刘绍华，人类学家，台湾“中央研究院”民族学研究所副研究员。《我的凉山兄弟》英文版获2012年第一届“中央研究院”人文及社会科学学术性专书奖，中文版获2014年台北国际书展“年度之书”大奖。另著有《柬埔寨旅人》（《中国时报》2005开卷十大好书）。
本文作者/访谈人赵景宜，下文简称学人。學人Scholar经授权发布。
2015年，《我的凉山兄弟：毒品、艾滋与流动青年》简体版在大陆上市，让她在大陆有了些名气。但刘绍华却认为，这种成名是一种讽刺，因此捐了书的版税，“我没有办法靠我的兄弟们他们的苦来赚钱”。
刘绍华戴着眼镜，讲话带有台湾人的那种温润，却很有主见。在年轻的时候，她也做过记者，去过柬埔寨当过志愿者，后来到美国念社会医学系人类学博士。2005年，在念博士期间，刘绍华在凉山呆了一整年，多次回访后，完成了一篇有关艾滋病、毒品、当地彝族青年的毕业论文。
刘绍华在柬埔寨住的高脚屋，图片来自图书《柬埔寨旅人》，摄影黄丁盛
她很少提当年研究时遇到的困难。书出版后，她去了成都方所做活动，看到了一个彝族老乡。结束后，那个人跑来问她，“乡书记当时有支持你的工作吗？” 刘回答当然没有，那人听后若有所思的走了。刘绍华觉得这是收到问题中最清楚状况的一个。
2017年，12月16号。季风书店的活动室内坐满了人，近三十多名读者决定在门外旁听。周五晚上，一个人类学家的讲座吸引了很多人。那一次活动，是刘绍华在学术研究间隙中抽出来的，三辉图书刚发行了她《柬埔寨旅人》的简体版。但刘绍华谈论的最多的还是凉山，以及对群体的污名化是如何形成的。
《柬埔寨旅人》（三辉 | 中央编译出版社，2017）
第二天上午，刘绍华在斯波特大酒店的房间里接受了我的访问。这是一家开业于2001年的酒店，在南丹路，最高楼23层可以一览徐家汇商圈。她向我解释楼下的咖啡厅在装修，所以抱歉只能在房间里。在我来前，刘绍华收拾好了行李，等待退房后就要去机场回台北了。
我当时感觉，她没有学者般那么严肃，而是认真、有活力的样子，又会和人保持些距离。她不愿意回答太具体的问题，她会挑剔你提问的字眼，她也喜欢打比方。至于一些故事的细节，她会表示答案就在书里，好像没有讲的内容也想保留在下次书写中。
很快，你会发现刘绍华其实不太好打交道。《中国青年报》报道过，某个网商，想要刘绍华给书签名拿去售卖，她拒绝了，认为这是商业行为。一次活动中，主办方邀请每一位嘉宾录制一段小视频。其他人都会说些漂亮的话，非常熟悉这种场面。很快，轮到刘绍华了。她拒绝了，她说道：“我没办法做这种表演。”
刘绍华的存在，只是因为诚实，就好像已经戳破了很多虚幻的东西。
不做局外人
“听说这家书店马上要关掉了，很开心能见她最后一面。”刘绍华说道，接着开玩笑道：“其实我在站着讲，但很多朋友也看不到我。以前我在柬埔寨开车，很多路人都看不到车里有人。”
在季风的那次演讲，刘绍华提到了《我的凉山兄弟》对她的影响。“我还是没有办法摆脱这本书。所以有人跟我说，它就是你的小孩，你一辈子都不可能摆脱你的小孩。”
《我的凉山兄弟：毒品、愛滋與流動青年》（群学出版社，2013）
2002年，刘绍华第一次来到四川凉山地区。凉山州有6万平方公里，这里比台湾要大得多，但只有400万人口。刘绍华选择了利姆乡，离昭觉县城有13公里，被认为是艾滋病与海洛英影响最大的社区，当时官方统计资料显示，当地艾滋病毒盛行率达到1.9%。
三年后，她决定待在这里做一整年人类学研究，从利姆乡曲最近的城市西昌，坐大巴需要十小时。她慢慢学习诺苏语言，和瘾君子、贩毒者、去城市做小偷的年轻人交朋友，这期间，她被官方驱逐过，用许多方法取得县、乡、村等的统计资料。呆满一年后，她又多次回访凉山。
我很好奇，她是怎么学会诺苏语交流的。刘绍华给的答案很简单，“把你放在陌生环境呆一年，你也能学会简单交流。”
