红歌《南泥湾》为什么那么红——西北歌王•王向荣访谈录|信天游|南泥湾|民歌|王向荣|陕北民歌

提到南泥湾，就不能不提及那首著名的陕北红歌《南泥湾》。而说到这首歌，作为国家级非物质文化遗产传承人的“西北歌王”王向荣，他又是如何看待的？带着这个疑问，笔者走访这位歌王。见到他是在一个下午，约见的地点名为“陕北民歌大舞台”，是很有故事的一个所在，门口有几尊舞蹈塑像很是醒目。在三层一个周围满是书籍的狭小房间，他燃着了一支烟，开始接受笔者的访谈。

陕北民歌为什么影响力大

创意世界今年这个年份很特别，您今年一定很忙吧？

王向荣是啊，建党百年，各种活动有很多。

创意世界《南泥湾》这首歌也唱了这么多年。您整段演唱好像不多，与别人合唱的倒是能找到。您是不是把这首歌专门让给女同志了？

王向荣我主要唱《东方红》《黄河船夫曲》这些。党和国家的节日，唱红歌多一点。唱红歌，我们不限于《南泥湾》。上世纪二三十年代到五六十年代的东西，都有。类似于《南泥湾》这种红色基因的歌曲，我们把它叫红歌，在陕北民歌中也占了很大比重。他们经常说起这个事，全国 56个民族那么多的民歌，陕北民歌在国内外影响挺大、传播力挺强。各民族的歌都很好，又好像没有似陕北民歌那样大江南北都能接受。

舞台上的王向荣

创意世界您认为是什么原因呢？

王向荣原因很简单，我认为就两个。一个原因是，黄河、黄土地本身是华夏民族的发祥之地，陕北这块土地和黄河流域古老的传统文化是别的地方不可替代的，它源远流长。

创意世界基因在这儿呢。

王向荣对。另外一个原因，就是红色基因。这一块儿，别的地方也没办法替代。毛泽东带领中央红军到陕北，一待就待了十几年。那么这十几年，奠定了新中国诞生的基础，有好多党的方针政策以及建国以后的方针政策，都在这里奠定了很坚实的基础。陕北民歌之所以流传广、影响力大，而且上下几代人都能接受，原因就在这里。

创意世界就是说，黄土基因加上红色基因？

王向荣是的。有优秀的传统文化在里边，又有如火如荼的革命战争年代的红色基因的故事、很感人的波澜壮阔的画面，一唱起来就带到了那个战争年代。毛主席说陕北是个好地方，原因是啥？这块地方的人心胸很宽广、很包容，包容各个民族的东西。蒙族文化它不排除，宁夏这边“花儿”的元素也不排除，中原的更不排除。它的底色是多元化的，这是不能改变的。红色基因和黄土基因，这没办法改变，是它的底色。这块土地和这块土地上的人，不排斥任何外面的东西，所以包容性很强。同样是汉族民歌，这块地方的民歌根深、苍凉、厚重，因为它包容了很多东西，融合和碰撞形成了陕北民歌的博大、精深、雄浑，这就是我们对它的理解和认识。

创意世界这块土地的确不一般。

王向荣这一带苏维埃政府的成立，也很早、很早了，毛泽东上井冈山的时候，就开始了。1927年的清涧起义，很早啦。毛泽东和中央红军长征到这里，剩下不到一万人。那时候，这里的红色基础不比别的地方差。斯诺在他的《西行漫记》中就说过 :“走向陕北，才知道什么是真正的中华民族文化。”国际影响力也是很大的。所以，这块地方产生的歌曲比任何一个地方都多，红歌就有成千上万首。

创意世界有这么多？

王向荣有啊。民歌本身就不是坐在屋子里写出来的嘛。你是个放羊的，你随便唱出来就是你的歌嘛。赶牲灵的在赶牲灵的过程中，他唱出来就是他的。十个赶牲灵的唱出来，那不是一首歌啊。你有你的感觉，他有他的调子，调子并不是固定的，一个村子里唱得也不一定一样。虽然大体上调调还差不多，但你细听，其实是两个版本，有很多音符都是变了的。

