采访第45独立炮兵旅旅长奧列赫·費久克上校。他谈到了士兵的训练、战争的开始、哈尔科夫攻势、国防军军队的需求，以及最近在巴哈姆特和索莱达的战斗。
(采访者I): 奥列赫先生，2月24日，你所在的旅有52人，当时的地位是预备役旅。你还记得入侵的头几天对你来说是什么样的吗？
(奥列赫O): 我不相信这次入侵会发生，直到最后一刻。根据交战规则，部队比例和手段不足以占领我们这样的国家。而当入侵开始时，我收到了将旅部部署到战时状态的指令。一切都很紧张，我甚至不记得我在想什么。我想最重要的是选人。
我想带走最积极的人。即使一个士兵或军官没有相关的军事专长，但他真的想学习新的东西，或多或少有智力潜能，没有酗酒或吸·毒，我也带他。
现在你身后坐着的人[在采访中向工作的士兵们点头]，他们之前与炮兵没有任何联系。而现在他们已经训练得很好了，我有时间在他们控制炮火的时候给你做采访。
(I): 到了战时状态至少有多少人在战斗？
(O): 我不能给你准确的数字，但我们说最多2500人。
(I): 挑选过程是怎样的：人们来到军队征兵办公室，该办公室对他们进行 "筛选"，然后你为你的团队挑选人员？
(O): 是的。人们被从征兵办公室带来，每次5人、10人和30人。我试图与几乎所有人交谈。我把他们排成一排，问他们是否准备好了，没有准备好，如果没有准备好，他们可以离开。他们问："我们会发生什么？" 我说，"没有什么"。告诉征兵部门，你们没有被带走，然后去找TRO[国土防卫]。因为有些人害怕会对他们立案，等等。
这些人穿着牛仔裤和运动鞋来了，但他们没有穿短裤来，因为很冷[笑]。所以我们自己换上了这些人，并把他们放在工资单上--负责后方的副手立即做了很好的工作，我非常感谢他。
他是一名职业军官，退休了，花了3、4个月的时间退休，又重新回到了部队。他有电话和联系人"。
(I): 你花了多长时间把一个穿着运动鞋和牛仔裤，几小时前还过着平民生活的人变成一个炮兵？
(O): 我们的时间非常有限，首先。其次，最积极的人第一天就来找我们，这与此有很大关系。所以在10-14天内，我们就准备好参加战斗行动了。我们学得非常快。
有很多IT人员加入我们，这无疑起到了很大的作用。所以他们花了2-4天时间来理解炮兵侦察和火力控制点的工作细节。
(I): 如果我们说到直接在榴弹炮上工作的人，两个星期对他们来说也足够了吗？
(O): 是的。这完全取决于教师。我们的课程由第59师师长丘尔巴诺夫中校亲自授课，他是一位非常优秀的方法论者。他还有两位聪明的炮兵指挥官，他们在2014年至2016年第一次动员时参加了战斗。他们通过电话回到了我们身边。
也正因为如此，在两周内训练一个炮手和一个炮长是非常容易的。在2006年，当我还是一个炮兵连长的时候，我们去训练场一个月，半年，没有人专门参与战斗训练。士兵们去巡逻，打扫领地，粉刷......有时他们会开·枪。
如今，我，或者任何在军队里至少呆了六个月的职业军官，都可以在两周内把一个普通公民那里训练出一个炮手。不管他在平民生活中是谁--一个IT专家，一个看门人，一个经理。另一个例子是我们的军队掌握西方武器的时间。更准确地说，不是 "西方"，而是 "合作伙伴提供的武器 "。对于法国人或美国人来说，训练M777需要6个月。我们的需要2-3周。
扎波罗热方向，武器，和弹药匮乏
(I): 你招到人后，旅里的人分成了不同的方向。基辅地区、克里维里、扎波罗热？
(O): 是的，我们做到了。一个师到基辅地区，第二个师到哈尔科夫地区，第三个师到克里维里，第四个师到扎波罗热。反坦克分队最初在基辅附近，3月4日上岗，然后去了哈尔科夫。