《南方人物周刊》记者在15年去成都采访她时，写到了一个细节：刘绍华脚后跟深深浅浅的疤痕，都是被跳蚤叮的。那时她刚结束一轮山区调查。那篇报道还写到，她在纽约留学时，学校附近有非裔黑人聚居的哈林区，大多数白人都不想去那，犯罪频发地带。但刘绍华常跑去那买东西，“有什么好怕呢？”
时间推地更前，上大学时，刘绍华选择了企业管理专业。一次，她偶然读到斯特劳斯的《忧郁的热带》，对人类学产生了兴趣。这本书记载了亚马逊河流域与巴西高地森林的杰哥原始部落。终于她在台湾念了人类学硕士，在花莲、台东等地做原住民调查，开始了学术之路。
在写毕业论文时，刘绍华觉得自己不太习惯学术研究。从调研到写论文要花至少一年，“一个东西要放在心里，要放一年，好累。” 刘绍华当时这么想。在1996年毕业后，刘绍华选择当记者，以报道社会新闻为主。
很多人认为，这段记者经验对她未来人类学写作有很大帮助。刘绍华并不同意这个观点，“这是事后来推论的，谁知道是不是真的呢？”
凉山彝族人
工作了两年后，刘绍华觉得当记者不太过瘾了。她觉得记者永远都是局外人，总要和社会保持距离，也不想被第二天的新闻追着跑。那个时候，她也受马克思、涂尔干的影响。“年轻时代都对世界心生向往，对改变世界的不公不义有过自我期许。”她说道。
刘绍华认为，做人类学需要“冷眼热心”。这种热心受到了她父亲的影响。刘绍华是眷村一代，父亲是湖南人，当年是国民党军人，内战结束后跟随到了台湾。
小时候，刘绍华家里有许多大陆不同省份人做客。她父亲会请很多老兵来家里过节，他们吃完了饭，家里人才能开始吃，父亲解释这些人很辛苦。这些长辈会给刘绍华讲故事，教唱国歌。刘绍华觉得她父亲的性格对她影响很大。
在田野调查时，刘绍华很难做一个完全的旁观者。
在凉山，一家NGO组织，请了几个当地人做刺绣，卖出去赚的钱用来援助艾滋病。有个做刺绣的妇女，被当地一个工作人员发现是艾滋病感染者，决定辞退她。
刘绍华出手阻止了这件事。“我生气了，我的生气就是一个公开的介入。我只能说我公开介入影响我跟她的关系，但是她没有什么影响力，所以没有影响到我。可是，假设她是一个很有影响力的人，在地方上很有影响力的人，我在研究上一定会受影响的。” 这件事情，刘绍华会作为一个典型例子讲给学生听。在田野调查时，她常需要做出这类抉择。
一直批评责罚个体，对这个世界没有任何意义
和其他学者不一样，刘绍华会公开表明自己带有立场。“做研究的过程中，我不会带立场。在理解了因果关系后，我会带着这个立场来写作。”
《成人之路》（“Passage to Manhood”）是《我的凉山兄弟》英文版的书名，几年后，中文版发行时，刘绍华直接选择了“兄弟”为标题。在开篇中，她就说到要为“臭名昭著”的彝族人“翻案”。她把很多感情给了人类学研究，尤其是凉山的研究。
对于简体版与繁体版在内容上几乎无差异，刘绍华也很惊讶。但很多读者认为，书里面对当地人的批评有些“鞭子落得太轻”。刘绍华并不认同这个观点，“一直批评责罚个体，对这个世界没有任何意义。对艾滋病的污名，对吸毒者的落井下石，才是更严峻的问题。”
但不同于彼得海勒斯写的《江城》，读者们不仅知道了重庆郊县涪陵，也记住了英语老师李雪顺。《我的凉山兄弟》几乎没有对当事人造成过影响。写这本书时，刘绍华尽力保护当事人。在县级以下地名，以及出现的任命，都用了假名来替代。对里面提到的一些官员，刘绍华对他们的年龄与层级做了一些调整。
很多人会注意到刘绍华的女性身份，常拿她和写过《中国在梁庄》的梁鸿做笔记。不过，刘绍华认为自己是在做学术写作。刘绍华欣赏台湾女作家张娟芬，其写过和死刑有关的书《杀戮的艰难》，她认为这本书调查深入，写作很严谨和诚恳，“文如其人，看看他写的东西就知道他诚恳不诚恳。”