创意世界照这么说，那的确是。

王向荣我们这一代人，上世纪 70年代搞民歌征集的时候，从老百姓那里收集油印本，同样一首歌或者同样一个故事，有很多版本，一个版本就是一首歌。内容上，小到陕甘宁边区这块土地上的人和事，大到国际国内形势，陕北民歌里面都有。哪一天在哪个村子收拾了几个地主、几个匪军，或者国民党队伍里的一个班长、连长叫个啥，失了几支枪等等，这些都有。调子也不一样，同样一个县，语言也不是很接近，我们这里说的是“十里乡谈不一般”。

创意世界陕北民歌的确与众不同。

王向荣陕北民歌好，也不是我们自己说好。当然，当母亲的都看自己的孩子好。但实事求是地讲，它还是真的有别于其他地方的。这有方方面面的原因，特别是那十几年，这块土地养育了中国革命，养育了中国第一代领导人。接纳了新的共产主义思想，然后和本地老百姓，共同孕育了陕北的革命文化。

《南泥湾》是一首创作歌曲

创意世界您谈谈《南泥湾》这首歌吧。实话实说，陕北民歌我不懂。就感觉而言，与您唱的《东方红》和其他陕北民歌相比，我觉得《南泥湾》这首歌

的当地味道好像要淡一些。

王向荣《南泥湾》正儿八经地说是一首创作歌曲，新创作的。它不属于传统民歌，而是使用了传统民歌的一些元素，为南泥湾的变化和南泥湾而创作

的。当时在解放区，这首歌是很红的。

创意世界不光那个时候很红，到现在这首歌依然很红。

王向荣那个时候这类歌曲很多，真正流行开来的没多少，可以说是沧海一粟。

创意世界为什么这首歌这么走红呢？

王向荣这首歌的演唱者是郭兰英，由贺敬之作词、马可谱曲，是为慰问三五九旅而创作的。这首歌之所以这么走红，因为创作者是音乐家，而且他们

不是来采风一下就走，而是扎根在这块土地上。

创意世界的确，那个时候延安聚集了一大批革命的文艺工作者，他们有很强的专业性。

王向荣那个时候开荒种地、争当劳动模范、一边打仗一边生产、自给自足，弄得红红火火，大家纷纷传颂先进事迹。艺术家们受到感召，在新文化运动思想的指导下从事其创作。创作《南泥湾》，也是他们的一项任务。

作为陕北民歌非物质文化遗产传承人的王向荣

创意世界歌曲的特点，您怎么看？

王向荣不是陕北民歌原来那个调子，有一些加工，此外还加入了陇东民歌的元素。

创意世界怎么是陇东？

王向荣陕甘宁边区嘛，陇东属于陕甘宁边区范围之内。比如军民大生产这一块儿，有好多都是陇东民歌和陕北民歌的结合。而《南泥湾》这首歌，含有山西民歌、陇东号子、陕北民歌信天游的元素。所以说，这是首创作歌曲。

创意世界您似乎很少唱这首歌，至少单独没怎么唱过吧？

王向荣一开始是郭兰英唱的，后来都是以女声去体现的，男生唱它的很少。我也唱，我们的节目里边不能没有这些元素。但我唱的，肯定是以传统民歌信天游、黄河、黄土地这些东西为主。

创意世界这首歌流传很广、影响力很大，现在唱它的人很多，留下的版本也很多。

王向荣这首歌在当时来说是很新的，就像现在的流行歌曲一样。

创意世界这么想来，还真是这样。但能够一直流传下来，而且至今仍然很火，还是有它的原因的吧？

王向荣之所以能够流传，一个是三五九旅的故事本身很感人。那些战士能打仗会种地，打完仗后该种地的种地、该砍柴的砍柴，很贴近生活。过去的南泥湾很荒凉嘛，依靠人力开垦出了土地，还种上了以前南泥湾不种的东西，像水稻。当兵的南方人多得很呐，湖南、江西、江苏过来了好多人，解决了部队所有的需求。这些故事很新颖，也很感人，所以就很流行。