(I): 关于基辅和哈尔科夫战役，已经说了很多。但对阻止对克里维里和扎波罗热的进攻却说得很少。你们在这些地区究竟做了什么，在什么时候与占领者 "相遇"，以及那里的战斗总体上是如何发展的？
(O): 我将告诉你扎波罗热的情况，因为我亲自在那里。在到达扎波罗热的第三天，我们开始执行击败敌人的战斗任务。3月12日，我们开了第一炮。
(I): 什么样的炮？
(O): 2A65，它叫Msta-B。
(I): 那么你们是用拖曳式火炮工作的？
(O): 是的，我们没有自行式的。我们炮兵旅的特点是，我们有射程很远的牵引炮。
我们[在扎波罗热方向]遇到的第一批人是所谓的卡德罗夫在古利亚波尔的部队。称他们为车臣人是不正确的，因为车臣人自己并不认为他们是这样的人。
然后，我们开始在该地区支持TRO的第128旅、第81旅和第110旅，也就是说，我们在他们的责任区工作。我们师[18门榴弹炮]被分成几个炮组[6门榴弹炮]，每个炮组负责自己的区域。我们唯一遇到的麻烦是炮群之间的距离问题。
(I): 它是不是太远了？
(O): 是的。根据军事文献中描述的交战规则，火炮之间的距离不应超过五公里，最多十公里。但我们却做到了20、40、50、60公里。
但也正因为如此，敌人无法对我们进行火力打击，也无法一举消灭所有人。他甚至没有对我们使用导弹。谁会向一门炮发射价值10万（或伊斯坎德尔的什么价格）的导弹？所以只有火炮决斗--谁能在最大射程上抓住谁。
(I): 你的任务是用火力压制从克里米亚前进的卡德罗夫人，阻止他们向北推进到扎波罗热？
(O): 不是这样的。当我们到达那里时，常设作战部队--因为我们是后备军团的一部分--已经抑制了敌人从南方、从克里米亚的推进。我们是在战线基本稳定的情况下接近的。是的，他们有周期性的尝试去进攻，但步兵、防空和我们都阻止了他们。
(I): 为什么与哈尔科夫、顿涅茨克、赫尔松和尼古拉耶夫地区相比，扎波罗热地区的战线自3月和4月以来几乎没有移动？
(O): 有两个原因。首先，我假设敌人的领导层不认为这个地区是主要目标。因为当时他们已经占领了扎波罗热的核电站，这是一个他们可以为所欲为的地方，没有人会对他们做什么。我们不打算向核电站开火--我们还没有克服1986年的后果。
其次，我们的步兵在地面上阵地坚固，敌人的每一次前进尝试都适得其反，或者更准确地说，让他们在登场时肠子都散了。
还有一件事--地形--甚至从 "Гуляйполе"这个名字本身就可以看出[Гуляй--行走，поле--田野]。这里有大片的田地和有3-4棵树的种植园--一切都很明显，要想不被注意到就接近是非常困难的。在索莱达，我们的战士和敌人之间的距离是100-200米，这是很近的。在扎波罗热，它从来没有低于一公里的距离。
(I): 在扎波罗热地区，你完全在野外工作--在那里遏制敌人是否更容易？
(O): 是的，要识别和阻止他们比较容易。敌人很少接触到我们的步兵。
(I): 2月24日之后，你们是否必须参加城市战役？
(O): 火炮是不会进入城市的--那是自杀。但当然，在人口密集地区的行动中，我们必须帮助或支持步兵。
(I): 顺便问一下，你们的反坦克武器都有什么？
(O): "Rapiras，Stugnas，Corsarys，后来我们还收到了Javelin。在较小的反坦克导弹中，我们有Milan[法国和德国生产的轻型反坦克导弹系统，射程可达2公里]。
(I): 在现代战争中，使用苏*联的Rapira仍有意义吗？
