全历史专访
专家访谈、深度阅读、纵深历史
赵冬梅 / 广西师范大学出版社 / 2020
本期采访老师：
赵冬梅，北京大学历史学系教授、博士生导师，中央电视台“百家讲坛”特邀主讲人。致力于宋代制度史、政治文化史、历史人物传记的研究、写作和传播，主要著作有《文武之间：北宋武选官研究》《武道彷徨：中国古代的武举与武学》《司马光和他的时代》《千秋是非话寇准》，译著《天潢贵胄：宋代宗室史》《中国转向内在：两宋之际的文化内向》。
赵冬梅老师您好！非常感谢您接受我们的专访，今天十分有幸邀请您与我们分享您的力作《大宋之变》。
《大宋之变》讲述了一段读者们熟悉而又陌生的历史，11世纪北宋朝堂之上，最引人注目的莫过于司马光与王安石之争，先问一个略显庸俗的问题，这场争斗有无胜利者，谁更大程度上实现了自己的政治理想？
赵冬梅：当然是王安石啊！“富国”“强兵”，“一道德”“同风俗”，这些王安石曾经标举的目标，都是在一定程度上实现了的。即便是在王安石退居江宁之后，宋神宗也仍然坚持了王安石路线。
司马光想要回到嘉祐，回到仁宗朝那种异论相搅、多元宽容的政治风气，不与民争利的政策追求，哪里回得去？！安石相业，为善为恶姑不论，重塑了宋朝政治；司马相业，一事无成。
王安石像
后世也的确对司马光褒贬不一，治世能臣、悲剧英雄、顽固臣僚、著史鸿儒都是贴在他身上的标签，那么在您看来，司马光最值得我们探究的是哪一个身份或侧面？
赵冬梅：简单化的标签会帮助我们迅速捕捉到某些信息，但是，标签通常是以简单粗暴的价值判断来取代事实，因此往往伴随着误解和割裂。司马光绝不是一个“能臣”，他的行政和政治能力都是非常弱的。
司马光像
他之反对王安石，恐怕也不宜直接标定为“顽固臣僚”。“悲剧”是肯定的，“史家”是写实的。当然我相信，本书的读者一定能抛开标签，回到事实，在细节中去体会一个复杂多面的司马光。
相信您的读者也一定会有自己的判断！另外，您在书中提及，王安石变法造成了北宋士大夫群体的“恶性分裂”，继而将皇权放出了笼子，导致北宋政治逆转。近年来网络上不乏“北宋亡于王安石变法”的论调，您赞同这一说法吗？
赵冬梅：这不是一个新观点，南宋人就是这么看的。全面肯定王安石变法反而是近代以来新兴的观点。造成北宋灭亡的，一方面是外来的军事打击，一方面是腐败的朝廷国家。徽宗、蔡京所领导的北宋朝廷，专制而腐败，完全丧失了应对内外打击的能力，在外来的军事压力面前，昏招迭出，是北宋亡国的最主要原因。
而徽宗绍述神宗，蔡京高举王安石的旗帜，他们的说法、做法大都可以上溯到王安石变法，从这个意义上说，王安石不得不对北宋的亡国负起一定责任。这个责任，一方面是从理论和实践两方面为皇权解绑，另一方面是开启了官僚集团的恶性分裂。
在阅读老师的作品时，“把名字刻入石头”一节，既深刻又生动，不禁令人联想到另一桩大事——元祐党籍碑，北宋政坛确曾存在“元祐党人”吗？这份党籍名单里有哪些人确曾与司马光同心同德？
元祐党籍碑
赵冬梅：元祐党籍碑的确是存在的。“元祐党籍”是一份政治黑名单，起初是章惇搞出来的，只有73人；后来被蔡京扩大打击面至309人，刻石立碑，颁至天下；
到了南宋，随着王安石-司马光评价的大逆转，“元祐党籍”翻转成为一份政治光荣榜，朝廷承认、表彰的上榜人士103人。这份黑名单上面有司马光的同道，比如吕公著、范纯仁、范祖禹、苏轼兄弟、程颐等等，但是，司马光和他们之间并未结成紧密的团队关系。
在北宋历史上，太后扮演了一种颇为微妙的角色，譬如书中涉及的曹太后与高太后，她们垂帘又撤帘，在皇帝与大臣之间寻找平衡，您作为一位女性史学家，如何看待太后的政治角色？
赵冬梅：宋代的摄政皇太后以“先帝之妻+今上嫡母”的身份代行皇权，通常发生在新帝无力行使皇权之时，是一种权宜之计的过渡性政治行为。
从宋人所遵守的社会伦理秩序来讲，皇太后的临时摄政有其合法性。与汉唐不同，宋代的摄政皇太后所依靠的，不是外戚，而是士大夫群体。宋代的皇太后首先是士大夫群体心中的慈母，然后才是政治家。
曹太后（慈圣光献皇后）
在前言里，您以张方平为例，感叹“偶然”对历史的塑造力，遍览北宋历史，还有哪些偶然改变了王朝的走向，能举一个令您印象深刻的例子吗？
赵冬梅：最大的偶然就是仁宗没有儿子吧。如果他有亲生的儿子，那么这一切都会改写。或者如果英宗的神经“大条”一些，历史也会是另一种面貌。
过去十年里，我们有幸拜读了许多大作，寇准、司马光、王安石都在您的笔下升华，重回读者视野，方便透露您下一部著作的主角吗？会是范仲淹或者苏轼吗？
赵冬梅：谢谢。按照我的写作计划，是要按照代际以人物传记的形式写作北宋政治兴衰，已经完成的寇准是第一代，司马光、王安石是第三代，中间第二代（范仲淹那一代）我在《司马光和他的时代》里写到了。
下面应该做的是苏轼、苏辙、蔡京、曾布的代际。关于苏轼，王水照、朱刚、崔铭几位已经有很好的传记作品了，所以，应该不是苏轼。究竟写谁，我还没有最后确定。
期待看到您更多的著作！最后，想要问您一个轻松的问题。假设能够梦回北宋，您愿意生活在哪位皇帝统治的时代？
赵冬梅：非要回去度假——还能回来的话，我考虑去一下仁宗朝。
编辑说明
排版 / 壬末
校对 / 塔塔
热门跟贴