创意世界旋律上呢？

王向荣很适合老百姓，旋律朗朗上口。当然，这首歌也是不断修改完善的。

如何看待陕北民歌的传承

创意世界我查看过您的一些资料，介绍说您是国家级非物质文化遗产陕北民歌代表性传承人、中国音乐家协会理事、原陕西省音乐家协会副主席、陕北民歌艺术家 ,被誉为“西部歌王”和“陕北歌王”。我想了解一下您对陕北民歌传承的一些想法。

王向荣我是 1952年生人。我本身是陕西省音乐家协会的，任了三届副主席，现在退了。有些活动能不参与的也就不参与了。需要我的时候，也出来演出、做讲座，出出力、助助威。

创意世界但是您的分量在这儿啊。您带徒弟吗？

王向荣有。这个大舞台，我的徒弟有一大批。我创造了这个平台，让他们得到锻炼。

创意世界就是这“陕北民歌大舞台”？

王向荣当时我是陕西省音乐家协会副主席，主席也是我们陕北的，叫尚飞林。经我们提倡，在省音协的大力协助之下，才有了这个大舞台。大舞台成立后，我把他们召集在一块儿。在这个平台上让他们演出。这里就是一个传承基地。2018年就获得了西安市碑林区文明单位的称号，并成为延安大学几个学科的教学实践基地和榆林市非遗保护中心-陕北民歌西安传习基地，并先后成为政府多个部门的惠民演出采购单位。我们是这样想的：游客到了陕西不能光让他们听秦腔，光看大唐、大秦的东西，还有陕北和陕南这两大块文化嘛。三秦大地，不能光看关中文化，只看兵马俑，让中外旅游团体来跟我们挂钩，在西安也能领略到陕北的文化。

创意世界这是什么时候建起来的，大舞台能容纳多少人观看？

王向荣能容纳四五百人。已经六年了。

创意世界刚才进门的时候，我看到墙上挂着《黄河歌谣》的海报，这是什么演出？

王向荣那是陕北民歌大舞台的原创剧目，陕北民歌情景歌舞《黄河歌谣》，曾经获得过第四届西北音乐节金奖、最佳剧目奖，并且代表陕西省参加了黄河流域舞台艺术优秀剧目展演展播活动。

创意世界陕北民歌收集整理，这本身就是一项重大工程吧？

王向荣民歌根本就没有完全记录下来的那一天，它在不断繁衍，而且繁衍得很厉害，再生力很强。一代人和一代人，一个文化层次的人和另一个文化层次的人，唱出来的版本都不一样。各自歌唱自己心中的东西和身边的故事，你我的故事肯定不是一回事。你是一个搞文化的，你身边发生的事与我这个喂牲口的人身边发生的事，是不一样的。人不一样，事也不一样。一个时代有一个时代的文化。比如改革开放以后的文化，社会主义革命和建设的五几年时期的文化，六几年和七几年农业学大寨时期的文化，都不一样。农业学大寨的歌就有大几千首。凡是老百姓周边发生的事情，老百姓都会编进歌里，还在记录。

兴趣广泛的王向荣在观看一个书画展

创意世界年轻人对这些传统的东西，接受度怎么样？

王向荣年轻人对这种传统的东西，接受度弱多了。这在所难免。整个社会生活都发生了翻天覆地的变化，你让他停留在那个时候，这不可能。

创意世界您上面提到的陕北民歌的基调，其中“苍凉”和“雄浑”这两个词给我留下了很深的印象。

王向荣从近代说，陕北这块地方是很不容易生存的一个地方，它十年九旱，广种薄收，脸朝黄土背朝天，正儿八经地干下来，一口饱饭都吃不上。但这块土地是存在的呀，祖祖辈辈就待在这里，不离不弃。在这块土地上生存是很难、很艰辛的，所以说陕北真正的黄土地文化应该是苍凉、厚重、雄浑。要是把这个东西唱成很欢快的，说明没有掌握陕北文化和陕北民歌的精髓。

