一个义工组织给录取了。她应聘的这个工作是每周有2天需要到哈佛中心广场上的流浪汉居容所做早餐，这意味着即使天气寒冷她也需要凌晨5点起床去给这些流浪汉做早餐，并轻轻唤醒他们，待把一切收拾好后再去上课。当时她说她认为自己很幸运可以有这样一个机会为别人奉献她的时间、精力、劳动，这让她觉得她的人生来到了一个更高的平台。所以，我觉得在古典诗词这件事情上，叶先生所承传的师教的传统，无论在石阳或张元昕身上都是能够得到反映的，也就是说多读诗，打好基础，精神的内核是充盈的。所以，在电影里面，虽然时间很有限，还是给了这两个青年才俊一个很好的角度。我想，这也是代表叶先生所传承的中华诗教是后继有人的。

（《掬水月在手》出品人廖美立）

嘉宾简介：

欧阳江河：当代诗人，知识分子写作倡导者，其写作理念对20世纪90年代以来的中国诗坛有较大的影响，中国作家协会会员。

张静：《掬水月在手》联合制片人、学术顾问，南开大学文学院教授，叶嘉莹先生助理。