(O): 并非如此。它们正在被部分地撤走。即使是Milan也很难拉，而Rapira就更难了。它需要一辆拖拉机，以及至少5个人来维护它，这就是一个目标。
我们目前正在经历一些变化，不仅是在我们的团队中。我们正处于接收新武器的阶段，而新武器意味着人员结构的变化。毕竟，首先是武器的出现，然后是为操作特定武器的工作人员。
(I): 你们旅中西方武器与乌克兰和苏联武器的比例是多少？
(O): 到现在为止，是50/50。我希望在拉姆施泰因会议之后，另一个师将被重新武装起来。
(I): 你们有哪些西方武器？比如说M777，是公开的。
(O): 我们也有TRF--法国炮。它是凯撒的前身，但它是一种拖车式武器，与FH70非常相似，大家可能都见过。
(I): 你能在TRF上使用高精度的Excalibur炮弹吗？
(O): 我不能回答这个问题......理论上，当然可以--口径是一样的。
(I): 你如何评价西方武器在这场战争中的作用？如果没有西方武器，乌克兰是否能够自卫或反击？
(O): 这里的问题不是说西方武器在原则上可以使用，而是在后勤方面。为什么我们开始更多地使用西方武器？
不仅是因为它更精确，而且因为除了它的优点外，它也有缺点。主要原因是缺乏122和152毫米的苏式弹药。由于世界上有更多的155毫米的库存，所以我们改用了它。而现在155的使用比例是152的十倍。
就像在第一次世界大战中一样，后勤在第二次世界大战中起了作用。谁拥有更多的资源供应，谁就赢了。
(I): 乌克兰缺少什么武器来取胜？
(O): 我们肯定需要更多的炮。
(I): 什么样的炮？
(O): 这并不重要，我们会掌握任何武器，用它来消灭敌人。
我们没有个人愿望，因为我们了解世界的形势。没有人准备在欧洲进行如此大规模的战斗。美国人也在补充他们的库存，并额外推出了 "毒刺 "工厂。
弹药的情况也是如此：从来没有人做过如此大规模的储存。在冷战结束和苏联解体后，所有人都认为不会再有战争。
德国人，如果你看公开资料，大约有300辆这样的 "豹子"。其中，60辆处于工作状态，所以你可以上车，转动钥匙，然后开车离开。大致说来，有两个营。
(I): 奥列赫先生，但是当2014年之前，尤其是2014年之后，乌克兰各地的仓库被烧毁--萨拉托夫、巴拉克利亚、卡林你夫卡--包括那些装有122和152口径炮弹的仓库，你有没有怀疑过这可能是一次蓄意的破坏？
(O): 我只能在这里猜测，我也不太想这么做。
我可以说，发生的坏事不一定是故意行为的结果。例如，如果一个弹药库没有适当的设备，没有为消防设备提供资金，人员或守卫的工资很少或被拖延支付......那么就没有必要像卡扎普人那样 "在错误的地方抽烟"。
我不排除是故意纵火的可能性，但我们不能把这个版本当作过失。
关于哈尔科夫地区的反攻
(I): 你是否参加了哈尔科夫反击战？
(O): 是的，我们的一个师参加了。
(I): 战况如何？你具体在哪里帮助步兵，执行了什么任务？
(O): 在伊久姆附近，第62师。和第87反坦克师做了很多工作。
不幸的是，谢尔希·米申科中士，一个亲自摧毁了14辆确认的坦克和27辆装甲车--BMP和APC--的人在那里被杀。我们向他提交了申请乌克兰英雄称号的文件，但在他生前我们没有时间授予。
(I): 他是用什么工作的？
(O): 他与 "标枪 "一起工作。他是一个神，一个真正的神。他有六个孩子，他本可以完全避免参战的。而且他也是一个天生的人才--他自己想出了如何行动。我已经在试图让他教别人，而不是自己执行任务。但他总是急于求成。