直到现在，她也常常给凉山的朋友们打电话，她称他们为兄弟。“如果我找不到他们的话，我会很心急。”她说。2013年台湾版上市，刘绍华把这本书带到凉山给当地朋友看。当地人很高兴，说虽然我们不识字看不懂，但你为我们记下了历史。有一个老乡翻着这本书的照片，对刘绍华说，“这个死掉了，这个上月已经不在了”。
书里讲到两个数字：利姆两乡5000多人当时已有200多名青壮年死于艾滋病，其中有个家支失去了90多名青壮年。
在书里，刘绍华分析过艾滋病与毒品在凉山的泛滥根源的原因，列举了当地人跟主流人群的各种差异，如文化、语言、教育背景、财富经济等，这些差异发展成了不平等，最终成了社会悲剧。现场，有一个来自凉山的读者称当地现在有了很大变化，刘绍华不以为然，“我不知道他在说什么。但你看到哪里不好，这个事情是具体的。”
在演讲中，刘绍华提到了早年的河南癌症村，她特别强调，“这件事最后，有一位官员高升，还有当时《纽约时报》的那个记者一举成名。” 她也觉得自己因这本书“成名”，认为这是一种生命的讽刺。
刘绍华称，这类型演讲做过150场，想让更多人知道凉山发生的事。分享结束后，读者排起了长队等待签名，书店工作人员只好提醒，打烊时间快到了，扉页只签作者名，不能再写其他的话。每次签完，刘绍华都会看着对方，说声谢谢。
学人：有人说，你写出来《我的凉山兄弟》，除了人类学知识外，和过去的记者训练有关。
刘绍华：这是事后来推论的，谁知道是不是真的呢？很多人有和我同样的背景，但不见得和我走同样的路。也许有道理，但不是1+1=2的道理。
回头来想，有一个关键，就是我当了一个不一样的记者。当时，我是香港《明报》的驻台记者。以日报来说，它有许多分线，比如你跑卫生部门，你就守这这个。可是如果没有大事发生的话，你写出来的东西可能就很简单。驻台记者不一样，你要负责报道整个台湾。你想，台湾那么大，要报道什么？所以你就要抓重点。比如，政治、政策层级的事，另外一个，就是社会上发生的大新闻。比如说，严重的传染病。还有一种是，凸显台湾地方特色的报道。
所以变成说，你要这么把抽象的地方，写给外地的读者看。你需要掌握重点和特色，快速分析，让不懂你这里的人也能了解。我想这种训练，更像学术训练，你需要更思辩、不断分析。每天要发稿，每天都在锻炼。
凉山的儿童
学人：为什么放弃了当时媒体工作，去当了志愿者？
刘绍华：因为当记者的关系，你需要和这个社会保持一定的距离。比如，我很喜欢这个人在做的事，可要基于中立的立场，不适合跳进去啊。年轻人看这个世界看久了，你就会想去做。那时候，我很喜欢当记者，同时我也很想实际做什么，试着能改变世界。
学人：在凉山做调查时，你是怎么做记录的？
刘绍华：每天都要写笔记，要记录。说不准（记了多少），后来都存在电脑上，不像以前你记在笔记本上，说我做了十本笔记本。一个人类学者在做田野调查研究，跟媒体做正式访问很不同。一般正常人，你拿着纸和笔，谁会和你讲话？不会录音，因为你需要取得人家同意，这很不日常生活啊。
我们每天要做笔记功夫，但不能在别人面前，有空的时候就要做笔记。晚上的功课是很累的。时间说不准，一般要好几个小时。这是一个人类学方法论的大问题，没办法给你一个简单答案。
刘绍华的田野笔记与相机
学人：英文版在2010年出版，你花了两年时间改写成中文版，你是怎么转换的？
刘绍华：两个版本没太多差异，只有一些细节，英文版有更多背景知识。对英语读者来说，英语读者来讲，你跟他讲中国、讲四川，他根本不知道是什么。我是原作者，所以没找翻译，当然要按自己的意思来写。有些需要译者注的地方，我自己就直接在原文里处理了。
《我的凉山兄弟》的英文版书名‘走向刚阳之路’是一个比较中立、中庸的说法。
学人：现在很流行非虚构写作，你有没考虑代入到自己的写作中，你怎么看非虚构写作？