创意世界电视节目中，唱陕北民歌的也有很多呀。

王向荣要了解陕北民歌，一定要走近它。走近它才能知道它是啥东西。晚会上听一两首，就认为那是陕北民歌，不是那么回事。现在很多人把陕北民歌唱飘了，没根。陕北民歌没那么秀气。也有人把陕北民歌唱成飚高音了，那是误导。我的一个徒弟还不错，叫苏文，最近在全国获过好几次大奖。他的感觉还不错，平时他还搞些泥塑。

创意世界作为国家级非物质文化遗产陕北民歌代表性传承人，您如何看待陕北民歌的未来？

王向荣作为非物质文化遗产保护项目，陕北民歌原来有两个传承人，贺玉堂已经去世了，现在就我一个国家级传承人。我倒是不担心陕北民歌会断，但是要说把陕北民歌掌握得多么好、把真正传统的东西很全、实实在在的、原汁原味地保留下来，这很难。但只要这块土地在，这块土地上的人还在，就不会断。

创意世界这么说来，我倒是很想知道如今在哪里能听到原汁原味的陕北民歌。哦，当然在您这里，在这个大舞台是能听到的。

王向荣不管革命民歌还是传统民歌，在西安有大舞台这样一个据点，外面的人来了以后，不一定要去陕北，在这里就可以看到和听到陕北的故事和陕北的民歌。现在我带了 15个徒弟，这些徒弟都不错，在中央台、各地方台都有他们的身影。陕北民歌有好多东西。信天游，随口就唱的。顺着心、顺着情随口唱出去的。为了配合节目，我自己唱的时候也只能有所改动，但还是尽量保持原汁原味。

创意世界大舞台的演出情况怎么样？

王向荣原来是常态性演出，每天都有。也由于疫情的原因、资金的原因，演不了了。出资的是个人企业，一个小企业家，不是大企业家。等于我们把它组织起来，交给一个生意人。老板名叫刘德明，湖南人，是做音响生意的，挣了些钱但不多。我们有了这个想法，他认为是好事。我们等于是“忽悠”了他吧 ,他也是喜欢这个，独自承办起来，克服了许多困难。他的坚持功不可没！我们也找过陕北的煤老板，人家不干呀，认为这里边挣不到钱，但他们在赌场上能输几千万。还是这个湖南的后生认可了我们，也愿意做这件事，他跟刘少奇是一个县的。我们开玩笑地说，湖南是红太阳升起的地方，陕北是托起太阳的地方。

创意世界人生是多面的。您唱歌唱得那么好，跟遗传有关吗？唱歌之外，您有什么爱好？

王向荣跟遗传也有关系。我上面有三个姐姐和一个哥哥，我是最小的。他们不唱，但是都能唱，嗓子都很好。除了唱歌，没有其他什么爱好。我的专职就是唱歌嘛。然后就是观察生活、多学习。平时闲下来就看书，古今中外啥书都看，很杂。我还挺喜欢越剧的，还有黄梅戏、河南豫剧。

创意世界您都出过哪些专辑？

王向荣中国唱片总公司前些年发过唱片，三十几首的清唱、干唱，不带任何音乐的。还有台湾风潮出版的《土地与歌》，有我的十几、二十几首。

创意世界在保留原汁原味的陕北民歌方面，您还开展了哪些工作？

王向荣那些年，我每年都要去陕西的大专院校去讲课，北京的音乐学院也都去讲过。在中山音乐堂我们还办过几次陕北民歌的专场，我带的队。今年有八九台晚会，陕西这一块由我们陕北民歌承包了。黄河流域的项目，我们也参加了。百分之八九十的陕北民歌是情歌，在老百姓当中也是流传最广的。但是，我们还是要跟党走，这些红色的东西绝对不能丢掉，也丢不掉。现在我手头还有一个项目，就是把一千首陕北民歌录制下来。前年就开始了，本来计划去年弄完的，去年因为疫情没动。

创意世界非常期待这千首陕北民歌的面世。也请您务必多多保重身体。占用了您这么多宝贵时间，非常感谢！

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