我告诉他。"看，即使在最好的情况下，你也不能自己做所有的工作。训练5-10-15人，即使他们每人打掉一辆坦克或装甲车，总的来说也会更多。" 他就开始一点点的教。
后来恰好俄国人在前线不再有装甲车--他们意识到西方的精确反坦克炮正在摧毁它们，我们的人不得不进入 "灰色 "地带。于是米申科去了那里，并*死了。
(I): 在哈尔科夫地区的反攻中，你们是否设法夺取了任何战利品武器？第93师成功地从哈尔科夫地区带走了一套Giatsint自行火炮系统。
(O): 奖品很少到达炮兵部队，因为我们的步兵兄弟在前面。而希腊人过去的地方，犹太人就无能为力了[笑]。
我的旅里目前没有任何战利品武器。
(I): 从哈尔科夫行动开始到现在已经过去了将近6个月。你能不能稍微透露下底牌，告诉我们你是什么时候知道这次行动的？
因为对记者来说，无论是这次行动的速度，还是直到最后都是保密的，这都是一个很大的惊喜。
(O): 我再告诉你--连我自己都不知道! 这有，比方说，生命的权利。你掌握的信息越多，你就越不可能成功。或者反过来说，就像美国人，在伊拉克所做的那样：如果你不做这个，不做那个，我们将在这样一个日期开始战斗。所以你要么保密，要么做与你所说的相反的事。
在我们的情况下，每个人都知道他们必须知道的东西。而且，正如你所看到的，这很有效。
(I): 那么，你是否在新闻中看到了关于巴拉克莱亚被收复的消息？
(O): 是的，我是认真的。开火部队并没有真正看到他们在哪里工作。我们不和步兵一起行动。充其量，如果无人机起飞，我们可以在网上看到发生了什么。
现在，无人机正在搜索敌人[向房间里的屏幕点头]，他们不像以前那样得意地行走。俘虏们曾经说过。"你可以平静地走动。乌克兰的大炮是歪的"。嗯，你看，他们不再平静地走路了。
马迪尔[罗伯特-布罗夫迪，负责马迪尔电报频道的空中侦察员]，他的电报中，特别是在过去的两个星期里，80%的内容都是我们的工作。这都是我们的炮兵。我们已经告诉他很多次了：以某种方式签上是我们的，因为我们不会打，你也就没有东西可发了[笑]。
部队之间的互动和空中侦察的作用
(I): 你是否与马迪尔的单位建立了直接合作？
(O): 是的，我们见了面，讨论了我们需要什么，什么适合他。在任何防空、电子战，特别是步兵和炮兵部队的作战行动中，最主要的是开会讨论合作。因为如果它不在那里...
一个飞行员正在飞行，看到一个目标，如果没有互动，它可能会变成我们的步兵。或者反过来说--我们认为是我们的，但敌人已经发现了它。
也可能是步兵想往前走，我们需要把火力从一个目标转移到另一个目标，这样他们就会跟着我们的缺口走。如果没有互动，你会继续 "摧毁"，但碎片会飞向你自己的。
空中侦察也是如此：第一枚弹丸不一定能击中目标，它可能从侧面落下，所以你需要放大，计算出撞击的地方，调整并继续工作。而这一切都与沟通有关。
(I): 今天有可能在不调整空中侦察的情况下操作炮兵吗？
(O): 理论上是的，但不可取。在特殊情况下，他们不调整也能工作。即使按照北约的标准，按照美国野战军炮兵的章程，也不存在向没有观察到的目标开火的情况。资产阶级知道如何计算金钱，他们计算出这是非常昂贵的。
(I): 相反，俄国人投掷 "方块"？
(O): 以前是这样的，但现在他们不再那样做了。他们要么用奥兰矫正，要么用柳叶刀。也就是说，他们打得更精确。
(I): 顺便问一下，你们是否使用诱饵--装备模型？
(O): 是的，我们有。我们自己制作一些模型，还有一些是志愿者带给我们的。它们有一个带电线的炮台--在晚上看起来像真的炮。我们还在附近散布垃圾，以显示生命的迹象。不时地，人们也会来这里煎烤香肠。