刘绍华：看你对非虚构定义，所谓非虚构，就是虚构之外的就是非虚构嘛。基于事实，不是自己幻想的文本，就是非虚构。非虚构是一个大伞。
你的新闻媒体报道也是非虚构，官方文书记录也是非虚构，学者书写也是非虚构，人家的日记出版也是非虚构。这些所有的东西都是非虚构，就要看要用哪一种文类，我用的是学术性质的人类学的民族志。
学人：你的两本书里，引用了一些像寂地的诗、余华的《活着》这类文学作品。看你早期写的《柬埔寨旅人》，里面能看出你很文青的一面，你当时喜欢看谁的书？
刘绍华：从小就爱看文学。谁都看，好看的都看。现在到我这种年纪，很难说谁最喜欢。青春时代离我太远了。
我可以告诉你现在在看谁的。我刚看完迟子建的《额尔古纳河右岸》，很好看，她写的是虚构小说，但和另外一个非虚构作者写的故事非常像。这就是小说的能耐，非虚构需要材料才能写，可是很多材料已经无法取得，这个时候想象力可以起作用。
学人：有哪个作家对你的影响很大？
刘绍华：我现在不会这样想，活到一定程度，有很多人在你身上发挥影响。等到了我成为学者后，影响我的已经成了思想家。比如福柯、韦伯 、涂尔干，还有马克思在我年轻时也影响了我很多。
学人：这边有些年轻一代很迷福柯，不如说说他？
刘绍华：为什么要聊他呢？你是个写作平台，我觉得聊了你也不会写吧。
学人：这可不一定。我觉得不应该太自我审查。
刘绍华：没错。谈福柯很重要。可是一个社会没有挖掘，现在历史是怎么被建构出来的，那么谈福柯也是没有用的。我的意识是说，你们这边很流行他。如果流行的话，你们应该会检视，你们看到的历史是怎么样创造出来的。理论上，他是一种很有启发性观看世界和历史的创造过程。如果流行的话，那大家应该习惯或擅长去检视现在，可是没有啊。
对我来说说福柯的意义，最重要的是教你去分析现在是怎么建构出来的。
刘绍华在柬埔寨
学人：最开始，你进入大凉山地区做研究，你是怎么融入当地，取得这些人信任的？
刘绍华：你怎么去交朋友的？就像你进入一个新学校、就像你搬家到了一个小区，你怎么要让别人来认识你一样。这没有特别方法，我当时在凉山，没有办法去学校学语言，就只能在日常生活中乱学。你把自己丢到那个环境，也会想办法适应。
学人：那你是怎么开始的？
刘绍华：最开始时，谁刚好在我旁边，我就和谁聊天。别人也会问我问题，我就回答。
学人：有媒体批评，你回避了诺苏人的负面地方。
刘绍华：我写了他们做了那么多坏事，生命里犯过的错都写了，怎么有回避？但我们每个人都有缺点，与其针对个人缺点，不如重视社会歧视问题。就像我昨天演讲说的，一直批评责罚个体，对这个世界没有任何意义。
在这个体制，能不能预防大众对彝族群体污名，对艾滋病的污名，对吸毒者的落井下石，才是更严峻的问题。说实话，吸毒者关我们什么事，如果他真的不想活了，我们也会觉得无关。可是我们社会，把他们更加污名化，导致更多人掉进去，造成他们小社群很严重的生存问题，让他们变成代罪羔羊。
学人：有人谈到，人类学家要做到适度“漠然”，你怎么看？
刘绍华：就像我说的要“冷眼热心”，如果你没有热心的话，你不可能对一个东西想持续关注下去。你可以有一个冷眼，一个批判的眼，一个不断提醒自己的眼。但如果你很漠然，怎么有兴趣做这件事呢？
学人：女性身份，在做调查与研究时，有哪些优势和不便之处？
刘绍华：要看情境。很难说的准。在中国的学术会议上，大头都是男性学者为主，就算是年轻的，也会混成一堆，抽烟喝酒。在做人类学研究上，每个人经验不一样。从女性来讲，不管她是不是学者，一般而言，身体上就是劣势。如果整个社会还是充满父权，对女性不尊重，甚至有暴力的可能，那管你是不是学者，你作为女性就处于有风险的处境。
学人：你觉得目前对彝族这样的少数民族歧视还严重吗？
刘绍华：应该还是很严重，起码主流社会通常会找他们麻烦，汉族主流形态没有改变。一个地方越缺乏人道精神，不重视个人的福祉，反而是文明的倒退。