(I): 它有用吗？
(O): 是的，有效果。我们并不总是看到它，但有时人员开车到诱饵所在的地方，说附近有空隙。但是我们还没有抓到柳叶刀。
(I): 但是，比如说，步兵发现了一个目标，向你报告，接下来会发生什么--行动的顺序是什么？
(O): 有几种方式。首先，步兵看到了什么，直接通过作战控制聊天与我联系，给我大概的坐标，要求我进行火力打击。如果没有互联网，那就使用无线电台，但这是一个较长的方式。
现在几乎所有的步兵营都有Mavic，有些有Matrice，超时尚的甚至有某种 "翅膀"，也就是飞机型无人机。而这就是他们所做的一切--他们从无人机上流出来。我甚至不需要给出坐标，我可以看到敌人在哪里并在那里进行打击。
(I): 你对这种信息的反应速度是多快？
(O): 如果我们现在就看到了什么[向显示器点头]，需要三到五分钟，一发炮弹就会落在那里。
系统可以转身开火，也可能需要时间移动，进入战斗状态，练习炮手的动作--那么就需要20-30分钟。
(I): 你对其开火的最低目标应该是什么？有多少人，什么类型的工事，以及什么样的设备？
(O): 这完全取决于情况。你可能需要对三个人开火，例如，如果他们是无人机操作员。
没有必要为 "虫子"（马亚尔人称之为 "虫子"）节省炮弹，因为如果留下它们会造成更大的伤害。也就是说，不存在 "少于10人--我们不开火 "的政策。
例如，在索莱达，瓦格纳PMC制定了一种战术，即在没有设备的情况下，以小团体的形式行动，这样我们就不会对他们使用炮火。也就是说，3-5个人拿着铁锹去 "埋葬自己"，突击小组立即加入他们，于是他们逐渐向前推进。在我们的地区没有经典的攻势--纵队、连、排的装备--。
(I): 你注意到在索莱达尔使用这种战术吗？你在哈尔科夫和赫尔松地区没有看到这种情况吗？
(O): 没有，他们以前从来没有以这样的小团体进行攻击。
顺便说一句，他们的炮弹没有一开始那么多了。甚至不是炮弹，而是弹药。炮弹是一个铸铁块，可以是1941年的，也可以是1943年的，如果没有人把它丢掉或弄裂，它就不会质量受到损害。
但是弹药，也就是炸药会变质。我们生活在同一个国家，或者更准确地说，我们生活在苏*联的占领下。所以知道他们有什么样的仓库，他们是如何储存这些东西的，我敢肯定，其中一半的仓库已经没有火药了。这就是为什么他们现在也在节省大量的钱。
炸药不是倒在罐子里，而是储存在特殊的袋子里，袋子会随着时间的推移而撕裂。相应地，弹丸的初始速度也就不一样了。把所有的炮弹像糖果一样放在一个盘子里是不行的。
(I): 那我们的合作伙伴寄给乌克兰的炸药的质量如何？
(O): 一切都是高质量的，没有问题。例如，我们收到了保加利亚的152毫米弹药，很明显，这些弹药被储存得很好。他们的储存方法比我们在战前要好。
巴赫穆特、索莱达尔、西雷斯基
(I): 你目前在巴赫姆特地区工作，在巴赫姆特北部。你是在多久前来到这里的？
(O): 在11月中旬，17-19日。
(I): 当时的行动情况是怎样的？根据我的观察，直到12月初，索莱达的局势都比较稳定，这要归功于第93旅的顽强抵抗。
(O): 我不能说一切都靠93旅撑着。
事实是，正如我所说的，俄国人改变了他们的战术。起初，他们带着装备和许多人进来，然后他们开始以小队的形式工作。
你还记得在2015-2017年时，他们使用蛙跳战术吗？现在他们已经开始使用了--他们以100-200米的小团体进行攀登。
如果他们成纵队行进，我就开火，摧毁他们的设备。他们中的一半会受伤，一半会跑掉。而要抓住三个人是很难的。唯一的选择是找到他们下车的地方，从那里他们以这些小队的形式散开。
天气也加剧了我们的劣势。温暖的冬天，低云层，以及可以长距离飞行的无人机难以发挥作用。就我自己而言，我很少有能看到前方15-20公里的情况。
这就是为什么追踪两辆将瓦格纳人带到下车点的卡玛斯卡车非常困难，他们从那里散开。所以如果天气好的话，我们会以不同的方式工作。
(I): 现在，在我们说话的时候，外面的天气是晴朗的--对你们来说，天气更好吗？
(O): 如果天气晴朗，他们的柳叶刀就开始工作--一切都相互联系。这是能量守恒定律：好天气帮助他们和我们，坏天气阻碍两者。虽然在恶劣的天气下，他们仍然会以3-5人一组的方式行动。也许这就是为什么[索莱达]的这种情况会发展成这样。
(I): 西尔斯基上将来到巴赫穆特方向意味着什么？
(O): 对此我不能说什么。
(I): 你是否参加了他与当地指挥官的会议？
(O): 没有。
(I): 你对他到达索莱达有什么反应？这座城市已经受到了大规模的攻击。
(O): 有什么可惊讶的呢？最困难的地区，指挥官到达了。如果我是他，我也会做同样的事，好好看看这个地方，了解它，而不是只接受下属的报告和汇报。
之后，没有人会说他坐在那里，躲在那里，只在这里发命令。这是个人勇气的体现，他并不担心自己的生命。
(I): 在他到来之后，你在这个地区的任务有什么变化吗？
(O): 对步兵来说可能会有变化，但我并不关心是防御还是进攻。唯一的一点是，我们需要在进攻中做出更多的动作。
也就是说，他的到来并没有影响我、旅和我们任务的执行。机器在工作，破坏在进行。
(I): 在您看来，乌克兰军队能否守住巴赫穆特-西弗尔斯克公路，这条公路经过索莱达尔，从这里有一条支线通往斯洛维扬斯克和克拉马托尔斯克？
(O): 我不能在这里做任何预测，有太多的未知因素。这一切都取决于天气，弹药的供应，以及军队的湿气和心理状态。甚至还取决于诸如接种冠*状病毒疫*苗或流*感疫*苗等事情[微笑]。
(I): 顺便问一下，关于西方武器（如豹式）供应的消息是否影响军队的士气？
O): 当然，他们会。每个人都明白，每增加一门炮意味着每天至少击中15个目标。这是对敌人火力的增加! 他们在那边也不是不死之身。
(I): 乌克兰和俄罗斯在巴哈姆特地区的炮火比例是多少？
(O): 到现在为止，是一对一。
(I): 有一天，我们爬到查索维伊亚尔和巴赫穆特之间的山顶，观看了乌克兰和俄罗斯炮兵的工作--有时似乎乌克兰炮兵的威力更大。
(O): 而我可以告诉你为什么我们的炮火更多--同样的互动。当我们的步兵要求开火时，我们不会拒绝他们。但他们的炮兵对这些人没有什么帮助。他们认为，一发炮弹比一个被释放的俘虏更有价值。
但我们在这里也不应该放松，因为可能是他们在积累弹药，不想把它花在支持5-10人上。"女人会生孩子，但炮弹需要被打。"
(I): 我的理解是否正确，乌克兰军队有足够的力量和手段来继续守住巴赫穆特？
(O): 是的。
(I): 在未来的几个月里，比如说到3月，我们是否还能守住这个地区？
(O): 我不能肯定。那里的主要想法是什么......白白守住它？如果有，更有利的线路或敌人开始施加更多的压力......我们没有 "妇女应该多生 "的规定--我们最重视人。
此外，如果是一个正常训练和积极的士兵，一个关键的专家，那么他的损失将意味着方向上的失败。派遣什么样的支援到那里甚至都不重要：如果没有专家，那就完了。
一切都将取决于情况。到目前为止，他们还没有为突击行动带来重型装备。我想我们可以工作到春天。
热门跟贴