学人：台湾的情况是什么样的？
刘绍华：在台湾，政府有向原住民道歉。这边道歉，但政策上没有支持。做一位象征性宣誓时可以，但如果把它当成解决问题的万灵丹，那就是骗人。你还不如做一些实事，不是道歉不重要，（要看）你真正心态和作为，要和少数族群互相尊重。
学人：在柬埔寨这本书里，你谈到了当地华人对“肤色歧视”问题。如果有天，中国大陆会引入菲佣等东南亚外劳，你觉得需要怎么应该可能会发生的歧视。看新闻，台湾对外劳歧视也时有发生。
刘绍华：有一句英文谚语叫，慈善从家里开始。如果中国人对自己人好一点的话，就比较有可能善待外人。台湾也有很多人会歧视外来的人，但现在年轻一代和很多团体，会反对这种歧视。通过立法和制度的改善，尽管无法要求个人的歧视消失，但可以让个人歧视不能公开地表达。
刘绍华在凉山
学人：那么这么多年过去了，凉山有哪些变化呢？
刘绍华：你昨天也在现场，有个凉山汉族人，他说凉山发生翻天覆地的变化，可是另外一个年轻人问我，有没有看过2015年一个四川小伙拍的有关凉山艾滋病纪录片。他们一个说发生翻天覆地变化，好像在说我离开后，改善很多。另一个说，那部影片拍的凉山，还是我那时写的凉山。完全是相反的。
我要讲的是，当这个讲凉山发生天翻地覆地方时，我不知道他在说什么。但你看到哪里不好，这个事情是具体的。
学人：《我的凉山兄弟》简体版出来后，对里面的报导人的生活有影响吗？
刘绍华：没有，已经不会受到什么影响，因为人都不在了，他们都死了。曾经协助我的医疗人员、政府人员，他们基本都调走了。
学人：当年帮助你的年轻向导怎么样了？
刘绍华：还是一样在工地。他们的生活并没有多大的变化，可能会有一些寻常的变化，但工作性质没有变。他们没有钱，也不识字。
学人：你经常强调自己是有立场的。
刘绍华：其他人也有立场啊。有些人也会讲。一个人没有立场写不出东西，你就没有出发点。
学人：在你讲当年河南艾滋村事件，你特意强调事情最后，这个《纽约时报》女记者成名了。这本书的出版，也同样让你变得更有名了。
刘绍华：这对我来讲这是生命的讽刺。对我来讲，这个事情不是我的问题，也不是这位女记者的问题，而是造成这个现象的体制的问题，是这个世界的问题。
我跟我的兄弟们到现在关系都很好。至少每两个月都会打电话，如果我找不到他们，我会很紧张。
我不能说他们一定越来越糟，很多人都走了嘛。简单讲，这是一个寻常的人生，还是在社会底层辛勤地工作。他们到今天，处境都没改善。我写这个书，尽了我的本分，可能还超出了我的本身。当学者都是用的公共资源，研究成果没有产生影响的话，就糟糕了。
（此时，门外传来敲门声，刘绍华起身去开门。来访者一会陪同前往机场。访谈进入尾声）
学人：最后一个问题。豆瓣网评价上，很多读者都很喜欢这本书，但有几个批评的声音。有一个人觉得，书里面的故事用五万字就能清楚，但用了二十万字。你怎么看。
刘绍华：这个问题需要回应吗？没有意义，那是他的主观啊。就像我说你的眼镜是圆的不好，你应该戴方的，你要回应吗？
【附】刘绍华在“一席”演讲视频
“这是一个关于探险玩耍、为非作歹、吸毒勒戒、艾滋茫然、世代差异、文化冲击和兄弟情谊的故事。”故事源起于四川凉山地区的毒品与艾滋问题，人类学者刘绍华详细记录了诺苏人的生活经验和个人口述历史，呈现出现代化转型时期一个边缘群体的遭遇、认知、思索、接受与挑战。作者更深层的关注，在于透过表面的社会问题，洞见当代中国卷入的全球化变迁中，人的行为与福祉，并试图理解一个非主流群体在社会、文化、历史变迁中脆弱性形成的时代过程，以及未来何去何从。这正是医疗民族志的精髓。
**本文源载于公众号 學人Scholar
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